Handelt es sich bei China und Saudiarabien um Diktaturen, die in einem fort Menschen hinrichten? Oder sehen wir über alles hinweg und finden Saudiarabien vorbildlich fortschrittlich, seit Frauen dort AUTOFAHREN dürfen?

Sei mir nicht böse, aber Du wirst mich nicht von der Überlegenheit des saudischen Rechtssystems gegenüber dem vatikanischen überzeugen können.

Du hast da ein paar Details vergessen:
"Der Papst ist als Bischof von Rom ex officio Staatsoberhaupt des Staates der Vatikanstadt und besitzt die Fülle der gesetzgebenden, ausführenden und richterlichen Gewalt gemäß Art. 1, Abs. 1 des Grundgesetzes des Vatikanstaates.[17] Die Vatikanstadt ist damit die letzte absolute Monarchie Europas."

"Die Judikative (Recht der Vatikanstadt) besteht aus einem Gericht erster Instanz, einem Appellations- und einem Kassationshof. Urteile werden im Namen des Papstes gefällt. Dieser hat nach dem Staatsgrundgesetz das Recht, in jedweder Straf- oder Zivilsache und in jeder Phase allumfassend einzugreifen und beispielsweise die Entscheidungsbefugnis in einem Prozess einer speziellen Instanz oder sich selbst zu übertragen. Rechtsmittel sind in solchen Fällen nicht mehr zulässig; seine richterliche und kirchliche Jurisdiktionsgewalt ist allumfassend."
https://de.wikipedia.org/wiki/Vatikanstadt

Nein, hab ich nicht. Das hab ich AUCH gemeint, mit meinen Einschränkungen. Und jetzt nenne mir bitte ein paar Beispiele, welche Grausamkeiten der kirchliche Diktator verhängt hat, zum Beispiel im Jahr 2016, wo in China mehr als tausend Menschen hingerichtet wurden und in Saudiarabien mehr als 150.

Oder noch besser - nenne mir bitte keine Beispiele. Ich will über die These, dass der Vatikan "böser" sei als die wildesten Diktaturen in aller Welt kein Wort mehr verlieren. Das ist mir wirklich zu dumm.

Who cares? Wir leben im Jahr 2017 und das christlich geprägte Europa hat solche Dinge zum Glück längst hinter sich gelassen.
Wenn man so konsequent gegen religiösen Einfluss ist wie du (das ist ja dein gutes Recht!), erwarte ich eigentlich einen mittelgroßen Aufschrei, wenn jemand seine Zweitfrau nach DE holen darf. Widerst du da keine Gefahr? Oder hat das für dich nichts mit Religion zu tun?

Die meisten Katholiken in Deutschland, immerhin 96%, bekennen sich nicht freiwillig zum Christentum. Sie werden als Babys und Kleinkinder getauft, lange bevor sie ihren Willen dazu äußern können.

Nur 4% der Mitglieder der katholischen Kirche sind als Erwachsene aufgrund einer bewussten Willensentscheidung in die Kirche eingetreten.

Es ist also nicht richtig, dass nur jene Menschen katholisch sind, die das selbst wollten. Das trifft nur auf eine kleine Minderheit zu.

Dass die christlichen Kirchen nur ihren eigenen Anhängern Vorschriften machen würden, ist falsch. Die Kirchen sind politisch äußerst aktiv. Auch medial: Ohne dass Du es merkst oder weißt, werden Radio- und TV-Sendungen zur besten Sendezeit von kirchlichen Redaktionen in der ARD und im ZDF gesendet. Falls Dich diese Einflussnahme interessiert, kann ich Dir gerne weitere Infos darüber geben.
:Blumen:

Da ich dein intellektuelles Potential ganz gut einschätzen kann gehe ich einfach mal davon aus, dass dieser Satz nur so unter dem Zitat von mir steht und du da inhaltlich keine Verbindung herstellen wolltest. Denn das waren meine Worte:


Du kennst sicherlich die eklatant hohen Austrittsquoten. Auch da denke ich wieder na super, scheint ohne Konsequenzen möglich zu sein in unser Gesellschaft! Und das mit der 'Zwangsverpflichtung zum Glauben', die ihr hier schon oft kritisiert habt seh ich so wie mit Mathe: In der Grundschule muss es halt sein, und wenn ich kein Bock mehr hab mach ich Abi in Deutsch und Englisch. Oder Sport - das geht auch!

