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mamoarmin 08.09.2020 08:56

ich war wegen der Beerdigung meines Schwiegervaters in der Nähe von Leipzig. Da ticken die Uhren anders, bei LIDL keine Desinfektionsspender, aber da wenigsten Masekn. Ansonsten nimmt man es in den Kneipen dort nicht so ernst mit den Masken. Sogar die Inhaber und Bedienungen haben uns ohne Maske bedient und uns ganz dumm angeschaut als wir mit Masken reinkamen und aufs Klo gingen..Aber kein Problem, er kennt alle, den Bürgermeister, den Mann vom Gesundheitsamt :-)
Habe mich schon komisch gefühlt....

BananeToWin 08.09.2020 08:58

Zitat:

Zitat von Cogi Tatum (Beitrag 1551646)
...die Leute die nur die Überschriften lesen?

Die Überrschrift gibt den Takt vor und wenn sie etwas deutlich abweichendes suggeriert als dann der eigentlich Text aussagt, dann ist die Wahl der Überschrift zu überdenken.

Bei reißerischem Journalismus wie man ihn in der BILD vermutet überrascht das wenig, andere Journalisten sollten einen höheren Anspruch haben.

BananeToWin 08.09.2020 09:00

Zitat:

Zitat von mamoarmin (Beitrag 1551647)
ich war wegen der Beerdigung meines Schwiegervaters in der Nähe von Leipzig. Da ticken die Uhren anders, bei LIDL keine Desinfektionsspender, aber da wenigsten Masekn. Ansonsten nimmt man es in den Kneipen dort nicht so ernst mit den Masken. Sogar die Inhaber und Bedienungen haben uns ohne Maske bedient und uns ganz dumm angeschaut als wir mit Masken reinkamen und aufs Klo gingen..Aber kein Problem, er kennt alle, den Bürgermeister, den Mann vom Gesundheitsamt :-)
Habe mich schon komisch gefühlt....

Jetzt könnte man sich mal der Frage widmen, warum in den neuen Bundesländern dann nicht die Fallzahlen explodieren? Ähnliches wurde hier ja schon des öfteren berichtet. In Bayern ticken die Uhren anscheinend anders.

Schwarzfahrer 08.09.2020 09:36

Zitat:

Zitat von mamoarmin (Beitrag 1551647)
ich war wegen der Beerdigung meines Schwiegervaters in der Nähe von Leipzig. Da ticken die Uhren anders, bei LIDL keine Desinfektionsspender, aber da wenigsten Masekn. Ansonsten nimmt man es in den Kneipen dort nicht so ernst mit den Masken. Sogar die Inhaber und Bedienungen haben uns ohne Maske bedient und uns ganz dumm angeschaut als wir mit Masken reinkamen und aufs Klo gingen..Aber kein Problem, er kennt alle, den Bürgermeister, den Mann vom Gesundheitsamt :-)
Habe mich schon komisch gefühlt....

Österreich war im Urlaub im August ähnlich - ich habe mich so entspannt gefühlt, wie schon lange nicht. So unterschiedlich können die Wirkungen sein...

Cogi Tatum 08.09.2020 10:43

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551668)
Österreich war im Urlaub im August ähnlich - ich habe mich so entspannt gefühlt, wie schon lange nicht. So unterschiedlich können die Wirkungen sein...

Na dann würde ja eine Reise nach Israel eine richtige Tiefenentspannung werden.
Dort heiratet, feiert und betet man ziemlich entspannt und unbeeindruckt. Masel tov! :Lachen2:

Schwarzfahrer 08.09.2020 10:59

Zitat:

Zitat von Cogi Tatum (Beitrag 1551687)
Na dann würde ja eine Reise nach Israel eine richtige Tiefenentspannung werden.
Dort heiratet, feiert und betet man ziemlich entspannt und unbeeindruckt. Masel tov! :Lachen2:

Israel ist ein schönes Land und eine Reise Wert, aber nicht wegen Deiner Punkte: verheiratet bin ich schon, beten tue ich nicht, und feiern tue ich hier vor Ort, wenn es gerade einen Grund dafür gibt. Und solange ich entspanntes Leben hier in der Nachbarschaft genießen kann, steige ich dafür nicht ins Flugzeug.

gaehnforscher 08.09.2020 11:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551668)
Österreich war im Urlaub im August ähnlich - ich habe mich so entspannt gefühlt, wie schon lange nicht. So unterschiedlich können die Wirkungen sein...

Da ich aktuell auch in Sachsen wohne unterscheidet sich unsere Wahrnehmung der Situation vllt auch deshalb :Blumen:

Wobei ich den Umgang hier schon teilweise als etwas zu sorglos empfinde, gerade betreffend Situationen wie von Mamoarmin beschrieben, wo ja Kontakt mit vielen verschiedenen Menschen besteht.

Betrifft aber auch meinen kürzlichen Besuch bei meinen Eltern in Berlin.

trithos 08.09.2020 13:52

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1551650)
Jetzt könnte man sich mal der Frage widmen, warum in den neuen Bundesländern dann nicht die Fallzahlen explodieren?

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551668)
Österreich war im Urlaub im August ähnlich - ich habe mich so entspannt gefühlt, wie schon lange nicht. So unterschiedlich können die Wirkungen sein...

