Ich bin in diesem Fall ein neutraler Ratgeber, der ihm sagt, das Religion nichts für mich ist, aber er sich verschiedene Religionen ansehen könnte, wenn er das tun möchte.
Für was er sich entscheidet überlasse ich ihm. Ich gehe davon aus, das der Schritt sich zu interessieren, ihn in die für ihn geeigneten Bahnen lenkt.
Gäbe ich ihm eine Rat würde ich ihn versuchen zu beeinflussen. Und Religion hat auf mein Leben kaum Auswirkungen* - von daher sehe ich ihn nicht ins Unglück rennen, wenn er sich für Religionen interessiert und entscheidet.

* fahr vorsichtig an Sonntagen, wenn Du an einer Kirche vorbei kommst
* lautes Gebimmel der Glocken

Wie habe ich meine Weltanschauung gewählt (bzw. sie mich):

Ich bin sicherlich auch das Produkt meiner unmittelbaren Umgebung. Meine Eltern haben mich nicht religiös erzogen; es war eigentlich kein Thema. Mein Vater war Ingenieur (später Geschäftsleiter) und konnte die Welt auch ohne Wunder erklären. Als kleine Jungs wollten wir sowieso wissen, wie die Dinge wirklich funktionieren und hätten uns nicht mit Wundergeschichten zufrieden gegeben.

Später habe ich kritische Bücher im Bücherschrank unseres Wohnzimmers entdeckt (schon während meiner Grundschulzeit war ich ein fleißiger Leser). Eins davon war eine berühmte Mitschrift einer Rede von Bertrand Russel, einem Mathematiker und Religionskritiker. Er beschrieb in wissenschaftlicher Klarheit die Unzulänglichkeit der christlichen Religion. Das fand ich überzeugend.

Die Rede von 1927 (noch vor der Urknall-Theorie!) kann man hier als PDF nachlesen:
https://www.atheisten-info.at/downloads/russell.pdf

Es hat mir vor allem auch gezeigt, dass das christliche Brimborium aus Weihrauch und Orgelklängen gar nicht so unangreifbar war, wie es zuerst aussah. Man konnte es auf den Prüfstand stellen und kritisieren. Es stand nicht außerhalb jeder Prüfung. Es hatte Schwächen. Hier war ein kluger Mann, der in freundlicher Sprache, mit nachvollziehbaren Argumenten eine Großmacht zu Fall brachte. Das war mir eine gute Lehre.

Ich würde ihm dem Paleo-Thread zeigen.
Da kann es viel darüber lernen, was es mit dem Begriff Wahrheit im Internet und in der Wissenschaft auf sich hat.

Anschließend würde ich ihm wahrscheinlich raten, auf sein Bauchgefühl zu achten.

Hat er schon gelesen. Dass er dafür mehrere Jahre gebraucht hat, ist einer der Gründe, warum er nix von Religionen mitbekommen hat. ;)

Ich würde dem jungen Mann sagen: Gehe in ein Gebetshaus. Suche dort die Weisen und Gelehrten.

Sprich zu ihnen wie folgt:

"Ihr Schlangen und Natterngezücht! Wie werdet ihr der Verurteilung zur Hölle entrinnen?"

(Jesus)

Da unser neuer Freund in seiner Kindheit nichts mit Religion zu tun hatte, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass er sich als Erwachsener für eine der christlichen Kirchen entscheiden wird. Das sagt die Statistik. Aber wir wollen hier ja etwas rumspinnen, darum würde ich ihm sagen:

"Achte genau auf den Unterschied zwischen fromm tun und fromm sein. Fromm tun gibt es überall kostenlos. Es ist daher äußerst beliebt und weit verbreitet. Für das fromm Sein hingegen zahlst Du einen Preis: Du opferst Zeit sowie innere und äußere Freiheit. Du wirst Dich Regeln des Denkens und des Handelns unterwerfen, die Dir und anderen möglicherweise schaden können. Frage deshalb stets nach der Wahrheit dessen, was Du für richtig annimmst."

Unser Freund ist schon ein wenig verwundert, warum bisher niemand einen Grund genannt hat, warum er sich einer Religion anschließen sollte - geschweige denn eine Begründung für die Richtigkeit einer bestimmten Religion.

Immerhin hat er nun schon nach Jörg von einem 2. gehört, warum er Atheist geworden ist.
Ich habe ihm nämlich erzählt, dass ich zunächst mal unfreiwillig Christ war, weil das hier nun mal so üblich ist. Ganz ohne schlaue Bücher bin ich aber mit schätzungsweise 10 Jahren selbst darauf gekommen, dass das Ganze (für mich) nicht sehr überzeugend ist.
Ein Kerngedanke dabei war die Vielzahl widersprüchlicher Religionen, von denen zwangsläufig fast alle falsch sein müssen. Warum nicht auch meine?
Speziell das Christentum fand ich auch nicht überzeugend, denn das "heilige" Buch, auf dem es basiert, enthält jede Menge grobe Unwahrheiten und Unplausibilitäten. Ist daran überhaupt etwas Wesentliches richtig?