Das geht zu weit! Mein geliebtes Highway to Hell in der Kirche verhunzen. :Lachanfall:

http://www.tagesspiegel.de/berlin/we.../20898352.html

Nehmen wir an, China sei die totale Hölle. Inwiefern hilft Dir das bei Deinem Argument, Religion hätte uns in Deutschland zu einem vorzüglichen Rechtssystem verholfen?

Zur Debatte steht nicht, ob wir besser oder schlechter dastehen als China, sondern welche Ursache sich dafür belegen lässt.

Das Christentum ist eine Schriftreligion, d.h. die angeblichen Offenbarungen und eine zweitausend Jahre währende Auslegungstradition geben exakt Auskunft, wie man sich die Dinge vorstellt. Wir müssten also in diesen Schriften irgend etwas finden, was mit unserem heutigen Rechtssystem ursächlich zusammenhängt. Das ist aber nicht der Fall.

Mehr noch, es widerspricht dem Geist des Christentums fundamental. Das Christentum entwirft für die irdische Ordnung eine Abbildung der himmlischen Monarchie: Alle Menschen sind irgendwem durch Geburt unterworfen und zu absolutem Gehorsam verpflichtet. Macht wird weder begrenzt noch legitimiert, Urteile sind final, Abwägungen finden nicht statt, eine Systematik ist nicht vorhanden, die Obrigkeit ist nicht zur Einhaltung von Gesetzen oder Ethik verpflichtet, Gesetze gelten nur für die Untertanen, das Gebot zur Verhältnismäßigkeit ist weitgehend unbekannt. Und: Rechte werden nur gnädig gewährt, können aber ebensogut nach Gutdünken verwehrt oder entzogen werden.

Die Bibel ist in sehr weiten Teilen eine Rechtsordnung; diese Teile überwiegen z.B. den Umfang des gesamten Neuen Testaments bei weitem. (Vor allem die Moses-Bücher.) Das bedeutet, dass wir sehr exakt wissen, wie sich die Bibel ein "Rechtssystem" vorstellt. Dabei geht es um genau das, was wir in den Schurken-Staaten vorfinden: Ein System, welches sich hauptsächlich um die Machterhaltung und Finanzierung der Mächtigen kümmert, und welches die Gefährdung der Mächtigen abwehrt und extrem hart sanktioniert. (Sprich, wie sich die Priesterkaste bereichert und die Leute in Schach hält.)

Welcher Papst, welche Synode, welche bischöfliche Konferenz, welches vatikanische Konzil hätte sich jemals mit dem Rechtssystem beschäftigt? Irgendwas müsste sich doch finden lassen. Aber man findet nichts.

Es steht nicht zur Debatte, was Europa hinter sich gelassen hat. Zur Debatte steht, was das Christentum hinter sich gelassen hat. Dass es hier einen fundamentalen Unterschied gibt, kann man derzeit wunderbar am Eherecht ablesen. Der Staat hat die Fehler der Vergangenheit abgelegt, nicht jedoch die Kirchen.

Bitte belege, dass die Schriften der Bibel keine Gültigkeit mehr haben. Wer hat deren Gültigkeit abgeschafft? Wann?

Wenn sie abgeschafft wurden, warum verweigert man dann gleichgeschlechtlich liebenden Menschen die Ehe? Warum Frauen das Priesteramt? Die Wahrheit ist glasklar, nämlich, dass es nicht abgeschafft wurde. Selbst absurde Dinge bleiben weiter bestehen.

Nein, ich sehe darin für mich keine Gefahr. Wer sich mit wem verheiratet, geht mich nichts an, vorausgesetzt, dass alle Beteiligten es ohne Zwang so wünschen. Ob dieses Kriterium erfüllt wird, sollte beobachtet und gewährleistet werden. Ich würde es mit einiger Skepsis betrachten.

