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TriAdrenalin 05.09.2020 23:24

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551226)
O.k., ich kann gerne schreiben, daß die Maßnahmen nach meiner Mainung völlig unverhältnismäßig sind, da "unverhältnismäßig eh ein subjektives Kriterium ist.
Allerdings halte ich das Fehlen jeder faktischen Grundlage für die aktuelle Angstmache in Deutschland für eine Tatsache. Es gibt in Deutschland (und einem Großteil Europas) seit Monaten keinen objektiven Grund mehr, vor Corona Angst zu haben oder Angst zu schüren. Es gibt keine Häufung von Erkrankungen, gar von schweren Erkrankungen, Hospitalisierung oder Todesfälle, die über einen kleinen einstelligen Prozentbereich aller Kranken und Toten hinausgeht, schon gar keine Übersterblichkeit über dem langjährigen Durchschnitt. Alle Begründungen für weitere überhöhte, einmalige Angst basieren auf Hypothesen, Annahmen und Szenarien, die sich auf mögliche Zukunftsvorstellungen beziehen, deren Wahrscheinlichkeit aber durch die letzten Monate nicht besonders gut gestützt wird.
Das heißt nicht, daß man die Krankheit ignorieren soll, oder jeden Schutz vernachlässigen - aber das aktuelle Ausmaß an Angstmache ist durch Fakten nicht begründbar, dabei bleibe ich. Sollte es Fakten (also nicht Hypothesen über die Zukunft, sondern aktuelle Ereignisse, Daten, etc.) geben, die für eine Begründung ausreichen, die aber bisher im Diskurs unter den Tisch gefallen sind, wäre ich interessiert.

Angstmache? Was für eine Angstmache???
Sorry, aber was willst Du eigentlich?

TriAdrenalin 05.09.2020 23:31

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1551148)
Ich erklärs nicht mehr, ich lache einfach nur noch.
Regelmässiges lachen schützt vor Infektionen aller Art.:Cheese: :cool: :Lachanfall: :bussi: :liebe053:

Den noch für Trimichi!!!

https://www.facebook.com/gruenwald.f...13121952232122

Isser nicht süß? Erinnert mich an meinen 9jährigenNeffen, ähnlich naiv!

Körbel 06.09.2020 00:19

Zitat:

Zitat von TriAdrenalin (Beitrag 1551249)
Isser nicht süß? Erinnert mich an meinen 9jährigenNeffen, ähnlich naiv!

Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört
das Reich Gottes. "Jesus von Nazareth"!

anlot 06.09.2020 00:44

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1551190)
Aber es bedarf auch keines:
Es ist quasi vorbei, wir können wieder alles normalisieren, wie man das ansatzweise hier von einigen hört ...

Zumal Frankreich unser Nachbar ist, wie auch Du vielleicht schon mal gehört hast.

Nein, Herr Oberlehrer, das hat hier wohl niemand wirklich gefordert.

Und danke, das ich jetzt weiß wo Frankreich liegt.

Trimichi 06.09.2020 07:25

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1551148)

Lieben Dank:Blumen: , der Hausmeister Bamberger, selten so gelacht. Derzeit mein Favorit: https://www.youtube.com/watch?v=AlZ_KUvbz8o

Passt vllt ganz gut in der Einleitung wenn Bamberger sagt: "Was behaupten da diese Forscher...":)


Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1551164)
https://www.der-postillon.com/2020/0...chnorchel.html
Wir werden alle versklavt, aber wir sind mehr...wehrt euch endlich! Liebe für euch"[/i]

Dank auch fürs Teilen. Sehr zum Lachen. Das tut richtig gut zu lesen. Sehr witzig. :Blumen: :)


Leider scheint die Lage ernst zu sein. Gestern hatte mir eine Bekannte erzählt, dass ein Vierzigjähirger an Covid-19 erkrankte und dann beatmet werden musste ohne Vorerkrankungen. Nun ist sein Arm gelähmt. Ein Fall für Jesus von Nazareth, den Postillionen oder ist doch was dran von wegen schlimmen Nebenwirkungen dieses Virus? Diese Bekannte erwähnte auch eine ältere Dame, die an Asthma leidet, an Covid-19 erkrankte, nicht beatmet werden musste und ohne Folgen normal weiterleben kann. Wie passt das zusammen? :Gruebeln:

Schönen Sonntag allen! :-)

ThomasG 06.09.2020 08:21

Was werden wir sagen, wenn wir alt und weise geworden sind und unsere "Enkel" fragen, wie das so war im Jahre des Herrn 2020?
Das muss ja ganz schlimm gewesen sein!
Ich habe mir vorgenommen in etwa wie folgt zu antworten:
Ja - das war echt superkrass!
Nie hätte ich gedacht, dass ich so etwas einmal erleben werde!
Stell dir mal vor du sitzt auf`m Klo und du hast keinen blassen Schimmer, was du noch nehmen könntest, um dir den Allerwertesten wenigstens grob zu säubern.
Vorher hieß es noch, wir bräuchten uns nicht sorgen und anfangen zu hamstern - es gäbe für jeden genug und reichlich von allem.
"There is no glory in prevention!" ham se gemeint :-(!

Schönen Sonntag!

spanky2.0 06.09.2020 09:30

Zitat:

Zitat von TriAdrenalin (Beitrag 1551248)
Angstmache? Was für eine Angstmache???
Sorry, aber was willst Du eigentlich?

Ich finde Schwarzfahrer schreibt immer relativ sachlich und ausführlich seine Meinung.
Was man von Deinen Zwischenrufen hier eher weniger behaupten kann:

Zitat:

Zitat von TriAdrenalin (Beitrag 1546794)
Quelle?

Zitat:

Zitat von TriAdrenalin (Beitrag 1546994)
Tja, manche sehen halt nur das, was sie sehen wollen.

Zitat:

Zitat von TriAdrenalin (Beitrag 1547353)
100 points! Dem ist nix hinzuzufügen!

Zitat:

Zitat von TriAdrenalin (Beitrag 1550080)
Tja, ob mit Corona oder ohne...

Narren wird es immer geben.