Ich könnte unseren Freund vielleicht an diesen AfD-Politiker verweisen, der anscheinend inzwischen festgestellt hat, dass der Islam besser ist als das Christentum, aber der will das leider auch nicht begründen.

Interessantes Gedankenspiel - schade, daß mich selten jemand sowas fragt.
Ich würde den jungen Mann wohl erst fragen, was er für sich von einer Religion erwartet, weil davon abhängt, was er mit dem Thema anfängt.

Vielen Menschen gibt ihre Religion einen Rahmen von Werten vor und gibt ein Gefühl, zu einer Gemeinschaft zu gehören, und sie befriedigt das Bedürfnis nach einer Autorität, die einem sagt, was richtig oder falsch ist. Wenn der junge Mann nicht ausreichend selbstsicher ist, um aus sich selbst die Orientierung im Leben zu finden, wenn er nach einer Richtschnur sucht, einer Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft, kann eine Religion ihm helfen. In diesem Fall ist m.M.n. egal, für welche Religion er sich entscheidet - solange es seine Erwartungen erfüllt (subjektiv sinnstiftend, seelisch befriedigend, richtungsweisend für sein Handeln), und er sie so ausübt, daß keine anderen Menschen verachtet, diskriminiert oder schädigt. Dabei kommt es mir nicht auf die "reine Lehre" der jeweiligen Religion, sondern allein auf die praktische Ausübung an. Die reinen Lehren sind praktisch immer gegen den gesunden Menschenverstand.

Wenn er hingegen ein neugieriger, forschender Geist ist, der nach Inhalten und Wahrheiten, nach objektiven Kriterien eine Religion aussuchen will - dann rate ich dazu, es zu vergessen. Religion ist nichts für Leute, die vergleichen und Inhalte hinterfragen; es geht um glauben, um nicht wissen zu müssen, nicht selber Antworten überlegen zu müssen.
Ich bin mir schon als Jugendlicher bewußt geworden, daß mir die Religionen und ihre faszinierenden Legenden und Geschichten als kulturhistorische Kuriositäten gefallen, ohne mich in den Bann zu ziehen, ohne mich zum Glauben zu motivieren (zum Leidwesen meiner tief gläubigen Großtante, die für mich trotzdem das Musterbeispiel einer überzeugend christlichen, zu tiefst menschlichen Lebenseinstellung bleibt). Ich bin mir bewußt, daß mein Wertesystem und Menschenbild irgendwo auf dem christlichen (neutestamentarischen) Bild der Nächstenliebe basiert, aber nicht allein davon bestimmt wird. Der Konfirmation habe ich mich bereits verweigert, da ich es nicht mit Überzeugung hätte machen können; aus der Kirche trat ich aus, weil es mir nicht richtig vorkommt, zu einem Verein zu gehören, dessen Inhalte ich nur begrenzt teile, auch wenn ich auch manches zu schätzen weiß, was die Kirchen bzw. einzelne Vertreter in unserem Jahrhundert leisten.

Fazit: er soll sich so entscheiden, daß er sich mit seinem Gewissen im reinen ist, und nur dann eine Religion wählen, wenn er bereit ist, daran zu glauben ohne zu hinterfragen, bzw. wenn die Religion ihm persönlich Antworten auf Fragen gibt, die er für sich anders nicht findet. Wenn er Fragen stellt und bewertet, braucht er keine Religion, da er mit Vernunft und Argumenten sein Weg im Leben finden kann.

Ich hatte deine Frage bereits beantwortet. Dann bekam ich von dir den Vorwurf, dass ich es mir zu einfach machen würde und mir das Beste aus verschiedenen Töpfen raushole (sinngemäß) und von Jörn, dass mich die Kirche rausschmeißt, wenn sie davon erfahren würde (auch sinngemäß).
Für mich ist Religion kein starres Regelwerk, sondern eine bewegliche Sache, die sich im Laufe der Jahre und Jahrhunderte verändert, so wie alles andere auch. Die höchsten offiziellen Vertreter müssen natürlich bockelhart die Linie vorgeben. Wenn ich den Vorstandsvorsitzenden meines Arbeitgebers im Fernsehen reden höre, frage ich mich auch, ob wir im gleichen Unternehmen arbeiten. Irgendwie identifiziere ich mich aber mit dem Unternehmen, obwohl die Produkte auch in modernem Kriegmaterial zu finden sind. Manches lehne ich ab. So ist das auch mit der Religion und den allermeisten Dingen in meinem Leben. :Blumen:

Ich hatte nie den Anspruch "die Richtige" zu finden. Ich bin Katholik, weil ich zufällig in DE geboren wurde und meine Eltern das auch sind. Woanders wäre ich was anderes oder nichts. Das würde ich ihm sagen.
Es gibt Menschen, die konvertieren hin und her und was weiß ich. Es ist doch nur Religion. :Blumen:

Unter diesen Vorgaben würde ihm dringend raten, sich keine Religion zu suchen. Nur weil die Mehrheit etwas tut, muss man doch nicht auch mitmachen. Es soll sogar Menschen geben, die in die Arbeit radeln statt mit dem Auto zu fahren - fehlt dem Radler was, nur weil die überwiegende Mehrheit Auto fährt? Nein, Religion ist für unseren Freund nichts - er sollte vielleicht ein Seminar zur Stärkung seines Selbstbewusstseins besuchen ;) .

Etwas anderes wäre es, wenn er ein "spirituelles" Bedürfnis spüren sollte und das in organisierter Form ausleben wollte ... aber das wäre wie gesagt eine andere Geschichte...

Hätten dann einfach die Engel, Teufel und Götter andere Namen, oder würde sich mit der Religion auch Dein Wertesystem ändern?

Du schreibst, dass man nicht mit allem einverstanden sein muss, um sich dennoch insgesamt mit einer Gruppe identifizieren zu können.

Welche Gemeinsamkeiten siehst Du zwischen Dir und der katholischen Kirche?

Wenn ich Dich richtig verstehe, lehnst Du die Aussagen des Glaubensbekenntnisses ab. Die Bibel ist für Dich weder von Gott geschrieben noch vom Heiligen Geist inspiriert. Die Aussagen des Klerus lehnst Du bei allen Zitaten, die ich bisher gebracht habe, ab. (Zitate, bei denen Du zustimmen würdest, wurden bislang nicht genannt.) Die Bibel hast Du nicht gelesen und bist auch aus Gründen, die ich verstehe, nicht daran interessiert. An die päpstlichen Dogmen glaubst Du nicht. An den Papst ebenfalls nicht. Die Morallehre kennst Du nicht, außerdem hast Du ganz eigene Moralvorstellungen, die mit der kath. Kirche scharf kollidieren. Du betest nicht. Dir sind die Bedeutungen der meisten Feiertage unbekannt. Du kennst von einigen tausend Heiligen nicht mal den Namen eines einzigen -- abgesehen vom Santa Claus, und der ist eine Erfindung von Coca-Cola.

Wo sind denn da noch Gemeinsamkeiten?

Wenn ich Deine Erzählungen richtig verstehe, bestehen diese Gemeinsamkeiten einfach darin, dass erstens die Katholiken prinzipiell gläubig sind, d.h. sie gehören zur Gruppe der Gläubigen, und dort siehst Du eine Gemeinsamkeit. Zweitens war Dein Jugendpfarrer ein netter Mann, der manchmal etwas viel trank (nach Deinen Schilderungen) und sich ansonsten in der Gemeinde positiv einbrachte.

Ich bin doch auch nicht evangelisch, nur weil meine Religionslehrerin in der Grundschule sehr nett war. Dazu gehört doch sehr viel mehr.


Wie kann das sein? Religion im katholischen Sinne ist der Glaube an einen persönlichen Schöpfergott, der klipp und klar Gebote und Verbote erlassen hat, und der jeden einzelnen Menschen am Ende seines Lebens an diesen Geboten messen wird.

Wie können normalsterbliche Menschen diese Regeln einfach so ändern und dann immer noch behaupten, es sei Religion?

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das etwas, was die christlichen Kirchen gerade eben nicht können: ein spirituelles Bedürfnis befriedigen.

Das meine ich unter anderem daran zu erkennen, dass kaum erwachsene Menschen in die Kirche eintreten. Nur 6% der Kircheneintritte gehen auf das Konto erwachsener Menschen. Die restlichen 94% sind Taufen von Kleinkindern und Babys.