Wir erwarten, dass eine in Deutschland geschlossene Ehe überall auf der Welt respektiert wird. Wer in Deutschland vor dem katholischen Altar eine Ehe schloss, soll auch in Saudi-Arabien als verheiratet gelten. (Was insofern wichtig ist, als man dort ansonsten wegen Hurerei verurteilt werden kann.) Wenn wir das wollen, dann müssen wir auch deren Gepflogenheiten akzeptieren, wenn sie zu uns kommen. (*)

Bei Deinem Artikel, den Du verlinkt hattest, ging es dem Amt ums das Wohl eines Kindes, das zufällig in einer polygamen Familie lebte. Das Amt entschied, dass beide Mütter einreisen dürfen, damit das Kind seine gewohnte Umgebung erhält. Diese Argumentation kann ich zumindest nachvollziehen.

Soweit ich weiß erlaubt das Gesetz normalerweise nur den Nachzug eines einzigen Ehepartners; es scheint sich also um eine Ausnahme in einem besonderen Fall zu handeln und in Zusammenhang mit dem subsidiären Flüchtlingsschutz zu stehen.

Nehmen wir an, eine Familie mit zwei Ehefrauen flüchtet vor den Bomben in Syrien, und wir gewähren ihnen Schutz. Doch dann sagen wir: "Moment, eine der beiden Frauen muss wieder zurück!". Dann wird gewürfelt und eine der beiden Frauen kehrt zurück in den Bombenhagel. Ist das wirklich besser als zu akzeptieren, dass andere Leute eben andere Gepflogenheiten haben? Was wäre am besten für das Kind?

Man kann diese Dinge abwägen, indem man vernünftige, nachprüfbare Argumente austauscht. Ich wende mich jedoch dagegen, dass jemand mit einer goldenen Zipfelmütze einfach das Ergebnis verkündet und behauptet, Gott habe es so gewollt.

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(*) Das ist internationaler Brauch. Selbst Schurkenstaaten halten sich daran. Nur die Kirchen nicht. Für die Kirchen gilt jemand mit standesamtlicher Heirat als "unverheiratet" (und als "im Stand der Sünde"); die Kinder gelten als unehelich. Standesamtlich geschiedene Partner gelten weiterhin als "verheiratet". So viel Chuzpe hat nichtmal China.

Da muss ich jetzt an Frauen denken, die sehr sensibel auf jegliche Form von vermeintlicher Eifersucht reagieren. Noch schlimmer ist nur, wenn Mann gar nicht eifersüchtig ist.

Es ist immer wieder interessant, wie du Jegliches zu Lasten der Kirche auslegst. Wenn das allles so i.O. ist, können wir gleich mal über die Homo-Vielehe nachdenken im Sinne der Gleichberechtigung? Bei der Gelegenheit kann man höchstwahrscheinlich auch auf die Kirchen einschlagen, die dann den Finger heben.

Der Deutsche ist in seiner Naivität und in seinem Gleichheitswahn manchmal kaum mehr zu toppen. Gerade Kinder leiden unter der Vielehe (auch z.B Erbrecht). Es ist ein typisches Ding, dass unter irgendeinem Deckmantel erfunden wurde, dass Männer legal möglichst immer poppen können. Hier könnte der Staat mal Flagge zeigen.

Das mag alles sein. Es steht aber nicht zur Debatte. Von mir aus sind wir alle gegen Polygamie. Zur Debatte steht, ob das Christentum das auch so sieht, und wie es begründet wird. Ein Blick in die Schriften offenbart, dass die Bibel nur so strotzt von Polygamie. Auch Sex-Sklavinnen finden sich zahlreich, ebenso Leihmütterschaften (sogar Urvater Abraham machte Gebrauch davon). Der angebliche Urururur-Großvater von Jesus (genauer gesagt von Josef) hatte tausend Frauen.

Die geringe Stellung der Frau, die vermutlich die Ursache für diese Art der biblischen Polygamie war, wurde im Christentum nicht beseitigt, sondern zementiert. Sie besteht bis heute, und sie wird bis heute mit den gleichen Versen begründet wie vor 2.000 Jahren.