Zitat:

Zitat von TriAdrenalin (Beitrag 1550388)
Selten soviel Unsinn gelesen, insbesondere die letzten Absätze. Hier wird garnix zensiert und auch nicht manipuliert. Hör' doch endlich auf, völlig hohle Phrasen nachzuplappern. Oder haste wieder einen sitzen?

Zitat:

Zitat von TriAdrenalin (Beitrag 1551006)
Dafür brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen, zumindest nicht bei mir!

Zitat:

Zitat von TriAdrenalin (Beitrag 1551249)
Isser nicht süß? Erinnert mich an meinen 9jährigenNeffen, ähnlich naiv!


Stefan 06.09.2020 11:08

Vielleicht interessant für die Personen, die der Meinung sind, dass Rechte bei Corona-Demos nur eine Nebenrolle spielen:

FAZ: „Querdenken“-Demonstration : Wer mitläuft, kennt die Richtung
Ein Kommentar von Friederike Haupt


FAZ: Verfassungsschutz : Mehr als 90 Corona-Demos von Rechtsextremisten dominiert

tomerswayler 06.09.2020 18:08

In dem RKI Bericht vom 1.9. https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...September.html auf Seite 11 bis 13 stehen interessante Zahlen zum wahrscheinlichen Infektionsort Ausland.

Pippi 06.09.2020 21:50

Kann mir jemand diese Zahlen erklären.

Top exporters of COVID-19 Test (2017)kits are Switzerland ($23,684,716.51K , 2,538,500 Kg), Germany ($17,464,406.19K , 7,242,210 Kg), European Union ($16,940,789.16K , 8,953,990 Kg), United States ($8,283,146.64K , 7,020,260 Kg), Ireland ($6,356,054.92K , 590,259 Kg).

Klick!

merz 06.09.2020 21:58

Na ja, 2017 hat die Schweiz eben schon vorgesorgt und Testkits für einen Virus aus 2019, der erst seit 2020 so heisst gebunkert und (?) dann in die Welt verkauft (?) - vorrausschauend ....
:cool:

im Ernst, da bekommen wir schon raus :)

Was interessant wàre: wie kam dieser Link zu Dir?

m.

Inhaltlich schaut dass nach freak data aus, der Product code 300215 war früher vielleicht mal allgemeine Diagnostik und läuft jetzt unter Covid - keine Ahnung, irrelevant

Pippi 06.09.2020 22:17

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1551396)
Na ja, 2017 hat die Schweiz eben schon vorgesorgt und Testkits für einen Virus aus 2019, der erst seit 2020 so heisst gebunkert und (?) dann in die Welt verkauft (?) - vorrausschauend ....
:cool:

im Ernst, da bekommen wir schon raus :)

Was interessant wàre: wie kam dieser Link zu Dir?

m.

Inhaltlich schaut dass nach freak data aus, der Product code 300215 war früher vielleicht mal allgemeine Diagnostik und läuft jetzt unter Covid - keine Ahnung, irrelevant

Die Schweizer hätten gut vorgesorgt.
Ja, kann durchaus sein. Hier
https://data.wto.org/?i=HS_A_0010&pc=300215,382100,382200,902780&ps=201 6-2020&lang=1 steht was von Immunologie Produkt. Kann aber auch anders sein.

Stefan 06.09.2020 22:23

Pippi, den Fehler hättest Du selbst finden können:
https://www.foreign-trade.com/refere....htm?code=3002

merz 06.09.2020 22:23

Ja, okay, also dass ist nicht der Mosaikstein zur Grossen Weltverschwörung (dafür ist zu wenig UdSSR dabei :cool: - kleiner Witz über eine typisch deutsche Paranoia)

m.

Bockwuchst 07.09.2020 08:36

Roche ist eben nen riesen Player im Bereich Diagnostik. Hat sicherlich den Hauptteil dran. Alles weitere fällt in die Kategorie Aluhut.

Itchybod 07.09.2020 09:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551226)
O.k., ich kann gerne schreiben, daß die Maßnahmen nach meiner Mainung völlig unverhältnismäßig sind, da "unverhältnismäßig eh ein subjektives Kriterium ist.
Allerdings halte ich das Fehlen jeder faktischen Grundlage für die aktuelle Angstmache in Deutschland für eine Tatsache. Es gibt in Deutschland (und einem Großteil Europas) seit Monaten keinen objektiven Grund mehr, vor Corona Angst zu haben oder Angst zu schüren. Es gibt keine Häufung von Erkrankungen, gar von schweren Erkrankungen, Hospitalisierung oder Todesfälle, die über einen kleinen einstelligen Prozentbereich aller Kranken und Toten hinausgeht, schon gar keine Übersterblichkeit über dem langjährigen Durchschnitt. Alle Begründungen für weitere überhöhte, einmalige Angst basieren auf Hypothesen, Annahmen und Szenarien, die sich auf mögliche Zukunftsvorstellungen beziehen, deren Wahrscheinlichkeit aber durch die letzten Monate nicht besonders gut gestützt wird.
Das heißt nicht, daß man die Krankheit ignorieren soll, oder jeden Schutz vernachlässigen - aber das aktuelle Ausmaß an Angstmache ist durch Fakten nicht begründbar, dabei bleibe ich. Sollte es Fakten (also nicht Hypothesen über die Zukunft, sondern aktuelle Ereignisse, Daten, etc.) geben, die für eine Begründung ausreichen, die aber bisher im Diskurs unter den Tisch gefallen sind, wäre ich interessiert.