Zumindest in Österreich hat die "entspannte" Herangehensweise die Fallzahlen doch drastisch steigen lassen:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-...te_Infektionen

Seit Juni, wo an vielen Tagen weniger als 50 Neuinfektionen dazu gekommen sind, haben wir jetzt eine Steigerung auf teilweise mehr als 300 (heute sogar mehr als 500, da sind aber Nachmeldungen dabei). Die Tendenz sieht man grafisch zusammengefasst schön auf der verlinkten Wikipedia-Seite. Ob das jetzt eine Explosion ist oder eine Bestätigung der entspannten Herangehensweise will ich nicht bewerten. Jedenfalls kann man das aber sicher unterschiedlich sehen.

dr_big 08.09.2020 13:56

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1551721)
Zumindest in Österreich hat die "entspannte" Herangehensweise die Fallzahlen doch drastisch steigen lassen:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-...te_Infektionen

Seit Juni, wo an vielen Tagen weniger als 50 Neuinfektionen dazu gekommen sind, haben wir jetzt eine Steigerung auf teilweise mehr als 300 (heute sogar mehr als 500, da sind aber Nachmeldungen dabei). Die Tendenz sieht man grafisch zusammengefasst schön auf der verlinkten Wikipedia-Seite. Ob das jetzt eine Explosion ist oder eine Bestätigung der entspannten Herangehensweise will ich nicht bewerten. Jedenfalls kann man das aber sicher unterschiedlich sehen.

Da sind aber auch wieder viele Reiserückkehrer dabei, z.B. aus Kroatien und anderen Risikoländern. Deshalb sagt der reine Anstieg noch nichts über die Wirksamkeit der Maßnahmen in Österreich.

trithos 08.09.2020 14:03

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1551722)
Da sind aber auch wieder viele Reiserückkehrer dabei, z.B. aus Kroatien und anderen Risikoländern. Deshalb sagt der reine Anstieg noch nichts über die Wirksamkeit der Maßnahmen in Österreich.

Das stimmt nur zum Teil. Denn viele Cluster haben zwar ihren Ursprung bei Urlaubsrückkehrern. Die haben dann aber andere angesteckt und zwar IN Österreich. Und das sagt dann schon etwas über die Wirksamkeit der Maßnahmen in Österreich.

dr_big 08.09.2020 14:07

Stimmt schon, aber um die Maßnahmen in einem Land beurteilen zu können muss man natürlcih alle rausrechnen, die sich ausserhalb des Landes angesteckt haben.

Körbel 08.09.2020 14:20

Zitat:

Zitat von BananeToWin (Beitrag 1551650)
Jetzt könnte man sich mal der Frage widmen, warum in den neuen Bundesländern dann nicht die Fallzahlen explodieren?

Weil die halt andere Teststäbchen haben, die wirklich nur "Corona-Positiv" anzeigen, wenn es auch stimmt.;)

ThomasG 10.09.2020 03:00

Ein paar hoffentlich zumindest ein bisschen aufbauende und beruhigend wirkende Informationen zum Thema Kreizimmunität:

Zitat:

T-Zellen gegen saisonale Coronaviren erkennen auch SARS-CoV-2
Freitag, 31. Juli 2020

[...]

Berlin – T-Zellen können nach Kontakt zu saisonalen humanen Coronaviren auch Strukturen des SARS-CoV-2-Virus erkennen. Das legt eine Studie der Universitätsklinik Tübingen nahe, die Mitte Juni als Vorveröffentlichung erschienen ist (DOI: 10.21203/rs.3.rs-35331/v1).

[...]

Die Proben von Personen, die vorher an COVID-19 erkrankt waren, zeigten zu 100 % eine CD4- oder CD8-T-Zell-Antwort auf wenigstens eine der beiden Kompositionen.

Unter den nicht exponierten Proben zeigten 81 % eine T-Zell-Antwort auf die kreuzreaktive Epitopkomposition. Sie fiel geringer aus als bei den vorher exponierten Proben. Die SARS-CoV-2-spezifische Komposition löste hier keine Immunreaktion aus.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachricht...uch-SARS-CoV-2

Gute Nacht noch und anschließend einen angenehmen Tag!

ThomasG 10.09.2020 06:03

Zitat:

Zitat von Dr. Peter F. Mayer, 1. August 2020, 09:55 Uhr

Zu Beginn der Corona Pandemie und zum Teil auch heute noch, war immer die Rede von einem „neuartigen“ Virus, dessen unangenehmste Eigenschaft sei, dass es dem Immunsystem eben auf Grund seiner Neuheit unbekannt sei. Deshalb schienen extreme Maßnahmen zur Einschränkung der Freiheiten gerechtfertigt. Das stellt sich nun als unrichtig heraus, denn immer mehr Untersuchungen weisen eine bestehende Immunität durch frühere Infektionen mit den Erkältungs-Coronaviren nach. Nun sogar bei 81 Prozent in einer Studie der Universität Tübingen. Das passt gut zu dem Ergebnis aus Ischgl, dass 85 Prozent der Menschen mit Antikörpern nichts von einer Infektion bemerkt hatten.

[...]

Kreuzimmunität bei einander ähnlichen Viren

Als Beta-Coronavirus zeigt SARS-Cov-2 viele strukturelle Gemeinsamkeiten mit anderen Coronaviren dieser Familie. Unser Immunsystem jedenfalls erkennt das "neue" Virus und reagiert rasch mit passenden T-Lymphozyten, wie mittlerweile zahlreiche Studien belegen. Kinder, ständig im Kontakt mit anderen Atemwegsviren, erkranken so gut wie gar nicht und übertragen das Virus auch nicht. Bei 62 Prozent der 6- bis 16-jährigen wurden sogar neutralisierende Antikörper gefunden.

Die neue Studie berichtet über SARS-CoV-2-spezifische und kreuzreaktive T-Zellen, die in zwei großen Gruppen von Spendern identifiziert wurden - die eine mit die andere ohne SARS-CoV-2-Infektion.

Kreuzreaktivität durch T-Zellen

Die Kreuzreaktivität von T-Zellen für verschiedene Virusarten oder sogar zwischen verschiedenen Pathogenen ist ein bekanntes Phänomen. In früheren Studien wurden bereits vorhandene gegen SARS-CoV-2 wirksame T-Zellen in kleinen Gruppen gefunden, sowohl bei nicht exponierten sowie SARS-CoV-2 Infizierten, die aber keine nachweisbaren Antikörper entwickelt hatten. Dies lässt schon auf eine Kreuzimmunität zwischen menschlichen Erkältungs-Coronaviren und SARS-CoV-2 schließen.

