Du bist Dir sicher, ich hätte meine Freude gehabt? Das wundert mich. Ich habe meine Ablehnung gegenüber den subtilen Methoden, mit denen man Kindern etwas über Engel, Heilige, Geister, Götter und Teufel beibiegt, mehrfach zum Ausdruck gebracht.

Wenn die Kinder wüssten, dass die Eltern selbst nicht an das glauben, was man ihnen feierlich weismacht, wäre deren Begeisterung vermutlich geringer.

Ich kann es akzeptieren, dass Dir die kirchlichen Rituale am Herzen liegen. Für mich steht der Wahrheitsaspekt im Vordergrund.

Existiert Wahrheit deiner Meinung nach auch außerhalb unserer Köpfe ?

Meine Kinder wissen das und sind trotzdem begeistert dabei wenn sie im katholischen Kindergarten was vorführen.

Aber wenn sie wählen dürften würden sie sich aber wahrscheinlich eher für die Eiskönigin entscheiden. Mir wäre eine Vorführung von einer guten Disneygeschichte ehrlich gesagt auch lieber.
Ich glaube auch das die Werte, die mir wichtig sind für meine Kinder besser in den Disney-Filmen thematisiert werden wie in der Kirche. Da können sie sie noch so sehr schmücken.

Ca. 15 Kommentare vorher postete ich ein aktuelles Beispiel für die Exkommunikation einer Gläubigen, der österreichischen Vorsitzenden der "Kirche sind Wir" Bewegung.
http://www.triathlon-szene.de/forum/...ostcount=10712

Das beharrliche Ausblenden der Exkommunikation von aktiven kritischen Gläubigen würde ich als reine "Schönfärberei" einer extrem wandlungs-/reformunwilligen, absolutistisch-autoritär-patriarchisch regierten Institution bezeichnen.

Das kommt auf den jeweiligen Wahrheitsbegriff an. Literarische Wahrheiten, etwa die Blutsbruderschaft zwischen Winnetou und Old Shatterhand, oder die Abenteuer der griechischen Götter, existieren nur in unseren Köpfen.

Dasselbe gilt für abstrakte Wahrheiten. Die Ehe, die Staatsbürgerschaft, den Aktienhandel oder die Menschenrechte gibt es ebenfalls nur in unseren Köpfen.

Der Mond und die Erde hingegen existieren auch ohne Menschen. Das ist beweisbar, sofern man bereit ist, naturwissenschaftliche Beweise anzuerkennen.

Die Frage, ob das Grab Jesu am dritten Tag nach seinem Tod leer war oder nicht, kann man auf der Basis des literarischen oder faktischen Wahrheitsbegriffs zu beantworten suchen.

Oder allgemeiner: Gibt es Wunder? Das kann eine literarische (mythologische) oder naturwissenschaftliche Frage sein.

Gut ... :)

Mond und Erde existieren also auch ohne Menschen.
Was ist mit "Wahrheit" ?
Existiert diese außerhalb unserer Köpfe ?

Jetzt bin ich mal gespannt, wie uns gleich die Jungfrau Maria anhand von Wortdefinitionen untergeschoben wird.

Servus!

An der Stelle werden dir viele moderne Philosophen widersprechen (wenigstens würden sie Genauigkeit fordern) und seriöse Quantenphysiker werden mindestens sagen: „Wir wissen es nicht.“

Je nach philosophischer Sichtweise existieren die sog. naturwissenschaftliche Beweise ohne Menschen ebenfalls nicht. Darüber hinaus ist gerade in der Naturwissenschaft der Begriff der „Wahrheit“ ja willkürlich festgelegt: Es geht um Wahrscheinlichkeiten und Intersubjektivität. Wenn du magst beschäftige dich mit dem Definitionsproblem (Wann etwas als wahr zu sehen ist) und dem Verifikationsproblem (ob ein konkreter Satz wahr ist). An der Stelle kommen Fragen nach der Wirklichkeit ins Spiel, denn üblicherweise wollen wir dasjenige als wahr bezeichnen, was mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Doch was ist die Wirklichkeit?

Einstein hat ja schon gefragt: „Existiert der Mond auch, wenn keiner hinsieht?“ Geklärt ist das bis heute nicht. Es gab dazu mal nen schönen Beitrag auf BR-Alpha mit Prof. Zeilinger aus Wien - das ist der Typ mit den Experimenten zur Quantenverschränkung, die man mal ne zeitlang überall lesen/sehen konnte.