DAs es keine Übersterblichkeit gab stimm halt einfach nicht.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

knapp 100.000 über 2018 und 130.000 über 2019.
Seit Mai bleibt das aber stabil. Ich vermute, dass die ein oder andere Maßnahme einfach seit Mai wirkt. Die Frage ist halt welche die effektivste war.
Im Moment sehen wir auch mehr positive Corona Tests bei weniger schweren Verläufen. Im Frühjahr wurden halt nur die Schwer Erkrankten getestet, da es nicht genug Testkapazität hab.
In USA sieht es ähnlich aus es warden mehr positive getestet, aber es sterben wohl weniger dran.
Ich vermute es kommen gerade ein paar Sachen zusammen. Es wird mehr getestet und wir sehen halt jetzt auch die ganzen leichen und asymptomatischen Verläufe. Die Ärzte lernen bei der Behandlung hinzu. Ich kenne nicht alle Details, aber ich meine Blutverdünner und evtl. Remdesevir können die Verläufe abmildern. Dann hat ja Drosten himself schon spekuliert, dass der Virus auch zum harmlosen "Schnupfen" motieren könnte. Für einen Virus macht es ja gar keinen Sinn den Wirt möglichst schnell umzubringen. Also könnte das schon sein.

Schwarzfahrer 07.09.2020 10:14

Zitat:

Zitat von Itchybod (Beitrag 1551446)
DAs es keine Übersterblichkeit gab stimm halt einfach nicht.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

knapp 100.000 über 2018 und 130.000 über 2019.

Sorry, ich war tatsächlich unpräzise. Keine Übersterblichkeit gilt nur für bestimmte Länder, wie Österreich, Deutschland, Ungarn, Dänemark, ...); mir geht es natürlich primär um das Land in dem ich lebe, aber ich hätte es nicht im gleichen Satz unterbringen sollen. Über ganz Europa war die "Frühlings-Übersterblichkeit kurzzeitig viel höher, als in vorherigen Jahren, aber dafür etwas kürzer; es ergibt sich eine ca. 2 %-ige Übersterblichkeit, die sich allerdings auf wenige schlimm betroffene Länder (v.a. Italien, Spanien, UK, Benelux) konzentriert, so daß dort lokal die Übersterblichkeit sicher mehr als 2 % war.
Zitat:

Zitat von Itchybod (Beitrag 1551446)
Seit Mai bleibt das aber stabil.

Genau, und das muß das aktuelle Handeln prägen.
Zitat:

Zitat von Itchybod (Beitrag 1551446)
Ich vermute, dass die ein oder andere Maßnahme einfach seit Mai wirkt. Die Frage ist halt welche die effektivste war.
...
Ich vermute es kommen gerade ein paar Sachen zusammen.

So sehe ich es auch, an allen Ansätzen Deiner Liste kann etwas dran sein, wobei ich sicher bin, daß auch Faktoren dazu kommen, die nichts mit den Maßnahmen zu tun haben, und die wir vielleicht noch nicht erkannt haben, sonst wären nicht Länder mit so unterschiedlichen Maßnahmen so ähnlich rausgekommen. Ich bin deshalb dafür, herauszufinden, welche Maßnahmen wirklich viele Erkrankungen verhindert haben, und nur solche zwingend zu verordnen (z.B. viele Leute dicht gedrängt in schlecht belüfteten geschlossenen Räumen; guter Schutz für Hochrisiko-Personen). Alles, was nicht nachweislich (statistisch belegt) eine große Wirkung hat (was also z.B. in manchen Ländern getan wurde, in anderen nicht, ohne eine signifikante Abweichung zu generieren), sollte in die freiwillige Eigenverantwortung abgegeben werden.

gaehnforscher 07.09.2020 10:19

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551222)
Die Grafik zeigt einen starken Anstieg von positiven Tests. Die Grafik weiter unten auf der gleichen Seite zeigt, daß trotz des massiven Anstiegs der täglich neuen positiven Testbefunde seit über drei Monaten konstant zwischen 7 und ca. 25 Menschen an dieser Krankheit sterben. Das ist weniger als 1 - 2 % der täglichen Todesfälle in ganz Frankreich. Tragisch für jeden Betroffenen, aber als "Welle" einer als hochgefährlich angesehenen Epidemie ist das schwer zu interpretieren.

Ich sehe da absolut keinen Widerspruch. Jmd der infiziert ist, stirbt ja nicht sofort. Einen Anteil hat gegenüber den Zahlen von April sicherlich auch in Frankreich, dass einfach häufiger getestet wird. Der Trend ist aber recht eindeutig.

Ich bezweifel, dass die Todeszahlen in 2-3 Wochen immer noch so konstant aussehen. Zu hoffen wäre es natürlich.

Interessant ist aber auch, dass weiterhin versucht wird allein an den Todeszahlen die Gefährlichkeit einer Krankheit festzumachen, speziell in einem (Ausdauer-)Sportforum. Man würde meinen hier wird viel Wert auf eine vernünftige Lungenfunktion gelegt.

Mein Nachbar hier 2 Wohnungen weiter hat (ohne Corona) schon Probleme mit der Lunge und bekommt Sauerstoff. Keine Ahnung, wie oft der schon abgeholt wurde, weil ne harmlose Erkältung schon ausreicht, dass er tlw. keine Luft mehr bekommt. Berichte von ehemals an Corona Erkrankten, die immer noch über Atemprobleme klagen, gibts ja inzwischen einige. Nur weil die nicht in der Todesstatistik auftauchen, würde ich das noch lange nicht als ungefährlich ansehen.

Man muss sicher nicht den ganzen Tag panisch durch die Gegend Laufen und Angst haben. Aber mit Blick auf Frankreich, sollte man sich (meiner Meinung nach ;) ) schon bewusst sein, dass es alles andere als vorbei ist. Lieber finde ich mich jetzt mit ein paar kleineren Einschränkungen (Maske im Supermarkt, bissl Abstand und nicht jedem nen Bussi geben) ab und so Sachen wie Arbeit, Schule, Sport ect laufen halbwegs normal, als dass wieder mehr oder weniger komplett die Notbremse gezogen werden muss, weil man sich nicht mehr anders zu helfen weiß.

gaehnforscher 07.09.2020 10:37

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551454)

Genau, und das muß das aktuelle Handeln prägen.

Tut es doch? Restaurants und Schwimmbäder werden wieder geöffnet. Die Schule findet wieder statt (hier im normalen Klassenverband). Es gibt auch hier und da wieder erste Konzerte. Bei einigen Fußballvereinen werden Stück für Stück Fans zugelassen. Triathlon Wettkämpfe finden wieder vereinzelt statt. In Sportvereinen darf zusammen trainiert werden (auch drinnen). Die Tour läuft gerade im Fernsehen. Einige stehen dort sogar am Streckenrand. Demonstriert werden darf auch, selbst wenn nur bedingt ersichtlich ist wofür oder wogegen. Die Demonstranten können sogar gemeinsam in Bussen anreisen.