Es ist der Säkularismus und die Aufklärung, die den Frauen die Gleichstellung gebracht hat. Die Kirchen haben es immer bekämpft und bekämpfen es noch heute.

Bis heute wird den Frauen kein Recht zugestanden, sich scheiden zu lassen, um sich aus einer schlechten Verbindung wieder zu lösen.

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Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Deine abschätzigen Bemerkungen zur Homo-Ehe ("können wir gleich mal über die Homo-Vielehe nachdenken") unterlassen könntest, um die Atmosphäre der Debatte nicht unnötig zu belasten.

Argumente?

Folgendes sagt Luther, einer der größten Gelehrten des Christentums, über das Recht der Frauen, über ihren eigenen Körper zu bestimmen:

Über Polygamie:

Über die Stellung der Frau:

Hach! Was wären wir ohne die Weisheiten des Christentums!

Lies doch bitte nochmals das Eingangsposting dieses Threads. Ein vergewaltigtes Mädchen sucht zusammen mit der Notärztin Hilfe bei einem Krankenhaus in Deutschland. Sie werden abgewiesen, versuchen es bei einem zweiten Krankenhaus, werden erneut abgewiesen. Aus religiösen Gründen.

Mir scheint, Dir machst es Dir zu leicht, wenn Du sagst, jeder, dem die Kirche nicht passe, könne einfach austreten – Problem erledigt. Das geht an der tatsächlichen Einflussnahme der Kirchen auf unsere Gesellschaft weit vorbei.

keko, Du interessierst Dich wenig für die Details der Religion, die Du verteidigst. Auch bei Deinem Job ist Dir das nicht so wichtig (irgendwas mit Rüstung). Beim Thema Homosexuelle und Muslime bist Du aber sofort auf Deinem Posten. Warum kannst Du nicht auch dort etwas toleranter sein? Insbesondere homosexuelle Menschen tun Dir doch nichts, und es geht auch gesellschaftlich keinerlei Gefahr von ihnen aus.

Peace: Arne :liebe053:

Ich denke, er verteidigt weniger die Religion an sich, als viel mehr die Gemeinschaft. Die Details dieser Gemeinschaft kennt er, mutmaßlich im Gegensatz zu dir und Jörn, ausgesprochen gut.

Die Gemeinschaft wird überhaupt nicht bestritten. Es ist auch nicht zutreffend, dass irgendwem im Thread keine Gemeinschaften bekannt wären, oder dass nur Christen Gemeinschaften bilden würden. Jeder Kegelklub bildet Gemeinschaft.

Es geht um zwei Fragen:

Erstens: Warum schließen sich Christen nicht einfach den Muslimen an? Diese bilden sehr viel stärkere Gemeinschaften. Die Christen werden antworten, dass es um die Inhalte geht, für die diese Gemeinschaft steht, nicht um die Gemeinschaft per se.



Zweitens: Welche Rechte gesteht man einer Gemeinschaft zu? Kann die Gemeinschaft einfach darauf verweisen, dass sie eine Gemeinschaft ist, oder muss sie trotzdem ihre Ansprüche plausibel begründen?

Was ist, wenn eine andere Gemeinschaft andere Ansprüche erhebt? Was ist, wenn die Gemeinschaft für Regeln eintritt, die auch für jene gelten sollen, die der Gemeinschaft gar nicht angehören? Könnte man dann antworten: "Behaltet Eure Regeln für Euch selbst!", oder wäre das unhöflich?

Beispielsweise könnte man darauf hinweisen, dass die weltweit absurdesten Regelungen für die Ehe im Vatikan gelten und dort in einer Art "Eunuchen-Staat" gelebt werden. Warum sollte diese Gruppe sich einmischen dürfen, wenn andere Leute ihr Eherecht verhandeln? Ich finde, das muss plausibel begründet werden.