In der Tübinger Studie wurden nun die genauen T-Zell-Mechanismen, die die SARS-CoV-2-Kreuzreaktivität steuern, identifiziert und charakterisiert. Insbesondere konnte man bei 81 Prozent der nicht exponierten Personen kreuzreaktive SARS-CoV-2-T-Zellen nachweisen.

Quelle: https://www.meinbezirk.at/niederoest...viren_a4172766

Nachtrag:

Herr Mayer ist ausgebildeter Physiker:
https://www.meinbezirk.at/niederoest...r?type=article

Hafu 10.09.2020 06:52

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1551926)
"...dessen unangenehmste Eigenschaft sei, dass es dem Immunsystem eben auf Grund seiner Neuheit unbekannt sei. Deshalb schienen extreme Maßnahmen zur Einschränkung der Freiheiten gerechtfertigt....
Quelle: https://www.meinbezirk.at/niederoest...viren_a4172766


Herr Mayer ist ausgebildeter Physiker:
https://www.meinbezirk.at/niederoest...r?type=article

Ein Physiker liest den Abstract einer einzelnen medizinische Studie aus Tübingen (von zigtausend zu der Thematik existierenden Studien) und fühlt sich berufen, weltweite politische Maßnahmen zu beurteilen.:Lachanfall:

"die extremen Maßnahmen zur Einschränkung der Freiheiten" waren gerechtfertigt, weil sehr viele Menschen an dem neuartigen Virus gestorben sind und immer noch in vielen Ländern sterben.
Wenn das Virus wegen existierender Kreuzreaktivitäten ungefährlich wäre, dann hätten Bolsonaro und Trump mit ihrer Politik der wochenlangen Ignorierung von COVID-19 ja alles richtig gemacht. Alleine die Betrachtung der offiziell gemeldeten Todeszahlen aus Brasilien von weit über 100 000 (bei extrem hoher Dunkelziffer) widerlegt diese These.

"Meinbezirk.at" gehört sicher nicht zu den Medien, aus denen man bahnbrechende neue Erkenntnisse und seriöse Bewertungen einer weltweiten Pandemie erwarten sollte.

ThomasG 10.09.2020 07:00

Es könnte doch sein, dass in Brasilien eben die Verhältnisse anders sind oder anders waren.
Ich habe ja keinesfalls dazu aufgerufen die Maßnahmen zu missachten.
Tagtäglich bemühe ich mich darum sämtliche Maßnahmen einzuhalten einfach schon mal, weil ich andere auf keinen Fall gefährden will.
Es ist ja immer sehr ähnlich:
Sobald jemand etwas schreibt oder zitiert, was außerhalb liegt eines bestimmten Rahmens, dann kriegt er was auf die Ohren.

Naja - mir macht das inzwischen nicht mehr so viel aus, wie das schon der Fall war.
Ich habe mich hier sogar schon gedemütigt gefühlt.

Schönen Tag - ich gehe mal trainieren.

Schwarzfahrer 10.09.2020 10:00

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1551930)
Ein Physiker liest den Abstract einer einzelnen medizinische Studie aus Tübingen (von zigtausend zu der Thematik existierenden Studien) und fühlt sich berufen, weltweite politische Maßnahmen zu beurteilen.:Lachanfall:

Es mag Dir nicht behagen, aber die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen darf jeder beurteilen, erst Recht Naturwissenschaftler, die selbst gewohnt sind, Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge eingehend zu analysieren. Und ich glaube nicht, daß Politiker in der Beurteilung der medizinischen Wirkung von Maßnahmen kompetenter sind, als ein Physiker - Politiker sollten aber kompetenter sein in der Abwägung von gesellschaftlichen Nebewirkungen.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1551930)
"die extremen Maßnahmen zur Einschränkung der Freiheiten" waren gerechtfertigt, weil sehr viele Menschen an dem neuartigen Virus gestorben sind und immer noch in vielen Ländern sterben.
Wenn das Virus wegen existierender Kreuzreaktivitäten ungefährlich wäre,...

Ich finde in dem Beitrag keine Behauptung, daß die Krankheit ungefährlich wäre. Es weist lediglich auf die Studienergebnisse hinsichtlich T-Zell-Immunität und Kreuzimmunitäten, die eine Erklärung sein können, warum ein großer Teil der Menschen keine oder kaum Krankheitssymptome entwickeln, da diese Erkenntnis sehr wohl den Umgang mit der Krankheit beeinflussen kann.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1551930)
"Meinbezirk.at" gehört sicher nicht zu den Medien, aus denen man bahnbrechende neue Erkenntnisse und seriöse Bewertungen einer weltweiten Pandemie erwarten sollte.

Die neuen Erkenntnisse sind doch in Tübingen entstanden. Was spricht dagegen, daß auch auf einer "unbedeutenden" Webseite davon berichtet wird? Dürfen nur "große" Portale Neues verkünden?

Abgesehen von alldem hätte mich (und sicher viele andere auch) mehr interessiert, wenn Du Deine (vermutlich fundierte) Meinung zum eigentlichen Anliegen des Artikels (T-Zell-Immunität, Kreuzimmunitäten) geschrieben hättest, als einfach zu versuchen, den Autor des Artikels und damit indirekt ThomasG ins lächerliche zu ziehen.

merz 10.09.2020 10:30

der Tübinger pre print ist aus dem Juni 2020- (https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1
Review hier: https://www.immunology.ox.ac.uk/covi...ll-recognition

(ich weiss nicht, ob und wie das jetzt über pre print weitergegangen ist)

die Aussage über die 81% werden gerne zitiert, die Passage dazu selbst verstehe ich nicht - wie auch....