Es wird sich doch Stück für Stück rangetastet. Wo ist da jetzt der Kritikpunkt? Dass nicht von jetzt auf gleich alle Maßnahmen auf einmal zurück genommen werden? Woher weiß man dann, wie von dir gefordert, was man bedenkenlos zulassen kann und was vllt nicht?

Darüber hinaus bin ich mir sicher, dass die Statistiker gerade in goldenen Zeiten leben und mit Freude alle möglichen Zusammenhänge untersuchen. Nur muss man halt auch einen entsprechend langen Zeitraum beobachten, die Daten auswerten ect. pp.

Schwarzfahrer 07.09.2020 11:21

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551456)
Ich bezweifel, dass die Todeszahlen in 2-3 Wochen immer noch so konstant aussehen. Zu hoffen wäre es natürlich.

Die Hoffnung halte ich für höchst berechtigt. Es gibt zumindest aus der aktuellen Entwicklung nichts, was auf eine Änderung hindeutet. Wenn der Positiv-Test-Anstieg über Monate keinen Anstieg der schweren Erkrankungen nach sich zieht, dann muß eine wesentliche Änderung im Zusammenhang entstehen, damit sich das ändert.
Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551456)
Interessant ist aber auch, dass weiterhin versucht wird allein an den Todeszahlen die Gefährlichkeit einer Krankheit festzumachen, speziell in einem (Ausdauer-)Sportforum. Man würde meinen hier wird viel Wert auf eine vernünftige Lungenfunktion gelegt.

Nun, die (möglichen oder realen) Todeszahlen waren doch die ganze Zeit die Hauptrechtfertigung der Politik für die Maßnahmen. Natürlich sind andere Folgen auch relevant - aber die muß man auch in Verhältnis mit allen anderen Krankheiten setzen, die zu Einschränkungen führen, deretwegen man aber auch keine gesellschaftlichen Maßnahmen einführt. Das heißt ja nicht, daß man sich nicht um diese kümmert, oder diese Krankheit nicht ernst nimmt.
Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551456)
Man muss sicher nicht den ganzen Tag panisch durch die Gegend Laufen und Angst haben.

Völlig richtig, aber viele Politiker und Medien in diesem Land vermitteln genau dies.
Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551456)
Aber mit Blick auf Frankreich, sollte man sich (meiner Meinung nach ;) ) schon bewusst sein, dass es alles andere als vorbei ist. Lieber finde ich mich jetzt mit ein paar kleineren Einschränkungen (Maske im Supermarkt, bissl Abstand und nicht jedem nen Bussi geben) ab und so Sachen wie Arbeit, Schule, Sport ect laufen halbwegs normal, als dass wieder mehr oder weniger komplett die Notbremse gezogen werden muss, weil man sich nicht mehr anders zu helfen weiß.

Ob es vorbei ist, oder nicht, weiß keiner sicher - aber jetzt ist gerade Grund für Optimismus und Mut zum Leben. M.M.n. sind aber die Einschränkungen immer noch wesentlich (und größer, als durch die aktuelle Lage begründbar), und die Notbremse, "weil man sich nicht mehr anders zu helfen weiß" ist nach so vielen Monaten völlig unsinnig, weil man jetzt viel mehr wissen sollte, als am Anfang. Und (das ist natürlich meine persönliche Einschätzung) ist für mich Corona, so schlimm lokale und regionale Ausprägungen auch waren, nirgendwo so schlimm, daß "Notbremsen" mit fast beliebigen gesellschafltichen Nebenwirkungne und Schäden zwingend nötig wären.
Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551456)
Es wird sich doch Stück für Stück rangetastet. Wo ist da jetzt der Kritikpunkt? Dass nicht von jetzt auf gleich alle Maßnahmen auf einmal zurück genommen werden? Woher weiß man dann, wie von dir gefordert, was man bedenkenlos zulassen kann und was vllt nicht?

Wie etwas früher heut geschrieben: ich finde, alles, was bei unterschiedlicher Anwendung in verschiedenen Ländern keinen signifikanten Unterschied gebracht hat, kann man getrost in die Eigenverantwortung abgeben. Und warum so klein und inkonsequent Stück für Stück: warum im Kino nur jede zweite Reihe besetzen, und im Flugzeug jede? Warum den armen Schülern im Unterricht Masken aufsetzen, wo z.B. zwischen Schweden (normaler Unterricht) und Finnland (Schulschließungen) die Corona-Fälle pro 100 Schüler absolut idetisch blieben? Wozu verschärft meine Firma jetzt die Vorschriften in den Büros? Warum macht kein Verein ein Sommerfest - im Freien kann man wunderbar mit Abstand alles lösen. All das, weil der Tenor weiterhin kein Optimimus, sondern Angst ist. Wann entscheiden wir uns, mit dem Restrisiko zu leben - wieviel Rest-Lebensrisiko will die Gesellschaft noch akzeptieren, wenn wir uns daran gewöhnen, immer kleinere Risiken durch staatliche Maßnahmen zu beseitigen?

keko# 07.09.2020 11:27

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1551190)
Aber es bedarf auch keines:
Es ist quasi vorbei, wir können wieder alles normalisieren, wie man das ansatzweise hier von einigen hört ...

Zumal Frankreich unser Nachbar ist, wie auch Du vielleicht schon mal gehört hast.

