Ich habe auf Deine Postings, soweit sie an mich gerichtet waren, gerne geantwortet.

Wenn die spirituellen Erfahrungen geschehen, sehe ich mich nicht in der Position, sie bedeutungslos zu nennen, gleich woran sie sich aufhängen. Für den Einzelnen haben sie Bedeutung, ob wegen des Leibes Christi oder wegen Elfen oder sonstetwas. Ich bezweifle, dass man einer spirituellen Erfahrung nur dann Bedeutung zumessen kann, wenn sie wahr oder zumindest wahrscheinlich ist.

Vielleicht verwenden wir einen unterschiedlichen Begriff der Spiritualität. Mich würde interessieren, ob Du spirituelle Erfahrungen kennst, die du anerkennen kannst, auch für den Fall, dass Du sie selbst nicht hattest.

Dazu habe ich gegenteilige Erfahrungen gemacht. In einem Forum für Eltern von behinderten Kindern habe ich den Verfechtern der These, daß es doch so eine großartige Erfahrung sei, ein "besonderes" Kind zu haben, entgegengehalten, daß es vielleicht das Kind nicht ganz so sieht, und evtl. sogar unter seiner Behinderung leidet (tut nicht jeder, aber es kann vorkommen). Die Diskussion endete mit einer virtuellen Steinigung, ich wurde als böser Anhänger von Peter Singer mehr oder weniger "ausgestoßen", obwohl ich nur die Möglichkeit von anderen Sichtweisen in den Raum stellen wollte. (seither weiß ich zumindest, wer Peter Singer ist, so füllt man Bildungslücken:) ). Weniger als 10 % der Diskussionsteilnehmer waren offen dafür, daß es auch anders sein könnte. Offenbar möchten viele Leute keinen Ausweg angeboten bekommen, sie fühlen sich in ihrer Glaubenswelt wohl, und empfinden Alternativen, rationale Überlegungen eher als Bedrohung denn als Aufklärung.
Solche Erfahrungen lassen mich nun mal daran zweifeln, daß man erwachsene Menschen, die an einem Glauben hängen, mit rationalen Argumenten davon abbringen kann (Ehre den Ausnahmen). Deshalb akzeptiere ich sowas, solange sie mich nicht zu missionieren versuchen.

Ich finde den Begriff der "Spiritualität" schwierig, weil ich das Gefühl habe, dass er mehr vernebelt als klärt. Ich bevorzuge daher, jene alternativen Begriffe zu verwenden, die der gewünschten Aussage am nächsten kommen. Laut Wikipedia bedeutet religiöse Spiritualität ein Gefühl der Verbundenheit mit göttlichen Mächten und entsprechende kultische Handlungen (bei Wikipedia ist es natürlich exakter gefasst).

Ich würde zwei Aspekte dazu in die Debatte werfen:

Erstens, die Leute sind in der Regel nicht spirituell. Allerdings, wenn man ihre Religion in Zweifel zieht, erinnern sich plötzlich viele daran, dass sie unheimlich spirituell sind. Die Wahrheit ist, die Leute gehen zur Arbeit, schauen abends Dieter Bohlen und trinken ein Bier. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber in der Regel ist den Leuten der Feierabend wichtiger als Spiritualität. Vermutlich wissen die meisten Leute nicht einmal, was damit gemeint sein soll (ich schließe mich da gerne mit ein).

Zweitens könnte man "Spiritualität" als Oberbegriff verwenden, den man weiter präzisieren kann. Du sprichst von "spirituellen Erfahrungen". Das wäre eine solche Präzisierung (und für sich selbst ein Oberbegriff, den man weiter präzisieren müsste). Beispielsweise, wenn jemand einen göttlichen Schauer verspürt, dann würde man untersuchen, was ihn auslöste. Und zwar nicht nur, um die Ursache zu ergründen, sondern um die Art des Erlebnisses besser zu kennen.