Aber: Die Autoren verlangen weitere Forschung in der Summary, das scheint mir aber auch eine Standardformulierung zu sein:

Seite 9 (https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1)
"Notably, we detected SARS-CoV-2 cross-reactive T cells in 81% of unexposed
individuals. To determine if these T-cells indeed mediate heterologous immunity and whether this explains the relatively small proportion of severely ill or, even in general, infected patients during this pandemic, a dedicated study using e.g. a matched case control, or retrospective cohort design applying our cross-reactive SARS-CoV-2 T-cell epitopes would be required"


Es kann akuell ganz sicher nicht die einzige Studie zu diesem Thema sein.

Für eine Einschätzung wären wir sicher alle dankbar.

m.

Matthias75 10.09.2020 10:45

Zitat:

Zitat von Dr. Peter F. Mayer, 1. August 2020, 09:55 Uhr

Zu Beginn der Corona Pandemie und zum Teil auch heute noch, war immer die Rede von einem „neuartigen“ Virus, dessen unangenehmste Eigenschaft sei, dass es dem Immunsystem eben auf Grund seiner Neuheit unbekannt sei. Deshalb schienen extreme Maßnahmen zur Einschränkung der Freiheiten gerechtfertigt. Das stellt sich nun als unrichtig heraus, denn immer mehr Untersuchungen weisen eine bestehende Immunität durch frühere Infektionen mit den Erkältungs-Coronaviren nach. Nun sogar bei 81 Prozent in einer Studie der Universität Tübingen. Das passt gut zu dem Ergebnis aus Ischgl, dass 85 Prozent der Menschen mit Antikörpern nichts von einer Infektion bemerkt hatten.
Auch wenn das so stimmen sollte....

Rückblickend ist man immer schlauer. Die Frage ist doch, welche Alternativen hätte man im März gehabt, einem Zeitpunkt, zu dem man nur Erfahrungen aus z.B. Italien hatte. Dummerweise hatte man nur einen Versuch. Man die eine Strategie daneben gegangen wäre, hätte man ja schlecht wieder auf Anfang gehen und noch einen Versuch starten können.

Merkel hat ja im April anschaulich erklärt, wie sich ein unterschiedlicher Reproduktionsfaktor über mehrere Monate ausgewirkt hätte.

Wenn ich in eine Nebelwand fahre und weiß, da könnte eine Wand sein, fahre ich auch nicht ungebremst weiter.

M.

Tzwaen 10.09.2020 11:11

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1551998)
Auch wenn das so stimmen sollte....

Rückblickend ist man immer schlauer. Die Frage ist doch, welche Alternativen hätte man im März gehabt, einem Zeitpunkt, zu dem man nur Erfahrungen aus z.B. Italien hatte. Dummerweise hatte man nur einen Versuch. Man die eine Strategie daneben gegangen wäre, hätte man ja schlecht wieder auf Anfang gehen und noch einen Versuch starten können.

Merkel hat ja im April anschaulich erklärt, wie sich ein unterschiedlicher Reproduktionsfaktor über mehrere Monate ausgewirkt hätte.

Wenn ich in eine Nebelwand fahre und weiß, da könnte eine Wand sein, fahre ich auch nicht ungebremst weiter.

M.

Ich denke die meisten Leute die heute auf die Straße gehen oder auch wie hier oder anderen Plattformen die Maßnahmen hinterfragen und kein Verhältnis zwischen Coronapatienten / Coronatoten und den Maßnahmen erkennen, blicken nicht ausschließlich auf die Vergangenheit sondern in die völlig ungewisse Zukunft wo man einfach kein Licht am Ende des Tunnels sieht. Man sieht einfach nicht, wann wir wieder in unser "altes" Leben zurück können, da die Maßnahmen, wie oben geschrieben, in keinem Verhältnis stehen (wenn man selbst die Zahlen ganz nüchtern betrachtet und eine kritische Sichtweise zulässt).
Und dazu zähle ich ganz Alltägliche Dinge:
- Großveranstaltungen
- Feiern
- Der unbeschwerte Kneipenabend
- Nicht immer nachvollziehbare Maßnahmen rund um KITA und Schulen
- Sportverantstaltungen

Und eben die Bewertung des Verhältnisses der Maßnahmen kann doch auch erst einmal jeder für sich selbst festlegen und kritisch hinterfragen. Aber damit wird man ja direkt als Verschwörungstheoretiker, rechtsradikal, Covididiot, Covidleugner etc. abgestempelt.

Diskussionen können nur entstehen, wenn unterschiedliche Meinungen existieren. Wieso ist das überall erlaubt bloß hier nicht?

Den Blick der Kritiker fasst in wenigen Minuten Jan Josef Liefers auch in einem Bild Interview zusammen
(Gott verzeihe es mir, aber ich verlinke jetzt hier leider die Bild)
Bassist meiner Band musste wieder in den Straßenbau

Meine Freunde werden nicht radikal – aber traurig und ratlos


Und dieses Hinterfragen der getroffenen Maßnahmen darf doch erlaubt sein. Aber speziell in den letzten Wochen habe ich das Gefühl, dass dieses Hinterfragen von einem Großteil der Bevölkerung und den Medien nicht gerne gesehen wird.
Es werden alle Demonstranten pauschal in die rechte Ecke oder als Verschwörungstheoretiker abgestempelt, In Zusammenschnitte von Demonstrations-Interviews werden ausschließlich die nicht wegzudiskutierenden Verschwörungstheoretiker gezeigt was den Anschein erweckt, dass auf den Demos nur solche Leute unterwegs sind etc.

Ein netter Artikel ist auch auf NZZ.ch zu finden
https://www.nzz.ch/meinung/kollabier...74096#register

Aber ich glaube in der Diskussion hier drehen wir uns alle im Kreis solange von ALLEN Seiten nur pauschalisiert wird.
Das gleiche passiert ja auch bei den Kritikern die auch nur ihre Meinung akzeptieren, nämlich dass von der Regierung und den "Mainstream Medien" nur Angst geschnürt wird, was faktisch genauso falsch ist.