Wir mir von sehr nahestehnden Personen erzählt wurde, passieren in Frankreich Dinge, die meinen bescheidenen Intellekt mal wieder überfordern. So besteht in den Straßen von Paris Mundschutzpflicht. Allerdings darf man diesen abnehmen, wenn man in einem Straßencafe oder Restaurant sitzt, die es bekanntlich reichlich gibt. So kann es sein, dass man mundschutzbestückt über die Chaussee schlendert und sich dann in einem Cafe inmitten von 30 oder 40 Gästen auf kleinen Stühlen an kleinen Tischen sitzend eine Pause gönnt -- völlig legal ohne Mundschutz. Interessant finde ich auch diese Mautstationen auf den Autobahnen, aus denen wohl tausende Autofahrer täglich ihr Wechselgeld rausfischen. Zumindest dann, wenn direkt vor mir ein Kleinbus mit osteuropäischen Arbeitsmigranten Wechselgeld zieht, würde ich stutzig werden.

keko# 07.09.2020 11:40

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1551300)

Ich ahne eine mediale Repopularisierung ganzer Bevölkerungsschichten, wie wir es nach der sog. "Flüchtlingskrise" 2015 ff auch hatten. Wäre schade drum, denn in letzer Zeit ist es um Pegida etc. zum Glück recht ruhig geworden. Langfristig gewinnen Argumente.

Flow 07.09.2020 11:43

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551467)
Die Hoffnung halte ich für höchst berechtigt. Es gibt zumindest aus der aktuellen Entwicklung nichts, was auf eine Änderung hindeutet. Wenn der Positiv-Test-Anstieg über Monate keinen Anstieg der schweren Erkrankungen nach sich zieht, dann muß eine wesentliche Änderung im Zusammenhang entstehen, damit sich das ändert.

Wundermittel Vitamin D ... ;)
(Entsprechende Studie vor ein paar Tagen verlinkt)
Im Sommer auf natürliche Weise im Überfluß vorhanden.

merz 07.09.2020 12:00

der übliche Einwand: Brasilien, Indien?

m.

Schwarzfahrer 07.09.2020 12:01

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1551471)
Wundermittel Vitamin D ... ;)
(Entsprechende Studie vor ein paar Tagen verlinkt)
Im Sommer auf natürliche Weise im Überfluß vorhanden.

Wäre schön, wenn es so einfach wäre. In Indien sollten sie eignetlich immer jede Menge davon haben - aber es scheint leider nicht sooo effektiv zu helfen...

Das Thema hat bei mir auch meine Ärztin wegen meiner chronischen Borreliose mal ganz hoch gehandelt - die Erfahrungen damit haben mich allerdings ziemlich ernüchtert.

Schwarzfahrer 07.09.2020 12:03

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1551473)
der übliche Einwand: Brasilien, Indien?

m.

Die Sonnenstrahlen dringen halt nicht so gut durch das dichte Laub des Dschungels ;) . Darum lässt Bolsonaro so viel abholzen - alles für die Volksgesundheit :( .

NBer 07.09.2020 12:11

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551476)
Die Sonnenstrahlen dringen halt nicht so gut durch das dichte Laub des Dschungels ;) . Darum lässt Bolsonaro so viel abholzen - alles für die Volksgesundheit :( .

genau, weil alle brasilianer im urwald leben. er kann die abgeholzten bäume ja nach afrika schicken, weil dort leben alle in der wüste :-)

gaehnforscher 07.09.2020 12:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551467)
Die Hoffnung halte ich für höchst berechtigt. Es gibt zumindest aus der aktuellen Entwicklung nichts, was auf eine Änderung hindeutet. Wenn der Positiv-Test-Anstieg über Monate keinen Anstieg der schweren Erkrankungen nach sich zieht, dann muß eine wesentliche Änderung im Zusammenhang entstehen, damit sich das ändert.

Die Diskussion bezog sich ja auf die Möglichkeit einer zweiten Welle und da speziell als Beispiel Frankreich. Da ist halt eben nicht seit Monaten ein konstanter Anstieg zu sehen, sondern vor allem ein ziemlich extremer Anstieg in den letzten 2-3 Wochen. Die Auswirkungen davon wird man in 2-3 Wochen sehen.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551467)
Völlig richtig, aber viele Politiker und Medien in diesem Land vermitteln genau dies.

Den Eindruck habe ich absolut nicht. Ich kenne auch niemanden, der wirklich ängstlich unterwegs wäre und offensichtlich "falsch beeinflusst wird/ wurde."

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551467)
Ob es vorbei ist, oder nicht, weiß keiner sicher - aber jetzt ist gerade Grund für Optimismus und Mut zum Leben. M.M.n. sind aber die Einschränkungen immer noch wesentlich (und größer, als durch die aktuelle Lage begründbar), und die Notbremse, "weil man sich nicht mehr anders zu helfen weiß" ist nach so vielen Monaten völlig unsinnig, weil man jetzt viel mehr wissen sollte, als am Anfang. Und (das ist natürlich meine persönliche Einschätzung) ist für mich Corona, so schlimm lokale und regionale Ausprägungen auch waren, nirgendwo so schlimm, daß "Notbremsen" mit fast beliebigen gesellschafltichen Nebenwirkungne und Schäden zwingend nötig wären.

Mir ging es darum, dass man es nicht zu einer solchen Situation kommen lassen sollte, wo man aus Verzweifelung die Notbremse ziehen muss und sämtliches öffentliches Leben komplett lahmlegt. Wo siehst du sowas aktuell?

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551467)
Wie etwas früher heut geschrieben: ich finde, alles, was bei unterschiedlicher Anwendung in verschiedenen Ländern keinen signifikanten Unterschied gebracht hat, kann man getrost in die Eigenverantwortung abgeben. Und warum so klein und inkonsequent Stück für Stück: warum im Kino nur jede zweite Reihe besetzen, und im Flugzeug jede? Warum den armen Schülern im Unterricht Masken aufsetzen, wo z.B. zwischen Schweden (normaler Unterricht) und Finnland (Schulschließungen) die Corona-Fälle pro 100 Schüler absolut idetisch blieben? Wozu verschärft meine Firma jetzt die Vorschriften in den Büros? Warum macht kein Verein ein Sommerfest - im Freien kann man wunderbar mit Abstand alles lösen. All das, weil der Tenor weiterhin kein Optimimus, sondern Angst ist. Wann entscheiden wir uns, mit dem Restrisiko zu leben - wieviel Rest-Lebensrisiko will die Gesellschaft noch akzeptieren, wenn wir uns daran gewöhnen, immer kleinere Risiken durch staatliche Maßnahmen zu beseitigen?