Wenn du Zeit hast lies mal Prof. Thomas Metzinger und sein „phänomenales Selbstmodell“. Im Wesentlichen kriegst du hier von der Hirnfirschung gestütztes, modernes philosophisches Wissen über unser Bewusstsein im Allgemeinen und Selbstbewusstsein im Besonderen. Mit den anderen von mir mehrfach empfohlenen Schriften von Kant und Wittgenstein wird klar, dass wir nichts über die Wirklichkeit (was wir damit meinen) wissen und nicht mal wissen können.

Ich habe deine Sichtweise (du bist beim „ich“, bei der ersten Person, gestartet) auf das „wissen können“ ja schon mal zwar „als keinen schlechten Startpunkt“ bezeichnet und mit Augenzwinkern irgendwo bei „cogito ergo sum“ verortet. Das Problem an „cogito ergo sum“ is halt, dass es logisch falsch ist. Aus „ich denke“ folgt nicht „ich bin“ sondern: „es gibt etwas Denkendes“. Metzinger hilft in dem Umfeld andere Sichtweisen kennen zu lernen.

Metzingers Arbeiten sind praktisch übrigens hoch relevant. In der Medizin zum Beispiel interessiert man sich dafür, weil Menschen die ohne bestimmte Gliedmaßen zur Welt gekommen sind, diese ggf. aber in ihrem Bewusstsein einbauen und evtl. darin auch Schmerzen haben. Weitere medizinische Fragestellungen in dem Umfeld sind Realitäts- und Persönlichkeitsverluste in virtuellen Welten. Ein sehr interessantes Experiment ist übrigens die „Gummihand Illusion“ bzw. die Erweiterung auf den Gesamtklrper und es gibt Vorträge von ihm zum PSM auf englisch auf youtube. Ich habe „Der Ego Tunnel“ und einige seiner Vorlesungspublikationen/Aufsätze gelesen und fand sie mehrwertig.

Viele Grüße
Helmut

Wo soll diese ziemlich theoretische Diskussion hinführen?

Einstein hat die Existenz des Mondes übrigens nicht in Frage gestellt.

Jene Dinge, die wir nicht erfassen können, sind für uns bedeutungslos. Denn für uns zählt nur, was wir auch wahrnehmen können. Ein Gott, den wir nicht wahrnehmen können, ist für uns ohne Belang. Er ist für uns identisch mit einem nicht vorhandenen Gott. Es spielt keine Rolle.

Ebenso ein Gott, den wir falsch oder verzerrt wahrnehmen. Wenn wir in der Hölle schmoren, hilft es uns nicht, wenn jemand sagt: "Vielleicht ist es der Himmel, und wir betrachten es nur falsch". Was zählt ist, was wir wahrnehmen. Was irgendwelche Steine im Weltall wahrnehmen, oder was "objektiv" wäre, kann uns egal sein. Was für uns zählt, ist was wir wahrnehmen.

Die Bibel nimmt hierzu Stellung. Denn das zentrale Ereignis ist ein Gott, der sich uns offenbart. Gottes Wille ist also, dass wir ihn wahrnehmen. Wie nehmen wir ihn wahr? Wir nehmen ihn so wahr, wie er das will. Unsere Wahrnehmung ist also entweder richtig oder "gewollt falsch" (und dadurch wieder richtig). Egal was wir wahrnehmen: Gott hat es so gewollt. Er steuert unsere Wahrnehmung.

Deswegen können wir mit Fug und Recht untersuchen (und zum Maßstab machen), was wir wahrnehmen. Christen können sich jedenfalls nicht darauf berufen, wir könnten eh nichts wissen. (Das tun sie auch normalerweise nicht.)

Vor einer Million Jahren gab es ganz sicher noch keine Menschen. Ist dann die Existenz des Mondes zu dieser Zeit ein noch ungeklärtes Phänomen?

Keineswegs. Zumindest nicht im Ernst. Wir sehen die Spuren der Gezeiten, die vom Mond ausgelöst werden, über hunderte Millionen Jahre hinweg. Wir sehen es an der Lage der Erdachse, und an der kontinuierlich sich verlangsamenden Erddrehung und so weiter.
:Blumen:

Wären alle physikalischen Beweise untauglich, würde das den Religionen nicht weiterhelfen. Denn der Beweis, dass religiöse Aussagen wahr sind, stünde weiterhin aus. Es nützt also nichts, den Wahrheitsbegriff der Naturwissenschaft in Zweifel zu ziehen (ein ohnehin aussichtsloses Unterfangen). Die Religion braucht eigene Beweise.

Willst du mir meine Frage auch noch beantworten ?
:Blumen:

Mich dünkt, Du kennst die Deiner Meinung nach richtige Antwort bereits. Wie wär's, wenn Du sie uns ohne Umwege erklärst?