Klugschnacker 10.09.2020 12:03

Zitat:

Zitat von Tzwaen (Beitrag 1552002)
Es werden alle Demonstranten pauschal in die rechte Ecke oder als Verschwörungstheoretiker abgestempelt, In Zusammenschnitte von Demonstrations-Interviews werden ausschließlich die nicht wegzudiskutierenden Verschwörungstheoretiker gezeigt was den Anschein erweckt, dass auf den Demos nur solche Leute unterwegs sind etc.

Das finde ich persönlich nicht. Die verschiedenen Standpunkte der Kritiker werden meiner Meinung nach in ihrer Bandbreite durchaus wahrgenommen.

Vielleicht wird die Geduld mit einer bestimmten Sorte von Kritikern allmählich geringer. Nämlich jenen, die jetzt den schlagenden Beweis dafür gefunden zu haben glauben, dass die fachlich anerkannten Experten entweder

a) das entscheidende Detail bisher übersehen haben, oder
b) das Große und Ganze komplett missverstehen.

Und dieses entscheidende Detail (bzw. das Verständnis für die ganz großen Zusammenhänge) sei nun in Wordpress-Blog XY aufgetaucht. Man hat schlicht irgendwann nicht mehr die Energie, sich mit alldem auseinanderzusetzen. Aber in die politisch rechte Ecke schiebt man das nicht unbedingt, finde ich.

Oft gehört es jedoch leider dorthin oder wird vom rechten Lager stark in den sozialen Medien gepusht. Dieses Phänomen gehört ebenfalls zur Wahrheit.
:Blumen:

Hafu 10.09.2020 12:38

Zitat:

Zitat von Tzwaen (Beitrag 1552002)
...
Und eben die Bewertung des Verhältnisses der Maßnahmen kann doch auch erst einmal jeder für sich selbst festlegen und kritisch hinterfragen. Aber damit wird man ja direkt als Verschwörungstheoretiker, rechtsradikal, Covididiot, Covidleugner etc. abgestempelt.

Diskussionen können nur entstehen, wenn unterschiedliche Meinungen existieren. Wieso ist das überall erlaubt bloß hier nicht?

...
Und dieses Hinterfragen der getroffenen Maßnahmen darf doch erlaubt sein. Aber speziell in den letzten Wochen habe ich das Gefühl, dass dieses Hinterfragen von einem Großteil der Bevölkerung und den Medien nicht gerne gesehen wird.
Es werden alle Demonstranten pauschal in die rechte Ecke oder als Verschwörungstheoretiker abgestempelt, In Zusammenschnitte von Demonstrations-Interviews werden ausschließlich die nicht wegzudiskutierenden Verschwörungstheoretiker gezeigt was den Anschein erweckt, dass auf den Demos nur solche Leute unterwegs sind etc.
....

Also ich sehe die von dir geschildertern Pauschalisierungen der corona-Politik-Befürworter und -Gegner weder aktuell noch in der Vergangenheit und erst recht nicht in diesem Thread.
Ich bin garantiert weder Coronaleugner noch Verschwörungstheoretiker und habe trotzdem einzelne Infekteindämmungsmaßnahmen, die wissenschaftlich unbegründet waren (und z.T. immer noch existieren) stets hinterfragt und kritisiert.

Die pauschale Absage von Triathlon und vielen anderen Sportveranstaltungen (insbesondere was weit entfernt von echter "Großveranstaltung" ist, wozu ich auch z.B. Ironman-'Events mit sagen wir mal 2000 Teilnehmern zähle und erst recht sämtliche noch kleineren Events) habe ich stets für überflüssig gehalten, weil spätestens seit Anfang Juni, als man aus chinesischen und japanischen Kontaktverfolgungsstudien erfahren hat, dass 99% aller Virusübertragungen indoor stattfinden, hier Konsequenzen (im Sinne von weitgehenden Lockerungen) gezogen hätten werden können.

Auch übertriebene Flächen- und Händedesinfektionen, die immer noch in vielen Hygienekonzepten unnötig Ressourcen binden sind längst wissenschaftlich unbegründet bezogen auf die aktuelle Pandemie.

Über jede Einzelmaßnahme darf mit Recht diskutiert werden und sie darf selbstverständlich hinterfragt werden, aber es macht keinen Sinn wegen berechtigter kritik an Einzelmaßnahmen an einer von Rechtsradikalen oder Verschwörungstheoretikern wie Querdenken1234 organisierten Demonstrationen teil zu nehmen. Wer das tut unterstützt die falschen Leute.

Es gibt durchaus auch legitimen Protest, wie z.B. die gestrige große Demo der Veranstaltungsbranche, auf der keine Reichskriegsflaggen und keine Aluhüte zu sehen waren und deren Nöte ernst zu nehmen sind, genauso wie die wirtschaftlichen Nöte der gesamten Reisebranche.

Körbel 10.09.2020 13:49

Fundsache auf FB
 
Quelle Statistisches Bundesamt.
Nett! Deswegen nennt man es einen Pandemie.

https://www.facebook.com/photo?fbid=....1091286277144

Limette 10.09.2020 14:01

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1552036)
Quelle Statistisches Bundesamt.
Nett! Deswegen nennt man es einen Pandemie.

https://www.facebook.com/photo?fbid=....1091286277144

Du hast den Begriff Pandemie ja immer noch nicht verstanden :Gruebeln:

Körbel 10.09.2020 14:05

Zitat:

Zitat von Limette (Beitrag 1552039)
Du hast den Begriff Pandemie ja noch immer nicht verstanden :Gruebeln:

Das waren nicht meine Worte, habe das genauso übernommen.:Huhu:

Die meisten haben aber wohl nicht verstanden,
das die Sterberate im "Normalbereich" liegt und es deswegen eigentlich keinen Grund zur Panik und Hysterie geben dürfte.