Meine These ist nun, dass es sich bei diesen präziseren Begriffen um inner-psychologische Phänomene handeln, die mit Religion nichts zu tun haben. Jemand trauert um einen Verstorbenen. Jemand ist erschöpft. Jemand überhöht sich selbst. Jemand ist fasziniert von einer magischen Erzählung. Jemand ist überwältigt von Wunschdenken. Jemand spürt Ohnmacht und phantasiert über einen allmächtigen Freund.

Sicher, wenn jemand mit diesen Gedanken eine Kerze anzündet (also eine kultische Handlung begeht), dann ist es laut Wikipedia spirituell. Aber ich kann diese Gedanken ebenso haben, ohne eine Kürze anzuzünden und folglich ohne spirituell zu sein. Was genau ist "spirituell" an Trauer oder Gedenken oder Freude?

Wichtig ist mir außerdem, dass es sich um inner-psychische Dinge handelt. Es kommt nicht von außen. Gott spricht nicht wirklich mit den Betenden. Er beantwortet nicht die Frage nach dem Sinn eines plötzlichen Todes. Er schickt keine Retter in der Not. Das relativiert nach meiner Meinung den Begriff eines "spirituellen Erlebnisses". Es ähnelt der Furcht, die man nachts vor einem Geräusch hatte, bevor man herausfand, dass es nur der Fensterladen war. Das Erleben dieser Furcht war real. Es war so real wie ein Traum real ist. Man träumt tatsächlich, andererseits ist es kein Erlebnis in dem Sinne, dass man die geträumten Dinge real erlebt hätte.

Du beschreibst, dass Leute sehr eisern an ihren Überzeugungen festhalten, selbst wenn große Widersprüche dagegen sprechen.

Vermutlich kann man Leute nicht während einer Debatte überzeugen. Während einer Debatte versucht jeder, seinen Standpunkt zu begründen oder zu verteidigen. Aber man kann dennoch den Samen des Zweifels säen, der vielleicht später aufgeht.

Ich gehe mal weg von den Eltern und den behinderten Kindern, da ich letztlich nicht viel davon verstehe und es mir nur auf die damit verbundenen Prinzipien ankommt.

Was ist mit Astro-TV? Auch dort gehören die betrogenen Kunden zu jenen, die den Betrug am meisten verteidigen -- eben darin besteht der Betrug. Der Betrug besteht darin, die Leute glauben zu lassen, dass es sich um eine ganz außergewöhnlich vorzügliche Sache handeln würde. Wenn man den Zuschauern gegenteilige Beweise vorlegt, sind sie keineswegs dankbar, sondern sie werden böse.

Was folgt daraus? Sollte man die Astro-TV-Fans in Ruhe lassen oder nicht? Gegen die Betreiber kann man derzeit nichts ausrichten; man muss sich an die Zuschauer wenden.

Manche werden sagen: "Lass sie doch". Andere werden sagen: "Gegen diesen Betrug muss man etwas unternehmen". Ist das missionarisch? Ja, vielleicht ist es das. Ich halte es dennoch für richtig.

So kann man es auch sehen. Es kann aber auch sein, daß Astro-TV u.ä. einfach Bedürfnisse bestimmter Menschen erfüllt nach nicht überprüfbaren, aber für sie glaubhaften Aussagen, die sie nicht hinterfragen (müssen und wollen), die aber innere Sehnsüchte bestätigen. Es mag rational gesehen dumm und nutzlos sein, aber das sind viele Beschäftigungen der Menschheit - und viele davon machen trotzdem Freude oder erzeugen Befriedigung. Von Betrug würde ich nur reden, wenn jemand dieses Bedürfnis ausnutzt, um den Betroffenen Schaden zuzufügen. Die hohen Telefonkosten bei Anrufen bei Astro-TV fallen für mich nicht darunter, das ist für mich der Preis für diese Bedürfnisbefriedigung.