Das kann ich in mindestens 1 Fall, der mich betraf, nicht bestätigen. Was auf dem Domplatz so mancher Frau geschah, geschah auch mir vor vielen Jahren, als ich nach der Berufschule eine öffentliche Toilette verließ.
Ich nahm aus der Sache einige Empörung mit, gab dem Herrn einen Stoß und das war's für mich. Keine bleibenden Schäden.

Wie kannst du nur so etwas da rauslesen? Das es ausschliesslich um die christliche Gemeinschaft geht, würde doch von Rälf inhaltlich und grammatikalische sauber formuliert. :confused:

Da gebe ich Dir recht, das habe ich ungenau wiedergegeben. Meine Argumente berührt das jedoch nicht:

- Allein die Tatsache, eine Gemeinschaft zu bilden, reicht nicht aus. Man kann die Inhalte nicht ignorieren.
- Warum soll eine Gemeinschaft Regeln für andere Leute festsetzen dürfen, die diesen Gemeinschaften gar nicht angehören?

Hier nochmal ein Bild einer starken Gemeinschaft. Das Gemeinschaftsgefühl war so stark, dass die Leute begeistert in ihr Verderben liefen (und alle anderen mitrissen).

Daraus folgt für mich, dass die Haltung "mir egal, ich fand einfach die Lieder schön" nicht ausreicht.

So macht man das gemeinhin in Monologen.

Immerhin setze ich mit Deinen Argumenten auseinander. Allein mit Patzigkeit kann man doch keine Debatte führen.

Homosexuelle interessieren mich ausserhalb dieses Threads gar nicht. Um ehrlich zu sein, ich wundere mich, warum sie hier dauernd ein Thema sind. Diese lange Liste kürzlich, die ich bewußt nicht kommentiert habe, stammte ja nicht von mir. Ich vermute, dass sie u.a. deswegen ein Thema sind, weil sie tatsächlich eine "offene Flanke" in der kath. Kirche darstellen, die man schön beschießen kann.

Muslime interessiere mich auch ausserhalb dieses Threads. Nicht als Personen direkt - ich habe ja seit Jahren sehr nette muslimische Nachbarn, Bekannte und Arbeitskollegen. Sondern weil ich nicht möchte, dass (scheinbar religiöse) Themen in der Gesellschaft auftauchen, die wir längst hinter uns hatten. Dazu gehört die Vielehe. Und auf der einen Seite null Toleranz gegen Katholiken und Milde gegen Muslime geht gar nicht. Du weißt sicher, dass du in vielen Ländern dieser Erde längst im Gefängnis wärst, würdest du einen Thread betreiben, der dermassen die "eigene" Religion des Landes kritisiert.

Auch Peace ;)

Zum einen: zur Debatte steht, was die Debattierenden diskutieren (wollen). Es ist Dir unbenommen, Deine Perspektive zu vertreten, und das mit einem rhetorischen Trick zu rechtfertigen, in dem Du nämlich verschweigst, dass es sich um DEINE Perspektive handelt, und Deine Meinung in eine scheinbar allgemeingültige Regel umformulierst. "Zur Debatte steht nicht" ist ein autoritäre Formulierung, mit der Du Dir herausnimmst, über andere zu bestimmen. Die korrekte Formulierung ist: "Ich will mit Dir nicht darüber debattieren..." Ist okay, dann gibt es halt keine Debatte sondern nur Statements.

Und zweitens: Wo habe ich geschrieben, dass "die Religion uns in Deutschland zu einem vorzüglichen Rechtssystem verholfen habe"? Ich habe das Rechtssystem in Deutschland überhaupt nicht erwähnt. Und über die Ursachen, die zu einem bestimmten Rechtssystem geführt haben, hab ich auch nichts geschrieben.

Ich bestreite nur energisch und überzeugt die absurde Behauptung, dass das Rechts- oder Staatssystem in atheistischen Diktaturen (China) oder religiösen Diktaturen (Saudiarabien) viel menschenfreundlicher und besser sei als das vatikanische. Noch dazu, wo Du das Ganze mit einem rein formalistischen Argument begründest: Du nimmst die Behauptung der Diktaturen, sie würde natürlich die Menschenrechte achten, für bare Münze. Der böse Vatikan ist aber formal eine absolutistische Monarchie. Da ist natürlich die Staatsform z.B. einer Volks-Volksherrschaft für das Volk viel besser.