Aber ist ja egal.:Cheese:

Matthias75 10.09.2020 14:16

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1552036)
Quelle Statistisches Bundesamt.
Nett! Deswegen nennt man es einen Pandemie.

https://www.facebook.com/photo?fbid=....1091286277144

Pandemie (von altgriechisch παν pan ‚gesamt, umfassend, alles' und δῆμος dēmos ‚Volk‘) bezeichnet eine länder- und kontinentübergreifende Ausbreitung einer Krankheit, im engeren Sinn die Ausbreitung einer Infektionskrankheit. Im Unterschied zur Epidemie ist eine Pandemie örtlich nicht beschränkt, es kann aber auch bei Pandemien Gebiete geben, die nicht von der Krankheit betroffen werden.

:Huhu:

Zitat:

Zitat von Tzwaen (Beitrag 1552002)
Aber ich glaube in der Diskussion hier drehen wir uns alle im Kreis solange von ALLEN Seiten nur pauschalisiert wird.
Das gleiche passiert ja auch bei den Kritikern die auch nur ihre Meinung akzeptieren, nämlich dass von der Regierung und den "Mainstream Medien" nur Angst geschnürt wird, was faktisch genauso falsch ist.

Da hast du grundsätzlich recht. Ich bezog mich lediglich auf den obigen Beitrag, in dem rückblickend Massnahmen als nicht sinnvoll bezeichnet wurden. Das ist natürlich einfacher, als in der Situation im Februar/März schnell die richtigen Massnahmen zu veranlassen, mit dem Wissen, dass es im Zweifel keinen zweiten Versuch gibt. Fraglich ist dann aber, wie die Situation jetzt wäre, wenn man damals diese Massnahmen nicht getroffen hätte. (Irgendwo im Netz wurde das mal als das Drosten-Dilemma bezeichnet: Du warnst jeden Tag vor Dingen, die passieren können und wirst als gefährlicher Quacksalber verfolgt, weil sie dank Deiner Warnungen nicht eintreten.)

Dass man jetzt sachlich über Lockerungen oder Aufhebungen diskutieren sollte, steht sicher für die meisten außer Zweifel. Ich kenne keinen, der die Massnahmen, so sinnvoll wie er sie auch findet, länger als notwendig durchziehen möchte (außer vielleicht das Abstandhalten in Warteschlangen:Huhu: ).

Soweit ich das sehe, wird das ja auch getan, z.B. mit der Diskussion, ob eine Reduzierung der Quarantänezeit auf 5 Tage möglich ist.

Andererseits sehe ich persönlich auch nicht, warum man Massnahmen, die mich persönlich nicht oder wenig einschränken, nicht dennoch aufrechterhalten kann, wenn sie einen kleinen Beitrag zur Eindämmung/Bekämpfung der Pandemie leisten können. Ich hab' keine Probleme damit in Geschäften eine Maske aufzusetzen oder dass in den örtlichen Dorfladen nur 4 Personen rein dürfen. Warte ich halt draussen statt an der Kasse oder der Theke.

M.

Körbel 10.09.2020 14:20

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1552042)
Soweit ich das sehe, wird das ja auch getan, z.B. mit der Diskussion, ob eine Reduzierung der Quarantänezeit auf 5 Tage möglich ist.

Warum auf einmal dann dies?
Was hat sich getan das man von 14 Tage auf nunmehr 5 Tage die Zeit verkürzen will?

Matthias75 10.09.2020 14:25

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1552043)
Warum auf einmal dann dies?
Was hat sich getan das man von 14 Tage auf nunmehr 5 Tage die Zeit verkürzen will?

Geänderte Wissenslage durch Studien und/oder Erfahrungen, die man am Anfang nicht hatte?

M.

Hafu 10.09.2020 14:45

Zitat:

Zitat von Limette (Beitrag 1552039)
Du hast den Begriff Pandemie ja immer noch nicht verstanden :Gruebeln:

:Blumen:

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1552040)
Das waren nicht meine Worte, habe das genauso übernommen.:Huhu:

...

Aber du teilst so einen Blödsinn aus Facebook und da du von Anfang an der Diskussion in diesem Thread teilgenommen hast (und dich im Februar und März komplett anders zur Thematik geäußert hast als jetzt!) solltest du mal die Suchfunktion auf TS.de nach alten Beiträgen von dir selbst bemühen.

Und wenn du gerade beim Suchen bist: es lohnt sich auch den Begriff Präventionsparadox zu kennen.

Und gerade die neue Gattung der Hobby-Epidemiologen, die sich neuerdings mit Begeisterung in social media zu Wort melden, sollten diesen Begriff nicht nur oberflächlich, sondern im Detail kennen, sonst werden sie bei der Interpretation von Sterbetafeln oder Infektkurven immer wieder gewaltig ins Schleudern kommen.

Der obige Link stammt von 2018, weil es das Präventionsparadox schon immer gab, z.B. bei einst hoch umstrittenen Maßnahmen wie Rauchverbot in Flugzeugen und Gaststätten oder bei der Krebsvorsorge.
Hier ist noch ein zweiter (etwas einfacher zu lesender Link), der das Präventionsparadox im Licht der aktuellen Covid-19-Pandemie beleuchtet.

LidlRacer 10.09.2020 14:48

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1552042)
Soweit ich das sehe, wird das ja auch getan, z.B. mit der Diskussion, ob eine Reduzierung der Quarantänezeit auf 5 Tage möglich ist.

Drosten hat sich schon beschwert, dass das oft verfälschend verkürzt wiedergegeben wird und ich glaube, Quarantäne ist dann auch streng genommen der falsche Begriff.
Das soll wohl nur in Fällen gelten, wo ein positiver Test vorliegt und dann 5 Tage ab Symptombeginn. Weiß nicht, wie es mit Leuten ohne Symptome laufen soll.
Und nach Ablauf der Zeit soll's wohl auch noch nen Test geben, der bestätigt, dass man (höchstwahrscheinlich) nicht mehr infektiös ist - was nicht unbedingt 100% virenfrei bedeutet.

merz 10.09.2020 14:56

es ging um die Zeit der Isolation von positiv Getesteten , Quaratäne ist etwas anders (war mir natürlich auch nicht klar)

Erklärt hier von Prof. Drosten:

https://twitter.com/c_drosten/status...49029307645956

https://twitter.com/c_drosten/status...82582284169221



m.