Ich bin an Arnes persönlicher Meinung interessiert (jenseits von "richtig und falsch"), da für ihn erklärtermaßen "die Wahrheit"/"der Wahrheitsbegriff" so sehr im Zentrum seines Interesses steht.

Lese auch gerne deine Gedanken dazu, falls du welche anbringen willst ...

Grüße ... :Huhu:

Nein, ich kritisiere lieber bei Bedarf Deine Meinung.

Nur so viel:
Es gibt den Mond und das halte ich für die Wahrheit.
Wenn irgendwelche Philosophen das bezweifeln, kann und will ich ihnen nicht helfen.

Gut.
Nur hatte ich, wie gehabt, nicht nach der Existenz des Mondes gefragt ... :)

Die Frage lautet :

Existiert Wahrheit deiner Meinung nach auch außerhalb unserer Köpfe ?

Wofür ist die Frage bzw. die Antwort relevant?

Wahrheit ist es aber auch, dass die Anwesenden ihre Freude hatten.
Ob ich tatsächlich am 21. März geboren wurde, spielt irgendwann keine Rolle mehr. Es zählt die Zusammenkunft und dass wir zusammen feiern.

"Alexa, existiert Wahrheit außerhalb unserer Köpfe?"

Das weiß ich leider nicht :Cheese:

Meine Töchter waren dabei und wissen ganz genau, wie ich teilweise über Kirche und Glaube denke. Wo ist das Problem? :confused:

Ich kann das schon verstehen. Es ist aber nur eine Seite der Medaille, nämlich die Sichtweise der Feiernden. Du blendest meiner Meinung nach aus, welche Nachteile die Kirchen für andere Menschen mit sich bringen. Ich kann das durchaus nachvollziehen, denn Du bist ja selbst nicht von diesen Nachteilen betroffen.

Wo Du selbst betroffen wärest, etwa bei der Sexualmoral, ignorierst Du die Kirchen. Eine Ausnahme bildet die Kirchensteuer, die Dich nachteilig betrifft und die Du bezahlst.

Worauf Du vermutlich hinaus wolltest: Nicht alles an Kirche und Religion ist schlecht. Dem stimme ich zu.

Nein, das tu ich nicht. Ich kenne sehr wohl schreckliche Teile der Kirche und Auswüchse der Religionen.

Meine Einstellung ist es aber, dass Religionen für die Menschen sind und letztendlich das Gute überwiegt. Entsprechend möchte ich nicht, dass sie komplett verschwinden, sondern nur der Teil, der schlecht ist. Das braucht Zeit und diese muss man den Religionen geben. Dazu gehört es auch, dass man das Schlechte offen anspricht.

Andere haben scheinbar die Einstellung, dass Religiionen sowieso nichts bringen ausser Unheil und möchten sie komplett von der Bildfläche weg haben. Das ist mir zu rigoros und wäre in meinen Augen ein Verlust.

Hi Flow,

Entschuldigung, mir schien, ich hätte die Frage bereits ausführlich beantwortet.

Es gibt unterschiedliche Wahrheitsbegriffe (s.o.). Um ihnen gerecht zu werden, ist Deine Frage für mich zu knapp formuliert. Sofern es um Theologie geht, würde ich im Zweifel die Wahrheit stets im Sinne einer "Wirklichkeit" verstehen.

Wenn ein Theologe oder ein Evangelist sagt, Jesus sei am Kreuz gestorben, dann denke ich, der Theologe will damit eine faktische Wirklichkeit mitteilen. Nicht eine literarische Wirklichkeit wie der Tod Winnetous. Es geht also um den faktischen, auf die Wirklichkeit bezogenen Wahrheitsbegriff. Falls die Erzählung mit der faktischen Wirklichkeit übereinstimmt, ist sie wahr.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Religionen zu einem literarischen Wahrheitsbegriff wechseln würden. Denn die Jungfräulichkeit Marias, die Gottessohnschaft Jesu und die Entgegennahme von 10 Geboten durch Moses etc. sind eindeutig literarische Wahrheiten, keine faktischen.

Indem die Religionen hier das Offensichtliche bestreiten, machen sie meiner Meinung nach viel von dem kaputt, was an Gutem von ihnen ausgehen könnte.

Wie immer: No offense und Danke für die Diskussion.
:Blumen:

Die christlichen Kirchen hatten jetzt über 2000 Jahre Zeit. Was schwebt Dir vor? Weitere 2000 Jahre?
:Lachen2:

Hab gerade einen Bericht über das hinduistische Kastensystem in Indien auf Weltspiegel gesehen. Alles nix neues. Mir kam aber die Frage: Was sagt die Christen-Feinde-Fraktion eigentlich dazu?