Sei doch so nett und setzte Dich in Antworten auf Postings von mir mit dem auseinander, was ich schreibe, und reime Dir nicht etwas zusammen, das Du mir dann in den Mund legst, um es kritisieren zu können.

Es ist beschreibend gemeint, nicht vorschreibend. Da die Diskussionsstränge in einem Forum üblicherweise auseinander laufen, muss man hin und wieder daran erinnern, wo man kürzlich abgezweigt war, um den roten Faden nicht ganz zu verlieren.

Dies empfiehlt sich umso mehr in religiösen Debatten, in denen häufig Strohmann-Argumente und Themensprünge (whataboutism) vorkommen.

Der Verweis auf China ist ein solcher Themensprung -- kann man machen, aber dann sollte man sich erinnern, was man mit diesem Sprung eigentlich erreichen wollte.


Behauptet ja niemand (steht nicht zur Debatte). Niemand hat behauptet, das System in China wäre besser als anderswo.

Sondern es steht die Behauptung im Raum, das Christentum hätte sich in Europa dahingehend ausgewirkt, dass ein vorzügliches Rechtssystem entstand. Das impliziert, dass es im Christentum bereits enthalten oder angelegt sei. Dafür fehlt jeder Beleg. Im Gegenteil, die schriftlichen Belege deuten ausdrücklich in eine andere Richtung.

Nur in dieser Hinsicht wird der Vatikan interessant, da wir hier ohne störende Einflüsse beobachten können, was passiert, wenn Christen (und zwar die gelehrtesten und weisesten unter ihnen) einen Staat nach ihren Vorstellungen gestalten dürfen.

Das Ergebnis ist, dass sogar eine plumpe Gewaltenteilung fehlt. Der Papst erlässt Gesetze (Legislative), ist oberster Richter (Judikative) und oberstes handelndes Organ (Exekutive). Er selbst kann von niemandem gerichtet werden.

Diese Schlappe wird nicht weniger peinlich, wenn man auf Diktaturen anderswo auf der Welt hinweist.

Das kann ich nachvollziehen. Trotzdem werde ich mir auch künftig erlauben, darauf hinzuweisen, wenn Du mir gegenüber genau solche Strohmann-Argumente verwendest, die Du so häufig kritisierst. Indem Du nämlich Positionen kritisierst, die ich nicht vertreten habe. Das kann ja mal passieren - niemand ist vor Missverständnissen gefeit. Aber ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass das zu oft passiert, um immer an unbeabsichtigte Missverständnisse zu glauben.


Meiner Ansicht nach gibt es sehr wohl einen weiteren Interessanten Aspekt: nämlich den, dass ich die verschiedenen Staatssysteme nicht nach ihrer historischen Entwicklung betrachte, sondern nach ihrer aktuellen Ausformung. Und dieser Aspekt interessiert mich mehr, weil er aktuell lebende Menschen direkt betrifft. Also vergleiche ich die Rechtssysteme und komme (wie einige andere hier) zu dem Schluss, dass die Systeme, die sich im (oder auch trotz dem) christlichen Kulturkreis entwickelt haben, nicht die schlechtesten sind.

Diese Schlussfolgerung ist dann mein Argument gegen ein pauschales Religions- oder Christentums-Bashing.

Damit bestreite ich aber nicht, dass es konkrete Probleme mit Kirchen gibt. Und wenn Du mir auf dieses Statement mit dem Argument antworten würdest, dass die Kirchen viele Errungenschaften unseres heutigen Systems hintertrieben, verzögert, bekämpft, ... usw. haben, dann wäre das wieder ein Strohmann-Argument. Ich sage nicht, dass das Christentum den gesellschaftlichen Fortschritt aktiv gefördert hätte. Aber ich finde es unbestreitbar, dass man derzeit als Mensch im christlich-kulturell geprägten Europa freier und besser leben kann als in vielen anderen Welt-Gegenden. Nochmals: das muss man nicht als Verdienst des Christentums werten. Aber man sollte es trotzdem anerkennen.