Warum deine Firma ihre Vorschriften verstärkt, musst du deine Firma fragen. Das kannst du schlecht "der Politik" vorwerfen. Ich vermute mal die Vorschriften der Firma sind keine staatlichen Auflagen? Zum Rest siehe oben. Mein Eindruck der Grundstimmung ist gänzlich anders. In vielen Punkten gibt es aktuell noch Widersprüche, da wird aber Stück für Stück nachgearbeitet.

Wie unterscheidest du denn, was was gebracht hat und was nicht? Warum kommt die Exzess Schätzung des RKI zur Influenza jeweils erst im Folgejahr in den Bericht? Es ist halt ein sehr komplexes Thema mit massig Einflussfaktoren. Das alles vernünftig aufzuarbeiten und aufzudröseln brauch halt Zeit. Wenn du heute schon wirklich belastbar unter Einbeziehung diverser Einflussfaktoren aufzeigen kannst, welche Maßnahme im Detail wie viel gebracht hat, dürftest du ein sehr gefragter Mann sein.

Was weißt du denn über Schule in Finnland und Schweden? Wie sind im Schnitt die Klassengrößen? Wie sind die Pausen geregelt? Findet in den Pausen eine Durchmischung statt? Haben dort verschiedene Klassen zusammen Sportunterricht? Wie viele verschiedene Klassen betreut ein Lehrer im Schnitt? Gibt es da Unterschiede? Wie kommen die Kinder in der Regel zur Schule? Gibt es ggf. Unterschiede in der Nachmittagsbetreuung? Und wie ist das alles am Ende im Vergleich zu Deutschland?

Wir durften im Vereinsbad mit Anwesenheitsliste und Gruppentrennung nur 64 Leute im Becken haben, während im öffentlichen Betrieb 120 in der gleichen Beckengröße erlaubt waren und da jeder kommt und geht wie er will. Bei uns wurde das DSV Konzept herangezogen, auf der anderen Seite ein Konzept vom Bäder-Fachverband. War ärgerlich, wird jetzt aber angepasst. Während man sich draußen treffen darf, durfte ich keine Lauftreff als Vereinstraining machen, weil keine ausgeschriebene Sportfläche zur Verfügung stand und entsprechend kein Hygienekonzept erstellt werden konnte. Wenn sich die Sportler untereinander zum Training treffen ists ok gewesen. Das ist sicher absolut nicht nachvollziehbar. Aber auch hier brauchs halt bisschen Zeit, bis für solche Spezialfälle die allgemeinen Regelungen angepasst werden. Ist immer leicht gemeckert von außen. Sobald man selber die Verantwortung übernehmen muss, denkt man halt lieber 3 mal nach.

Das sollte man den Leuten vom Gesundheitsamt meiner Meinung nach dann schon zugestehen, genauso Politikern, die ja auch im umgekehrten Fall die ersten sind, die für alles Verantwortlich gemacht werden. Man erinnere sich an den Anfang der Pandemie, wo Frau Merkel persönlich schuld war, dass nicht genug Masken und Schutzmaterial in D vorrätig sind.

Schwarzfahrer 07.09.2020 16:01

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551480)
... Beispiel Frankreich. Da ist halt eben nicht seit Monaten ein konstanter Anstieg zu sehen, sondern vor allem ein ziemlich extremer Anstieg in den letzten 2-3 Wochen. Die Auswirkungen davon wird man in 2-3 Wochen sehen.

Seit Mitte Juli steigen in Frankreich die Zahlen, seit einem Monat etwas schneller als zuvor. In anderen Ländern (z.B. Spanien) ist nach ähnlichem Verlauf seit gut 3 Wochen zumindest ein kleiner, aber statistisch nicht mehr vernachlässigbarer Effekt bei den Toten zu erkennen. In Frankreich (für mich sehr erstaunlich) immer noch nichts.
Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551480)
Den Eindruck habe ich absolut nicht. Ich kenne auch niemanden, der wirklich ängstlich unterwegs wäre und offensichtlich "falsch beeinflusst wird/ wurde."...
Warum deine Firma ihre Vorschriften verstärkt, musst du deine Firma fragen. Das kannst du schlecht "der Politik" vorwerfen.

Finde ich schon. Denn würde nicht politisch-medial die zweite Welle u.ä. beschworen, hätte unsere Firmenleitung sicher nicht angefangen, jetzt z.B. (nach zwischenzeitlicher Lockerung) in den Laboren auf FFP2 Masken umzustellen, und in leeren Gängen Masken vorzuschreiben.
Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551480)
In vielen Punkten gibt es aktuell noch Widersprüche, da wird aber Stück für Stück nachgearbeitet.

Mir fehlt nach so lager Zeit und so viel deutlicher Kritik etwas das Verständnis dafür, daß krass widersprüchliche Regelungen immer noch nur "Stück für Stück" nachgearbeitet werden.
Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551480)
Wenn du heute schon wirklich belastbar unter Einbeziehung diverser Einflussfaktoren aufzeigen kannst, welche Maßnahme im Detail wie viel gebracht hat, dürftest du ein sehr gefragter Mann sein.

Ich bin überzeugt, daß gute Statistiker aus den vorhandenen Daten sehr wohl die "großen" von den "vernachlässigbaren" Effekten trennen könnten. Ich muß in meiner Arbeit auch oft genug auf Grund von begrenzten Daten Entscheidungen treffen, die weiterführen.
Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551480)
IWas weißt du denn über Schule in Finnland und Schweden?

Nach dem Bericht, den ich gelesen habe, sind sie sehr vergleichbar, was Klassengrößen und Unterrichtssettigs angehen. Gerade darum war es interessant.
Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551480)
....(vieles) ist sicher absolut nicht nachvollziehbar. Aber auch hier brauchs halt bisschen Zeit, bis für solche Spezialfälle die allgemeinen Regelungen angepasst werden. Ist immer leicht gemeckert von außen. Sobald man selber die Verantwortung übernehmen muss, denkt man halt lieber 3 mal nach.