Im Sinne der eigenen Erwartungen, auch dem kritischen Menschenverstand widersprechend belogen zu werden ist ein offensichtlich weit verbreitetes Grundbedürfnis, das übrigens nicht nur die klassischen Religionen befriedigen. z. B. Blüms "die Rente ist sicher", oder Merkels "wir schaffen das" haben viele Menschen für bare Münze genommen, obwohl bei nüchterner Faktenanalyse beide Aussagen in ihrer Einfachheit nicht haltbar waren. Millionen Menschen nehmen auf Grund von "Meinungsführer-Empfehlungen" ungeprüft täglich NEM zu sich, oder ernähren sich Vegan, Paleo oder sonstwie "speziell", ohne den persönlichen Sinn und Nutzen auf Grund von selbst recherchierten Fakten abzuwägen.

Sich als Gläubiger in "Gottes Hand" geborgen zu fühlen erzeugt auch eine (für mich trügerische) Sicherheit und Wohlgefühl, das gläubige Menschen leichter durch das Leben gehen läßt, als wenn sie sich allein auf sich und ihre eigene Verantwortung verlassen müßten. Ist das eine Lüge - oder einfach eine psychologische Hilfe, mit den Widrigkeiten des Lebens (seelisch) besser fertigzuwerden?

Nach meiner Meinung erfüllt Astro-TV keine Bedürfnisse, sondern nutzt sie aus. Die Kunden erhalten Versprechungen, die sich nicht erfüllen, und Produkte, die nichts leisten.

Vermutlich bist Du kein Zuschauer von Astro-TV. Vermutlich denkst Du, den Leuten werden dort Horoskope erstellt. Aber stattdessen werden Glücks-Kristalle, Anti-Schimmel-Pyramiden für den Kühlschrank, oder konkrete Vorhersagen zu konkreten Fragen verkauft. Es ist eher ein Shopping-Sender als ein TV.

Schwächen der Kunden werden nicht beseitigt oder versorgt, sondern zum eigenen Vorteil ausgenutzt. Gerade weil es menschliche Schwächen betrifft, ist es ganz besonders verwerflich.

Ich bringe dieses Beispiel mit Astro-TV, um zu zeigen, dass es moralisch geboten sein kann, gegen die anfängliche Empörung der Betroffenen (also der Kunden) einzuschreiten und sie mit Gegenargumenten zu versorgen. Ob sie diese dann annehmen oder nicht, bleibt natürlich deren Sache.

Hmmmh... hier muss ich ausnahmsweise widersprechen. Ich halte es für richtig, leicht zugängliche Infos zu platzieren, wo die Menschen aufgeklärt werden über den Sinn und Unsinn von Astro-TV. Nicht richtig finde ich, diese Menschen direkt damit zu konfrontieren.

Warum? Sie können sich selbst aussuchen, ob sie sich informieren über ihre "Wissensquelle". ASTRO-TV schadet keinem Dritten. Von Astro TV geht für Nichtnutzer keine "Gefahr" aus. Es beeinflusst unser Leben nicht.

Das müsste man sonst auch für Millionen Lottospieler tun. Millionen Menschen spielen Lotto, obwohl die Chance auf einen großen Gewinn praktisch, quasi, im Grunde ... nun ja... so gut wie nicht existiert. Warum spielen die Menschen also Lotto? Ist doch nahe am Betrug, oder? Ich glaube, dass die Hoffnung auf einen möglichen Gewinn ein bisschen beim Tagträumen hilft. Wahrscheinlich ist es so ähnlich bei Astro TV und das Glückszentrum des Gehirns wird dabei aktiviert. Aber hier ziehe ich eine klare Grenze. Das ist Privatsache. :Blumen:

Und wie ist das mit meinen Pornos, darf ich die denn wenigstens weiterschauen? Da hatte ich die Tage erst das Gefühl, das die Akteure mir etwas vormachen und so meine menschliche Schwäche .... na egal. :(

Womit du aber ein Kernaussage von Jörn bestätigst, diese Überzeugungen kommen von innen.

Natürlich kommen die Thesen und (angeblichen Argumente) von Aussen aber von Menschen. Die Überzeugung dass NEM wirken oder Gebete kommen dann von Innen vom Menschen selber.