Die "Christen-Feinde-Fraktion", die keine "Christen-Feinde-Fraktion" ist, findet alle Religionen falsch, sofern diese auf falschen angeblichen Tatsachen beruhen. Das ist ja eigentlich selbstverständlich und das müssen sie nicht für jede der ich weiß nicht wie vielen aktuellen und ehemaligen Religionen einzeln sagen.

Dass wir hier in erster Linie über das Christentum reden, ist naheliegend, da die meisten Deutschen Christen sind. Ich glaube, hier im Forum hat auch noch niemand geäußert, dass er einer anderen Religion angehört und kaum jemand wird sich annähernd so detailliert mit diesen auskennen, wie das einige hier mit dem Christentum tun.

Bei Bedarf kannst Du der Übersichtlichkeit halber aber gern einen Hinduismus-Thread aufmachen. :)

Es gibt hier keine Christen-Feinde-Fraktion, das hast Du bisher falsch verstanden. Die hier geäußerte Kritik gilt dem Christentum und ihren offiziellen Vertretern, nicht jedoch den Gläubigen. Jeder kann glauben was er will. Eine Grenze gibt es nur dort, wo die Rechte Dritter berührt sind.

Richtig. Für die Bewertung/Beurteilung dieser Religion brauche ich aber ein Referenzsystem, nichts ist gut oder schlecht an sich.

Hier wir von einigen als Referenz der rationale, logisch saubere Zugang zu dem in der Bibel behaupteten als Referenz heran gezogen. Mein Referenz-System sind die anderen Regionen dieser Welt und der dort prägende Glaube. Das unter der Prämisse, dass ganz offensichtlich der überwiegende Teil der Menschheit die Religion braucht. Und dann komme ich ganz oberflächlich, also ohne mich im Detail mit anderen Religionen auseinander gesetzt zu haben, für uns Europäer zu dem Urteil: Glück gehabt!

Das ist für mich ganz und gar nicht offensichtlich.

Ja, nur gehen die Antworten irgendwie an der Frage vorbei ... :Lachen2:

Ich meinte, ich hätte sie klar genug formuliert.
Du kannst deine bevorzugte Definition von Wahrheit zugrundelegen.

Für Dich ist doch vor allem die Aufklärung und Säkularisierung ein Glücksfall. Du bist Atheist. Freue Dich doch, dass Du die Freiheit dazu hast. Du lebst diese Freiheit im Fahrwasser von Aufklärern, nicht von Bischöfen.

Letztere finden Deine Freude über die christliche Religion als kleinstes religiöses Übel wenig witzig.
:Lachen2:

Ich habe keinen bevorzugten Wahrheitsbegriff. Es kommt darauf an, worum es geht. Die Existenz des Mondes betrachte ich mit einem anderen Wahrheitsbegriff als die von Winnetou oder einem Geldschein.

Es ist ein Missverständnis, wenn Du annimmst oder unterstellst, meine Perspektive sei auf einen bestimmten Wahrheitsbegriff reduziert. Es gibt verschiedene, die parallel gültig sind.

Wenn wir über die Existenz von Einhörnern sprechen, kommen wir nicht umhin, uns zunächst über den Wahrheitsbegriff zu verständigen, der dabei gelten soll. Die literarische Existenz von Einhörnern wird niemand bestreiten, wohl aber die biologische. Man muss da schon sauber trennen. Das gilt auch für mythologische Figuren wie Poseidon, Moses oder heilige Geister.

Vermischt oder verwechselt man die Wahrheitsbegriffe, redet man schnell Unsinn. Würde ich mich beispielsweise im Wald auf die Lauer legen, um Einhörner zu finden, würde man mich kaum ernst nehmen können.
:Blumen:

Meines Empfindens nach vermischt du jetzt Wahrheit und Existenz.
Sprichst also eher von Existenz, meinetwegen der Wahrheit von Existenz (verschiedener Objekte).
Mir ging es eher umgekehrt um die Existenz von Wahrheit an sich.
Insbesondere außerhalb unserer Köpfe.

Rechthaben und Punkte Machen ist mir hier im Übrigen egal ...
Interessiere mich für die Weltanschauungen, -konzeptionen einiger Mitmenschen ...

Offenbar gibt es Wahrheitsdefinitionen, die als "Wahrheitsträger" z.B. Denken oder Bewusstsein voraussetzen.

Andere tun das nicht und ich würde das i.d.R. nicht tun.