Bevor Du zum nächsten Punkt springst, würde mich interessieren, ob Dir meine vorgebrachten Argumente einleuchten.

Das wird ja auch anerkannt. Aber wo ist der Zusammenhang mit dem Christentum? Wenn Du ausdrücklich betonst, dass es diesen Zusammenhang nicht gibt, dann verstehe ich nicht, wofür oder wogegen dieses Argument verwendet werden könnte.

Was Du als "christliche Länder" ausgibst, sind in Wahrheit säkulare Länder mit christlicher Vergangenheit: Wo das Christentum zurückgedrängt und zur reinen Folklore reduziert werden konnte, geht's den Leuten gut. Bevor diese Entwicklung gelang, war das ganz anders. Nicht umsonst spricht man vom "finsteren Mittelalter". Den Leuten ging's umso schlechter, je mächtiger die Kirchen waren.

Du schreibst ja selbst, dass die Kirchen diese positive Entwicklung nicht gefördert hätten.

Du möchtest jetzt gerne einen kausalen Zusammenhang hören, den du schon mehrfach unterstellt hast, aber nie jemand gemeint hat. Und dann würdest du wieder aus allen Rohren feuern.

Hier wurde lediglich von mehreren eine Korrelation wahrgenommen, nicht mehr und nicht weniger.

Betrachtet man alle Länder der Welt, in der die Mehrzahl der Bevölkerung sich heute, aktuell zum Christentum bekennen z.B. Russland, Philippinen, Kongo, Liberia, Äthiopien, Burundi,Lateinamerika etc. (rein als aktueller phänomenologischer Vergleich wie von thritos gewünscht), relativiert sich dieser hier behauptete Zusammenhang zwischen mehrheitlich religiös christlich gepägt und freiheitlich, menschenrechtlich, sozial, friedlich sofort auf das Niveau einer Korrelation von Störchen und Kindern im Dorf.
Anzahl der Christen in den Ländern

In Europa stand die kathol. Kirche als Institution historisch immer auf der Seite der Reaktionären und Konservativen, was wir hier schon mehrfach ausführten, weswegen ich dazu Wiederholungen allen erspare.

Das heutige "christlich-kulturell geprägte Europa", von dem Du sprichst, ist vor allem das von der Aufklärung geprägte Europa.

Es sind die Errungenschaften der Aufklärung, die das heutige Europa so lebenswert gemacht haben, nicht die des Christentums oder gar der Kirchen. Gerade zu Zeiten, als die Kirchen die größte Macht hatten, ging es Europa vergleichsweise schlecht.

Allerdings ist es auch nicht die Aufgabe einer Religion oder der Kirchen, für Fortschritt und Wohlstand zu sorgen. Insofern finde ich, wir sind im Moment auf einem Nebengleis der eigentlichen Debatte.
:Blumen:

Die katholische Kirche auch unter dem jetzigen Papst exkommuniziert seit jeher einfach gnadenlos kritische prominente Gläubige, die aktiv Reformen praktizieren, so z.B. 2014 Martha Heizer, die damalige Vorsitzende der "Wir sind Kirche" Reformbewegung in Österreich, als Abschreckung.
Papst-exkommuniziert-Chefin-von-Wir-sind-Kirche

Die Vergleiche der Kirche mit den Nazis, der Vergleich des Vatikan mit Saudi Arabien, deine aktuellen Fundstellen ("Sex-Sklavinnen", "biblischen Polygamiein") in uralten Texten und das bockelharte und monatelange Festlegen des Christentums (im Jahr 2017!) auf diese Texte finde ich auch nicht immer erheiternd.
Ganz davon abgesehen war das von mir überhaupt nicht abschätzend gemeint.

:Blumen:

Ich denk nicht, dass man sich viel abschätziger als du über die Kirche äußern kann. Ich genieße das sehr und lese gerne mit und musste schon oft schmunzeln. Aber ich kann schon verstehen, dass Leute wie Tandem oder Keko das nicht immer lustig finden.