Raum für Gott oder sonstige spirituelle Wesen gibt es dabei nicht. Bzw. sind entbehrlich.

Ja, auch Winnetou ist nicht wirklich gestorben. Betrug ist das aber nicht, denn wir haben es hier mit einem literarischen Wahrheitsbegriff zu tun. Jeder, der es wissen will, weiß, dass Winnetou, Hänsel und Gretel Fiktionen sind und nicht wirklich existieren. Wer ihre Geschichten erzählt, ist kein Lügner und auch kein Betrüger.

Es kommt also auf den Wahrheitsbegriff an. Die Leute von Astro-TV verkaufen den Zuschauern aber Gegenstände mit einer behaupteten tatsächlichen Wirkung. Die Christen behaupten, Jesus sei tatsächlich nach seinem Tode wieder lebendig geworden, und Maria sei tatsächlich Jungfrau nach und während der Geburt ihrer Kinder.

Insofern lässt sich der Begriff des Betrugs (geschickte Täuschung) und der Lüge nicht auf Pornos oder Grimms Märchen anwenden. Wohl aber auf Tatsachenbehauptungen aus der Esoterik oder dem Okkultismus.

Das hat auch nicht entferntesten irgendwas mit Betrug zu tun, sondern gibt bei "6 aus 49" z.B. einfach die Anzahl der möglichen Kombinationen an. "So gut wie Null" und "Null" macht eben den Unterschied zwischen Betrug und nicht Betrug. Lottospielen macht durchaus Sinn.
:Blumen:

Mir ist der Betrugsbegriff durchaus geläufig. :Blumen: Ich schrieb deshalb auch "nahe am". Das heißt, es ist kein Betrug... :Blumen:

Ansonsten ist Dein Beitrag jetzt inhaltlich sehr weit weg von dem, was ich mit meinem Post erläutern wollte. Aber... passt schon ;) :Blumen:

Das mag 'wahr' sein. Bei meiner ideologiefreien Sicht auf das Ganze verschwimmt die Grenze zwischen Astro TV, Pornos und Hawaii aber. Keiner bringt das so schwungvoll rüber wie Flachy, der ja dieses Jahr wieder auf die Insel macht:

"Sie verarschen mich - und ich liebe es!"

Man hätte eine Menge zu tun, würde man den Wahrheitsbegriff konsequent auf alle Bereiche anwenden, die von sich behaupten wahr zu sein.

Danke für die Antwort. Ich vermute, dass für die Menschen, die ihren Empfindungen als spirtuelle Erfahrungen vertrauen, dieses als Fundament für ihre Person betrachten, so wie Dein Fundament die naturwissenschaftliche Betrachtung ist. Es braucht lange, bis man rationalen Argumenten Raum im eigenen Denken gibt, solange diese den persönlichen Grundeinstellungen wiedersprechen. Heute morgen las ich einen interessanten Artikel zum Thema Impfgegner in der SZ, in der ein Psychologe zitiert wird, der dafür plädiert, Impfaufklärung vom Empfängerhorizont her durchzuführen (Fokus auf Reinheit und Freiheit) und nicht vom allgemeinen Nutzen (Nutzen für die Herde) her. In dem Aritkel findet sich auch die These, dass wir zuerst emotional entscheiden, was wir für richtig halten und uns danach die Argumente filtern.

Dann brauchst Du aber auch nicht über Moral sprechen.

Wir leben doch in einer Welt voller mehr oder weniger großen Lügen und Unwahrheiten. Man kann durchaus die kath. Religion konsequent auf Wahrheit prüfen. Dann fliegt sie einem um die Ohren, wie man unschwer erkennt.
Tut man das auch in anderen Bereich, fliegt einem auch allerhand um die Ohren. Wahrscheinlich fast das gesamte Leben. Meines Wissen gibt es diese Selbstversuche schon.

"Wer andauernd begreift, was er tut, bleibt unter seinem Niveau!"
Martin Walser

Herrlich.