Hafu 10.09.2020 15:03

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1552054)
Drosten hat sich schon beschwert, dass das oft verfälschend verkürzt wiedergegeben wird und ich glaube, Quarantäne ist dann auch streng genommen der falsche Begriff.
Das soll wohl nur in Fällen gelten, wo ein positiver Test vorliegt und dann 5 Tage ab Symptombeginn. Weiß nicht, wie es mit Leuten ohne Symptome laufen soll.
Und nach Ablauf der Zeit soll's wohl auch noch nen Test geben, der bestätigt, dass man (höchstwahrscheinlich) nicht mehr infektiös ist - was nicht unbedingt 100% virenfrei bedeutet.

Es geht bei den 5 Tagen nicht darum alle Eventualitäten (wie z.B. gelegentlich auch mal bis zu 10 Tage Inkubationszeit) zu berücksichtigen, sondern einfach ein praxisgerechtes Vorgehen zu finden, damit epidemiologisch sinnvolle Verhinderung von Superspreading möglichst wenig gesellschaftlichen Schaden durch Schulausfall bzw. Arbeitsausfall anrichtet.

Drosten will es eigentlich nicht Quarantäne, sondern Abklingzeit nennen und es berücksichtigt, die Tatsache, dass bis zum Bekanntwerden eines positiven Tests (unter Berücksichtigung der Verzögerungen beim Transport des Abstrichs, Laborübermittlungszeiten, sekundärer Einschaltung des Gesundheitsamtes) und anschließendem Herausfinden möglicher Typ1-Kontaktpersonen des positiv Getesteteten stets schon mehrer Tage (oft bis zu einer Woche) vergangen sind, so dass es virologisch keinen Sinn macht, dann nochmal 14 Tage Quarantäne zu verhängen.

Nach der Abklingzeit kann man bei begrenzen Testkapazitäten die Kontaktpersonen einer positiv getesteten Person notfalls ohne eigenen Test wieder weiter arbeiten lassen (sofern sie asymptomatisch sind) und nimmt dann notgedrungen in Kauf, dass eine wenige Personen dann auch dabei sein werden, die dann evt. das Virus doch weiterverbreiten.

Wenn genügend Testkapazitäten vorhanden sind und wenn die von der Abklingzeit betroffenen Personen in sensiblen Bereichen mit Kontakt zu gefährdeten Personen oder eben Kontakt zu besonders vielen Menschen arbeiten, sollte zur Erhöhung der Sicherheit am Ende der 5 Tage ein Abstrich mit PCR-Nachweis von SARS-Cov-2 erfolgen.

Matthias75 10.09.2020 15:10

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1552054)
Drosten hat sich schon beschwert, dass das oft verfälschend verkürzt wiedergegeben wird und ich glaube, Quarantäne ist dann auch streng genommen der falsche Begriff.
Das soll wohl nur in Fällen gelten, wo ein positiver Test vorliegt und dann 5 Tage ab Symptombeginn. Weiß nicht, wie es mit Leuten ohne Symptome laufen soll.
Und nach Ablauf der Zeit soll's wohl auch noch nen Test geben, der bestätigt, dass man (höchstwahrscheinlich) nicht mehr infektiös ist - was nicht unbedingt 100% virenfrei bedeutet.

Ok, erwischt, ich hab' auch nur die Überschrift gelesen :Huhu:

Egal, ich wollte lediglich verdeutlichen, dass auch unter den Befürwortern der Corona-Massnahmen durchaus über die Sinnhaftigkeit einzelner Massnahmen bzw. die Möglichkeit der Lockerung oder Aufhebung einzelner Massnahmen diskutiert wird. Ich denke, man wird sich das aber bei jeder Massnahme sehr genau überlegen, denn eine Massnahme dann nach 1-2 Monaten wieder einzuführen oder zu verschärfen wird sicher ein größeres Problem sein, als sie erstmal beizubehalten.

Bis auf ganz wenige Ausnahmen wird aber wohl keiner eine lebenslange Isolation befürworten. Wobei es natürlich auch Kollegen gibt, die ich im Homeoffice nicht vermisse :Cheese:

M.

Körbel 10.09.2020 15:42

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1552052)
:Blumen:
Aber du teilst so einen Blödsinn aus Facebook und da du von Anfang an der Diskussion in diesem Thread teilgenommen hast (und dich im Februar und März komplett anders zur Thematik geäußert hast als jetzt!) solltest du mal die Suchfunktion auf TS.de nach alten Beiträgen von dir selbst bemühen.

Statististisches Bundesamt nennst du Blödsinn?
Ich hätte auch die Statistik als solche separat suchen können und dann hier posten.
Dann wärs kein dummer FB-Blödsinn.
Nun gut, deine Meinung.

Ich hatte lediglich die Statistik als solche betrachtet.

Und bei dem was ich gesagt habe und was ich heute sage, halte ich mich an
Konrad Adenauer:

"Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern. Nichts hindert mich, weiser
zu werden."

Stefan 10.09.2020 15:50

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1552071)
Statististisches Bundesamt nennst du Blödsinn?

Es geht doch nicht darum, die Zahlen anzuzweifeln. Es geht darum, dass man sich fragen muss, warum die Zahlen so sind, wie sie sind.
Zur Person, zu der Du verlinkst, spare ich mir einen Kommentar. Verklagen gehört ja zu seinem bevorzugten Zeitvertreib. Wirf vielleicht erst Google an, bevor Du solche Leute verlinkst.