Wenn wir beim Mond bleiben, war für mich die Aussage "Der Mond existiert" schon immer richtig, so lange der Mond existierte, auch wenn noch niemand da war, der diese Aussage treffen oder darüber nachdenken konnte.

Was sagt Dir das jetzt über meine Weltanschauung oder -konzeption?

Mir scheint die Frage gänzlich unspannend.

Ja, was sagt das aus, wenn jemand ungefragt auf unspannende Fragen eingeht ... ? :Lachen2:

Ich kann Dir ja mal beschreiben, warum ich per se gegen jede Form von Religion bin, ungeachtet des Inhalts.

Ein Beispiel zeigt es vielleicht um kürzesten:

Nehmen wir an, ich würde ein Weizenfeld ernten. Dabei nehme ich mir jeden Halm einzeln vor. Ich schneide ihn ab, rupfe die Ähren, fülle die Körner in meine Tasche. Dann werfe ich den Halm in eine Kiste. Anschließend kommt der nächste Halm.

Über das geringe Tempo könnte man sagen: Nun ja, man muss der Sache ausreichend Zeit geben, aber im Prinzip funktioniert es.

Aber der Punkt ist, dass nicht nur Zeit fehlt. Sondern das Prinzip ist falsch. Wer so erntet, kommt nie ans Ziel. Die Ernte wird verdorben sein, bevor das Feld überhaupt abgeerntet werden konnte. Die Ernte verbraucht außerdem mehr Energie, als sie liefert. Wer so erntet, wird verhungern. Mit Sensen oder Mähdrescher gelingt es.

Religion, sofern sie auf angeblichen Offenbarungen und alten Mythen basiert, ist die falsche Vorgehensweise, egal wie viel Zeit man ihr gibt. Sie hat keine geeignete Methode der Erkenntnis und keine Fehlerkorrektur. Deswegen liegt sie andauernd falsch.

Mehr Zeit bedeutet bei Religionen nichts anderes, als dass sie langsam übernehmen, was der vernünftige Rest der Gesellschaft längst vormacht. Der Transfer geht nur in eine Richtung: Die Wissenschaft wird hinzulernen, und die Religion übernimmt es nach hundert Jahren. Selbst das Spielfeld, das der Religion noch bleibt, wird alleine durch die Wissenschaft markiert. Es ist ein Reservat.

Es ist das falsche System. Es ist nicht nur an den Rändern falsch, sondern es ist insgesamt falsch. Es ist so, als würde man nach Norden fahren wollen, aber stattdessen gräbt man ein Loch in die Erde.

Nicht der Mensch ist orientierungslos, sondern die Religionen sind orientierungslos. Religionen wissen nicht, was richtig und falsch ist, und sie haben auch keine Methode, um es sicher herauszufinden. Es kann nur scheitern. Je mehr Zeit sie bekommen, desto mehr Schaden werden sie anrichten.

Dass Religionen bislang so falsch lagen und so viel Schaden anrichteten, ist kein Zufall. Wer über 2.000 Jahre lang falsch liegt, kann nicht seriös behaupten, dass man nur etwas mehr Zeit benötige. An der Zeit lag es nicht. Zeit war mehr als ausreichend vorhanden. Es kommt nichts dabei heraus, weil das System nichts taugt.

Ethik, Moral, Barmherzigkeit, Menschlichkeit, Güte: Das müssen wir ohne Religion auf die Reihe bekommen. Das ist auch kein Problem, wenn wir einfach das Richtige tun. So schwierig ist das nicht.

Ich würde mit den Nullern nicht so geizen. Über 2 Milliarden Christen gibt es weltweit und es wird weiterhin aktiv misssioniert. Beim Islam sieht es ähnlich aus. Du kannst zwar andere Religionen ausklammern und dich auch nur auf DE beziehen, das wird aber "dein" Problem mit den Gläubigen nicht mindern.

Aber was willst du tun? Klugschnacker pocht auf die Wahrheit. Und da die Religion auf viel Unwahrem aufbaut, schlägt er sie aus. Das ist absolut legitim!
Mir persönlich ist das nicht so wichtig. Ob Jesus tatsächlich dann und dort gelebt hat und dies und das gesagt hat, ist mir gar nicht so wichtig. Mich interessiert beispielsweise mehr die Nachricht, die transportiert wird und was daraus an Positivem entstanden ist. Du fokussierst auf das Negative, ich auf das Positive. Und so gibt es die verschiedensten Motivationen am Glauben zu hängen.

Super! Leider gibt es nicht so viele wie dich und mich, ich sehe es genauso.
Was ich immer dazu sage, ich bin der Meinung das die Religion erfunden wurde.