Klar, hab ich ja auch schon mal geschrieben.

Wir entscheiden erstmal rein instinktiv, sonst hätte keiner unserer Vorfahren die Begegnung mit dem Säbelzahntiger überlebt.

Das kann man auch nicht abschalten.

Bei Manchen bleibt es allerdings dabei, andere fangen dann an zu denken und revidieren ihre instinktiv getroffene Entscheidung oder auch nicht.

Das impliziert mal wieder das alte Bild, dass religiöse Menschen nicht rational denken können. Möglicherweise kann es ganz rationale Gründe haben, dass man religiös ist oder bleibt.
Ganz davon abesehen bin ich sowieso der Meinung, dass Intelligenz völlig überschätzt wird.

Das haben die meisten nicht überlebt. Vor allem die Mutigen, die zuerst aus der Höhle raus sind und den Kampf aufgenommen haben, wurden komplett alle vom Säbelzahntiger gefressen. Die Memmen haben sich erst raus getraut, als die Luft rein war.

Oder was meinst du, warum wir uns alle so schwer tun mit dem Leben? Wir stammen von den Memmen ab. :(

Es bleibt auch die Frage, warum Menschen (immer noch) lügen und die Unwahrheit sagen. Wahrscheinlich hat sich das in der Evolution als Vorteil herausgestellt.

"Wer geht mal raus schauen, der Säbelzahntiger scheint weg zu sein!" Und schwups - schon war der Mutige aufgefressen.

Das ist ein Trugschluss. Er besteht darin, dass Du einen vermeintlichen objektiven Maßstab unterstellst, an dem sich messen ließe, ob die Menschheit feige oder mutig sei.

Was wirklich geschehen ist: Die Menschen in ihrer Entwicklungsgeschichte haben alle möglichen Strategien zufällig durchprobiert, von sehr mutig bis äußerst defensiv, inklusive aller Mittellagen. Eine bestimmte Strategie, also eine bestimmte Balance von Mut und Vorsicht hat sich dabei als besonders erfolgreich herausgestellt.

Wir sind die Nachfahren von Lebewesen mit dieser Strategie oder Balance. Auf Basis dieser Balance bewerten wir heute, was wir als mutig oder als feige empfinden. Die Menschheit als Ganzes ist daher weder besonders mutig noch besonders feige, sondern genau in der Mitte.

Logischerweise gilt das für jedes Tier.

"Du bist eine sehr schöne Frau, du bist das Wunderbarste, das ich jemals gesehen habe"
"Alles in allem könnte ich mir vielleicht vorstellen, mit dir auszukommen. Du kannst dir Kleider kaufen, die deine breite Hüfte verbergen und wenn du nicht so oft reden würdest, wäre es auch besser"

Wer zeugt wohl Nachkommen und wer nicht? :Lachen2:

Es wäre interessanter, wenn Argumente nicht nur mit Nonsense beantwortet würden.

Hab ich nicht geschrieben was du implizierst. :Huhu:

Klar kann es rationale Gründe geben wieso man religiös ist.

Welche z.b.?

Die Menschheitsgeschichte wurde durch Kampf und Krieg geprägt, es gab Phasen da wurde nur gemetzelt, sonst ist nichts passiert. Bestreitest du, das die Ausfallquote in der ersten Reihe, bei den Mutigen, deutlich höher war als bei den Hinterbänklern?

Du musst mehr mittelalterliche Kriegsfilme schauen, Herr der Ringe fand ich diesbezüglich auch hilfreich! Ist so, mein Bild von mutig und feige hat natürlich vor allem Hollywood geprägt.... und die Filmindustrie bedient genau das Helden-Bild, das der Mensch gemeinhin mit starken und mutigen Menschen verbindet.

Sorry Jörn, ist doch Freitag. Gönne uns doch diese allzu menschliche Freude aufs Wochenende.

Das sind ja schon Überlegungen.

Um was es mir ging ist der Instinkt der z.b. auch zu Vorurteilen führt, die jeder im Kopf hat. Das was einem als erster durch den Kopf schießt.