Matthias75 10.09.2020 16:41

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1552071)
Statististisches Bundesamt nennst du Blödsinn?

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1552074)
Es geht doch nicht darum, die Zahlen anzuzweifeln. Es geht darum, dass man sich fragen muss, warum die Zahlen so sind, wie sie sind.

Interessanter vielleicht die Frage, was uns der Schreiber mit dem Kommentar

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1552036)
Nett! Deswegen nennt man es einen Pandemie.

in diesem Zusammenhang sagen will bzw. was die Studie in dem Zusammenhang aussagen/beweisen soll.

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1552074)
Zur Person, zu der Du verlinkst, spare ich mir einen Kommentar. Verklagen gehört ja zu seinem bevorzugten Zeitvertreib.

Bei einem Rechtsanwalt erstmal nichts ungewöhnliches, oder? :Cheese: :Huhu: (Mir ist schon klar, was gemeint ist :Huhu:)

M.

Schwarzfahrer 10.09.2020 17:05

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1552074)
Zur Person, zu der Du verlinkst, spare ich mir einen Kommentar. Verklagen gehört ja zu seinem bevorzugten Zeitvertreib.

Was, war das etwa die Seite von Jürgen Resch oder von der DUH? Das geht ja wirklich gar nicht :Cheese: .
Im Ernst, keine Information verändert seinen Wert oder seinen Inhalt, nur weil "die falsche" Person diese postet. Diese Diskussionen um "falsche Quellen" sind auf Dauer ermüdend. Sagt was zum Inhalt, oder schweiget weise.

deralexxx 10.09.2020 17:43

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1552091)
Was, war das etwa die Seite von Jürgen Resch oder von der DUH? Das geht ja wirklich gar nicht :Cheese: .
Im Ernst, keine Information verändert seinen Wert oder seinen Inhalt, nur weil "die falsche" Person diese postet. Diese Diskussionen um "falsche Quellen" sind auf Dauer ermüdend. Sagt was zum Inhalt, oder schweiget weise.

Es geht dabei ja nicht um das Aufzeigen der Statistik, sondern die unterschwellige Kritik mit dem Satz "Nett! Deswegen nennt man es einen Pandemie."

...

Trimichi 10.09.2020 18:38

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1549439)
Naja, ich gehe davon aus, dass die sie entsprechende Spezialisten haben, die wissen, was sie tun.
Es sind halt dynamische Prozesse und die sind rechnerisch nur mit Modellrechnungen in den Griff zu bekommen, ähnlich wie beim Klimawandel.
Meiner Meinung nach gilt noch immer das, was ganz am Anfang gesagt wurde:
- wir werden fast alle das Virus bekommen
- Entscheidungen "auf Sicht"

Sehe ich ähnlich.

Beispiel Mitterteich. Wir erinnern uns? Das Kaff in der Oberpfalz (die Oberpfalz ist einer von acht Regierungsbezirken in Bayern mit Regensburg als Hauptstadt) wurde Mitte März abgeriegelt. Urlauber aus Norditalien hatten ab Starkbierfest teilgenommen, dass traditionell vor Ostern stattfindet. Unter den Teilnehmer*innen war auch Altenpflegepersonal. Diese Menschen infizierten die Altenheime oder einige in der näheren Umgebung. Die Menschen die dann daraufhin starben in den Heimen litten unter erheblichen Vorerkrankungen. Oder mit anderen Worten: bei einem Oberschenkelhalsbruch in diesem hohen Alter kann eine leichte Lüngenentzündung tödlich enden.

Ich glaube nicht das die Komplexität des menschlichen Erlebens und Verhaltens mit dem Wetter oder dem Klima vergleichbar ist. Natürlich gibt es Spezialisten beim FBI und hochleistungsfähige Software im Bereich der Schwerkriminalistik. Angefangen hat das in Deutschland mit dem Progrämmchen PROMISE, auch als Rasterfahndung bekannt später. Nur haben wir es hier nicht mit einem Serienkiller oder eine einigen Verbrechern zu tun, sondern mit Millionen von Menschen in der Corona-Krise.

Selbst wenn man mit dem Computer das Verhalten von Menschen vorhersagen kann, und das kann man, so halte ich dieses für nicht richtig. Weil es unethisch ist. Deswegen wird das auch nicht gemacht mMn und ist auch nur in Ausnahmefällen angemessen (Musterbeispiel: Seriermörder in den USA). Eine andere Frage ist die Rechenleistung der Supercomputer. Die inzwischen womöglich gegeben ist. Die NSA z.B. hat riesige Gebäude in der Wüste von Nevada und beschäftigt dort circa 20000 Menschen.

Weswegen du dich für einen totalen Überwachungsstaat aussprichst hat mich verblüfft und entsetzt. Daher erst jetzt meine Antwort. Womöglich habe ich dich auch falsch verstanden? Habe ich, denn ich glaube auch a) dass, wir fast alle das Virus bekommen werden und b) Entscheidungen wie du so schön schreibst "auf Sicht" getroffen werden.

Von daher können wir uns zurücklehnen und diesen Virologen, "warriors lost in numb3rs" , beim "Computerspielen" zugucken.

LidlRacer 10.09.2020 20:43

Interessante und m.E. plausible Theorie:
Neue Theorie zu Covid-19
Sorgen Masken unbemerkt für Immunität?


Kurz gesagt:
Masken reduzieren die Virenmenge, die andere Menschen abbekommen. Etliche werden dann zwar trotzdem infiziert und entwickeln eine Immunität, aber der Krankheitsverlauf wird schwächer, als wenn sie ungefiltert die volle Dosis abbekämen, oder gar asynptomatisch.

Ich denke, das wäre eine gute zusätzliche Erklärung (daneben, dass sich gegenwärtig überwiegend jüngere Menschen infizieren) für die gegenwärtig zumeist milden Verläufe.

Aber 100 % gesichert ist die Theorie noch nicht.


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