Darum bin ich dafür, in der Praxis die Detailausgestaltug mehr der Eigenverantwortung der Menschen (nicht der "lokalen Obrigkeit") zu überlassen, bevor zu starre Regelungen zu Widersprüchen und Unsinn führen, oder zu viel Angst vor der Verantwortung für andere die Entscheidungsfreiheit lähmt - denn beides senkt wiederum die Akzeptanz aller Regelungen, auch der sinnvollen. ich fände wenige Generalregelungen, z.B. "Abstand von 1,5 m halten, wenn dies über länger als 5 Minuten (in Räumen, 15 Minuten im freien, ...) nicht möglich ist, Maske tragen; in Räumen mit geringer Deckenhöhe oder geringem Luftvolumen und mäßiger Lüftung besser Maske tragen, wenn Aufenthalt mit mehreren Leuten länger als xx, u.s.w.) völlig ausreichend; den Rest könnten die Menschen situativ nach eigenem Risikoempfinden gestalten.
Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551480)
Man erinnere sich an den Anfang der Pandemie, wo Frau Merkel persönlich schuld war, dass nicht genug Masken und Schutzmaterial in D vorrätig sind.

Das war ja auch eklatanter Unsinn (zumal ich die Frau für deutlich schlimmere Fehler verantwortlich sehe, aber das ist off topic). Aber in einer Kultur, wo man die Regeln von oben erwartet, statt sich auf Eigenverantwortung zu besinnen, ist man auch schneller mit Vorwürfen gegenüber der Obrigkeit.

LidlRacer 07.09.2020 16:29

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551534)
... würde nicht politisch-medial die zweite Welle u.ä. beschworen, hätte unsere Firmenleitung sicher nicht angefangen, jetzt z.B. (nach zwischenzeitlicher Lockerung) in den Laboren auf FFP2 Masken umzustellen, und in leeren Gängen Masken vorzuschreiben.

Du trägst die FFP2? Wie lange am Tag und wie fühlt sich das an im Vergleich zu den Standarddingern?

In irgendeiner Talkshow sagte neulich ein Virologe(?), im Prinzip wäre Corona ganz einfach auszurotten: Praktisch die ganze Weltbevölkerung müsste nur 2 Wochen(?) lang durchgehend FFP2 Masken tragen.
Wobei er wohl ein wenig vernachlässigt hat, dass man mit Maske z.B. schlecht essen kann.

Hafu 07.09.2020 16:52

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551480)
...
Das sollte man den Leuten vom Gesundheitsamt meiner Meinung nach dann schon zugestehen, genauso Politikern, die ja auch im umgekehrten Fall die ersten sind, die für alles Verantwortlich gemacht werden. Man erinnere sich an den Anfang der Pandemie, wo Frau Merkel persönlich schuld war, dass nicht genug Masken und Schutzmaterial in D vorrätig sind.

Sehr schöner und ausgewogener Beitrag (auch das nicht zitierte) :Blumen:

Hafu 07.09.2020 17:03

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551534)
... ich fände wenige Generalregelungen, z.B. "Abstand von 1,5 m halten, wenn dies über länger als 5 Minuten (in Räumen, 15 Minuten im freien, ...) nicht möglich ist, Maske tragen; in Räumen mit geringer Deckenhöhe oder geringem Luftvolumen und mäßiger Lüftung besser Maske tragen, wenn Aufenthalt mit mehreren Leuten länger als xx, u.s.w.) völlig ausreichend; den Rest könnten die Menschen situativ nach eigenem Risikoempfinden gestalten.
...

Regelung via Eigenverantwortung fände ich auch sympathisch, nur funktioniert das eben bei vielen Menschen nicht in der Sondersituation Alltags-Masken-Nutzung, da diese nur wenig Eigenschutz, dafür aber relativ viel Schutz anderer bieten.

Sobald dann ein Corona-Leugner (oder Masken-Verweigerer aus sonstigen Gründen) in einem vollbesetzten Bus sitzt, selbst geschützt ist durch die Masken-tragenden Mitfahrer und nicht bereit ist, seinen eigenen Beitrag zur Infektrisikoreduktion beizutragen, kommt der Apell an die Eigenverantwortung an Grenzen und man benötigt in unserer im Kern pluralistisch und egoistisch veranlagten Gesellschaft verbindliche, für alle geltenden Regelungen.

Deine oben umschriebene Handlungsempfehlung würde ja außerdem eine Maskennutzung in allen deutschen Klassenzimmern automatisch implizieren (denn alle deutschen Klassenzimmer sind spätestens mit Beginn des Herbstes schlecht gelüftet und stets auch eng), obwohl du mit Verweis auf Finnland dort die Masken im Unterricht selbst nicht für sinnvoll hältst.

Schwarzfahrer 07.09.2020 17:19

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551480)
...

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1551551)
Sehr schöner und ausgewogener Beitrag (auch das nicht zitierte) :Blumen:

Schließe mich an, unabhängig von der inhaltlichen Diskrepanz zu meinen Bewertungen. Es freut mich immer wieder, wenn es möglich ist, so nüchtern und sachlich zu diskutieren.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1551553)
Regelung via Eigenverantwortung fände ich auch sympathisch, nur funktioniert das eben bei vielen Menschen nicht in der Sondersituation Alltags-Masken-Nutzung

Klar gibt es da Abstriche, weil es nicht alle gleich sehen würden - wie es auch aktuell viele gibt, die ihre Maske unterm Kinn oder sonstwo haben. Ich sehe darin aber ein relativ geringes Zusatzrisiko, aber dafür große Chancen für insgesamt mehr Akzeptanz für die wirklich wichtigen Vorschriften.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1551553)
Sobald dann ein Corona-Leugner (oder Masken-Verweigerer aus sonstigen Gründen) in einem vollbesetzten Bus sitzt, selbst geschützt ist durch die Masken-tragenden Mitfahrer ...