Was an dem Satz abschätzig ist verstehe ich nicht mal. Das Argument ist ja grundsätzlich nicht mal schlecht.

Jörn bist du homosexuell? Das Thema scheint dich sehr zu bewegen!

Die kirchliche Haltung zu gleichgeschlechtlich liebenden Menschen ist nur ein Beispiel unter vielen. Man hätte auch eine andere Personengruppe anführen können, um die Intoleranz dieser mächtigen Institutionen zu zeigen. Etwa unverheiratete Paare, geschiedene oder wiederverheiratete Menschen, Andersgläubige, nichtglaubende Menschen und so weiter.

Es geht in meinen Augen daher weniger um eine offene Flanke, sondern um einen prinzipiellen, rückständigen und überholten Dogmatismus, den sie der Gesellschaft überstülpen wollen. Dieser Dogmatismus zeigt sich an vielen Stellen. Der Umgang mit homosexuellen Menschen ist nur ein Beispiel dafür.

Es ist Dein gutes Recht, dass die Ausbreitung der Vielehe in Deutschland zu Deinen Sorgen gehört.

Moment, ich argumentiere hier nicht gegen Katholiken, sondern gegen den Katholizismus. Das ist eine ganz andere Sache. Ich behaupte, dass die meisten seiner Aussagen und Dogmen unwahr sind. Wer sich ihnen trotzdem anschließen möchte, hat jedes Recht dazu, solange er die Rechte Dritter respektiert.

Ja, in manchen Ländern käme ich aufgrund offener Religionskritik ins Gefängnis oder Schlimmeres. Dass dies hier nicht der Fall ist, liegt jedoch an der hier und heute begrenzten Macht der Kirche. Zu früheren Zeiten hätte mich die christliche Inquisition geschnappt, um ihre Vorstellungen von Nächstenliebe mit Gewalt durchzusetzen.

Die heutige, noch ganz junge Toleranz und Freiheit wurde jedoch von mutigen Menschen gegen den Widerstand der Kirchen erkämpft. Du verkehrst die tatsächlichen Verhältnisse in ihr Gegenteil, wenn Du die heutigen Verhältnisse den Kirchen zuschreibst.

Ach qbz, du alter Politik-Profi. Von den afrikanischen Ländern hat niemand gesprochen, das ist ein ganz eigenes Ding, Problem. Lateinamerika eh. Die putingläubigen Ortodoxen eh. Die Philippinen bleiben da noch - Recht hast du...

Mach ruhig weiter, denn das Bisherhige ist das Altbekannte, das wir nun schon ewig diskutieren und halt Heiratssachen. Ich dachte, Heirat sei sowieso nur eine neben vieler Optionen.
Und dass eine Religion sie auch gegen andere Religionen abgrenzt und verteidigt, ist wohl selbstverständlich.

Rückständig kommt mir diese Diskussion hier manchmal vor.

Ich war das letzte Mal an Weihnachten in der Kirche. Es war Kindergottesdienst und in den Augen wohl aller.... wie soll man es anders nennnen?.... ein Fest, eine Feier. Der Pfarrer deutlich jünger als ich (Kunststück :Cheese: ) , dazu die Kirche bunt geschmückt und allerhand Aufführungen älterer und jüngerer Kinder. Du hättest deine Freude gehabt, da bin ich mir sicher. Soloauftritte, Applaus... alles dabei.
Natürlich bindet damit die Kirche Menschen an sich, besonders auch junge. Aber es ist doch freiwillig und moderner und offener geht es kaum noch. Und wer wird hier ausgeschlossen? Die Kirche ist doch längst um jedes Mitglied froh.

Wie oft noch?! Ich sagte trotz des Christentum sind wir in DE ein sehr liberales und offenes Land geworden. Lediglich meine ich, dass es Überschneidungen gab (Gleichheit der Menschen z.B). Dass sich die Kirchen heftig gewehrt haben, wo es ihnen nicht passte, gehört zur Allgemeinbildung und bezweifelt hier im Forum wohl niemand.