Dass irgendwer als Erster die Höhle verlässt ist keine Instinkthandlung mehr, da war schon Überlegung dahinter.

Instinkt ist, wenn der Tiger hinter der Ecke plötzlich vor dir steht, was du dann machst.

Meinst du nicht Ernst oder?

Hollywood hat mit Realität nichts zu tun.


Auch dass früher Zeiten irre gewalttätig waren ist Unsinn.

Mal in der Stammesgesellschaft angefangen haben viele Stämme in ihrem ganzen Leben wahrscheinlich nie einen anderen Stamm getroffen, weil es so wenig Menschen gab.

Da gab es kein Gemezel.


Auch später: Von Kriegen wird erzählt, von friedlichen Zeiten nicht. Die friedlichen Zeiten dürften die Kriegszeiten zu allen Zeitaltern aber wahrscheinlich überwogen haben, insbesondere wenn man alle Menschen betrachtet auf der ganzen Welt.
Wenn Sparta und die Perser im Krieg waren, dann waren weite Teile Griechenlands und Kleinasiens davon ja gar nicht betroffen, die meisten Menschen haben das nicht mal mit bekommen, dass Krieg ist.

Darauf kommt es nicht entscheidend an. Du bilanzierst nur die Verluste, nicht aber die Gewinne. Offensives Verhalten birgt Risiken, aber auch Chancen. Entscheidend ist das Verhältnis zwischen Einsatz und Ertrag.

Es kann sich sehr lohnen, hart um eine Sache zu kämpfen. Es kann aber auch mal besser sein, nachzugeben. Es kommt eben auf die Balance an. Einen generellen Vorteil für aggressives oder defensives Verhalten gibt es nicht.

Gut, dann nenn mir mal so ungefähr die Epoche, in der Mittel-Europa eine nur annähernd so friedliche Phase hatte wie derzeit.

Als BWL'er, der sich auch mal mit der Spieltheorie beschäftigen musste, kann ich nur sagen: Hier hast du komplett Recht!

Mir gefällt das Bild vom Mutigen, der aus der Höhle geht und sofort gefressen wird, während der Clevere in aller Seelenruhe (lt. Keko!) die Nachfahren zeugt so sehr, dass ich daran ein wenig festhalten wollte. Das muss doch auch erlaubt sein. :Blumen:

(Man sieht was man sehen will....)

Im Detail sage ich dazu ja nichts mehr. Es könnte sein, dass ich mich besser fühle und in einer Gemeinschaft verbunden bin und mir das etwas bringt. Das ist sehr rational.
Ich wüßte auf der anderen Seite nicht, was es mir bringen sollte, Atheist zu sein. ich würde ein paar Hundert € Mitgliedsbeitrag sparen. Aber sonst? Das mit Kriche und Religion ist viel besser :Blumen:

Ja, wenn man konsequent ausblendet, was anderen Menschen damit angetan wird, klingt das sehr vernünftig.

Es ist immer eine Abwägung und wo Schatten ist, ist auch Licht.
Ich hoffe, du betrachtest die Folgen deines Lebens auf andere Bereiche und Menschen ebenso kritisch und einseitig.
:Blumen:

Mir ist jedoch keine Religionsgemeinschaft bekannt, die Deinen Glauben teilt. Die katholische Kirche, deren Mitglied Du bist, widerspricht Deiner Lebensführung scharf; und Du widersprichst allen ihren Glaubensgrundsätzen und Dogmen. Du bist von den Inhalten der kath. Kirche genauso weit entfernt wie ich, nur dass Du es nicht realisierst.

Nur weil man Kirchensteuer zahlt und Teil einer (auf Religion basierenden) Gemeinschaft ist, was durchaus rational sein kann, ist man m.E. noch lange nicht religiös.
Ich denke, Religiosität hat extrem wenig mit Rationalität zu tun. Damit bestreite ich nicht, dass es Menschen gibt, die beides sind.