Das sehen wir unterschiedlich. wenn ich Maske trage, schützt die mich auch. Wenn ich (als einziger Verweigerer im Bus) keine trage, ist es mein Risiko (schließlich blase die anderen auch jede Menge Aerosole seitlich und nach hinten an der Maske vorbei in den Bus), für die anderen nur eine marginale Zusatzgefahr. Ich selbst erwarte von niemandem, daß er mich durch sein Verhalten speziell schützt; es reicht mir wenn mich keiner direkt anhustet o.ä., für den Rest will ich soweit wie möglich selbst sorgen. Wer überzeugt ist von der großen Schutzwirkung, kann doch eine tragen. Wobei ich in vollen Bussen (ab z.B. 30 - 50 % Belegung) oder in der Londoner Metro (extrem wenig Luftvolumen) auch eine Maskenpflicht nachvollziehen kann, dann auch zwingend.
Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1551553)
Deine oben umschriebene Handlungsempfehlung würde ja außerdem eine Maskennutzung in allen deutschen Klassenzimmern automatisch implizieren (denn alle deutschen Klassenzimmer sind spätestens mit Beginn des Herbstes schlecht gelüftet und stets auch eng), obwohl du mit Verweis auf Finnland dort die Masken im Unterricht selbst nicht für sinnvoll hältst.

Mein Beispiel war nicht komplett durchformuliert, nur eine grobe Idee für die Richtung. Ich könnte sagen, ich sehe solche Vorschriften primäpr für Treffen mit Fremden. Eine Klasse ist doch immer in der gleichen Zusammensetztung, ist für mich wie Familie. Und Abstände von 1,5 m gehen auch, genauso wie Fenster öffnen. Lernen, Unterricht mit Maske ist allerdings eine Zumutung und kontraproduktiv.

Schwarzfahrer 07.09.2020 17:24

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1551544)
Du trägst die FFP2? Wie lange am Tag und wie fühlt sich das an im Vergleich zu den Standarddingern?

So schnell schießen die Preussen nicht :Cheese: . Erst mal müssen jetzt alle medizinisch auf Tauglichkeit untersucht werden. Dann gibt es eine Schulung für alle Mitarbeiter (ca. 100). Das dauert ca. 3 -5 Wochen. Erst danach dürfen wir wieder zusammen ins Labor. So lange werden eben Versuche etwas gestreckt, Projekttermine verschoben. Wenn es soweit ist, kann ich gerne berichten - aber ich werde es sicher weiterhin minimieren, überhaupt ins Büro zu gehen (wie es daraufhin viele Kollegen auch angekündigt haben).

NBer 07.09.2020 18:37

Warnung an alle RICHTIGEN Denker draußen.....Die 300 Euro Kinderbonus kommen a) von Bill Gates, und die Scheine sind b) alle gechipt! Ich würde nichts nehmen!

Schwarzfahrer 07.09.2020 20:08

COVID-19:Langzeitschäden offenbar reversibel

Im Detail zwar nicht ganz so klar, wie der Titel suggeriert, aber immerhin scheint es Grund für Hoffnung zu geben. Bin gespannt, was dabei noch rauskommt.

Zitat:

Immer wieder berichten Mediziner von genesenen Covid-19-Patienten, die noch Monate nach der Infektion über Atemnot und verminderte Fitness klagen. Ob sich derartige Langzeitfolgen beheben lassen, ließ sich bisher nicht ausreichend lang beobachten, da Sars-CoV-2 erst Ende 2019 aufgetaucht ist. Doch nun berichten Forscher um Ivan Tancevski von der Universitätsklinik Innsbruck, dass sich Lunge und Herz allmählich vom Befall durch das Coronavirus erholen können.

Flow 07.09.2020 21:40

Zitat:

Zitat von gaehnforscher (Beitrag 1551480)
[...]

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1551551)
Sehr schöner und ausgewogener Beitrag (auch das nicht zitierte) :Blumen:

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1551555)
Schließe mich an, unabhängig von der inhaltlichen Diskrepanz zu meinen Bewertungen. Es freut mich immer wieder, wenn es möglich ist, so nüchtern und sachlich zu diskutieren.

Dann schließe ich mich auch an.

"Ausgewogene" Beiträge sind immer gut ... :Cheese:

JENS-KLEVE 07.09.2020 21:52

Hier ein paar schöne Überschriften:

Tagesschau 25.7.

Corona-Pandemie
"Die zweite Welle ist schon da"

https://www.tagesschau.de/inland/inf...hland-101.html

FAZ 2.8.
MARKUS SÖDER :
„Die zweite Welle ist schon da“

https://www.faz.net/aktuell/politik/...-16886527.html

Spiegel 4.8.
Ärzteverband über die Corona-Pandemie
"Die zweite Welle ist schon da"

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...b-02d974d69a84

In allen drei Artikeln kommt natürlich nichts handfestes zu einer belegbaren Welle, sie ist ja bis heute in Deutschland nicht vorhanden. Aber die Überschriften hämmern uns weiter die Angst ein:Holzhammer:

Die Realität (bei gleichen Testkapazitäten, wäre die erste Welle noch deutlich höher).
https://www.worldometers.info/corona...untry/germany/

Schwarzfahrer 08.09.2020 08:12

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1551602)
...
Die Realität ...

die in Form von Krankmeldungen z.B. bei der TK dieses Jahr angekommen ist:

Zitat:

Die Diagnose Covid-19 spielt eine eher untergeordnete Rolle. Im März war sie für nur 0,29 Prozent des gesamten Krankenstandes verantwortlich, im April stieg der Wert leicht auf 0,68 Prozent, um dann im Mai (0,38 Prozent) und Juni (0,21 Prozent) wieder zu sinken.
...
Für die aktuelle Auswertung hat die TK die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen ihrer rund 5,3 Millionen versicherten Erwerbspersonen ausgewertet. Dazu zählen sozialversicherungspflichtig Beschäftigte und Empfänger von Arbeitslosengeld I.

Cogi Tatum 08.09.2020 08:52

Es gibt sie also tatsächlich...
 
...die Leute die nur die Überschriften lesen?

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1551602)
Hier ein paar schöne Überschriften:

Aber die Überschriften hämmern uns weiter die Angst ein :Holzhammer:



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