Ich erkenne es auch daran, dass selbst die Befürworter des Christentums sich in aller Regel nicht überwinden können, die Bibel zu lesen. Spirituelle Literatur ist in jedem Buchladen ein großes Thema, aber nach der Bibel wird man dort gründlich suchen müssen. Kurz: Die Menschen, zumindest in Deutschland, interessieren sich nicht für die Bibel. Falls es also spirituelle Bedürfnisse gibt, werden sie in aller Regel nicht von der Bibel und dem christlichen Glauben befriedigt. Wer anderer Meinung ist, mag sich selbst fragen, warum er sie nicht gelesen hat.
:Cheese:

Meiner Ansicht nach, die niemand teilen muss, stören die Kirchen sogar das spirituelle Leben unserer Gesellschaft. Man nehme als Beispiel die bereits diskutierten Feiertage. An ihnen ruht die Arbeit, um dem spirituellen Leben der Menschen Raum zu geben. Anstelle einer Auseinandersetzung mit spirituellen Fragen hat man es mit fliegenden Jungfrauen, heiligen Geistern und einem Schöpfer des Weltalls zu tun, der in Bethlehem im Stroh lag. Wer hält das heute noch für spirituell? – Vom alten Testament ganz zu schweigen.

Antworten auf spirituelle Fragen nach dem Woher und Wohin, die sich die Gesellschaft unabhängig von den Kirchen erarbeitet hat, werden von der Kirche offen oder subtil bekämpft. Evolutionstheorie und Kosmologie etwa geben Antworten auf unsere Stellung in der Welt und für die Gründe unserer Existenz. Beide haben erbitterte Schlachten mit der Kirche hinter sich, welche das spirituelle Leben auf die Antworten aus der Antike einengen möchte.

Unser Freund hat weder ein Problem mit dem Selbstbewusstsein noch ein "spirituelles Bedürfnis" - er weiß nicht mal, was das ist und will es auch nicht wissen.

Er hat aber gehört, dass es - zumindest nach dem Glauben vieler Menschen - massive Auswirkungen hat, ob man die richtige Religion hat und ob man sich nach dem Willen des dazugehörigen Gottes richtig verhält.
Er würde nur sehr ungern vom Blitz getroffen werden, ewig in der Hölle braten oder als Wurm wiedergeboren werden oder sowas. Also erscheint ihm das nicht als Lifestyle-Entscheidung sondern als die vielleicht wichtigste Entscheidung überhaupt - falls es denn wirklich einen Gott gibt und der wirklich an unserem Verhalten interessiert ist und es ggfls. sanktioniert. Aber müsste dieser Gott ihm dann nicht mal gesagt haben, was er von ihm will? Bisher hat sich keiner gemeldet ...

Was die Mehrheit macht, ist ihm nicht so wichtig. Er hat inzwischen erkannt, dass die meisten beim Thema Religion offensichtlich ohnehin falsch liegen, denn sie haben ja nicht die richtige. Oder es gibt keinen Gott und nur die Atheisten liegen richtig ...

Interessant wäre da noch zu erfahren, wie viele der 6 % Erwachsenen in die Kirche eintreten, um einen Job zu bekommen, für den die Mitgliedschaft im Team Kirche verpflichtend ist...

Hallo Schwarzfahrer, ich habe Dein Posting mit Interesse gelesen und kann die dort beschriebene Logik auch nachvollziehen.

Diese drei Punkte sehe ich anders:

1. Glauben ohne zu hinterfragen. Du schreibst vorsichtigerweise, dies gelte nur, wenn man die Religion friedlich und nicht zum Schaden anderer ausübt. Aber diese Einschränkung hinterfragt doch. Denn wenn man die Bibel oder den Koran nicht hinterfragt, gelangt man zur Gewalt. Durch das Hinterfragen kann man sich womöglich eine friedliche Religion basteln, die sich dann allerdings sehr von den ursprünglichen Schriften unterschiedet. Ist es denn überhaupt möglich, die Bibel friedlich auszulegen, ohne sie massiv zu hinterfragen?

2. Alle großen Religionen werden durch ihre offiziellen Vertreter geformt. Nicht zu hinterfragen bedeutet, diese (angeblichen ) Autoritäten nicht zu hinterfragen. Die meisten Lehren des Katholizismus stehen überhaupt nicht in der Bibel, sondern wurden von Autoritäten festgelegt. Nicht zu hinterfragen bedeutet, sich irgendwelchen Leuten zu unterwerfen, die auch nicht schlauer sind als alle anderen. Ich halte das für keinen guten Rat.

3. Du schreibst, wenn jemand unsicher ist, dann gibt ihm die Religion vielleicht Sicherheit. Was rätst Du jemandem, der nicht Lesen und Schreiben kann: Rätst Du ihm, er solle halt im Stall die Ziegen melken? Oder rätst Du ihm: "Jetzt hock' Dich halt hin und lern Lesen!"

Religion gibt keineswegs einfache Antworten für unsichere Leute. Woher kommt das Leid? Warum nützen meine Gebete nichts? Wozu gibt es das Leben? All diese Fragen kann Religion nicht beantworten. Die theologische Lektüre dazu ist hochkomplex und für einfache Gemüter ausser Reichweite. Beten ist einfach. Aber es bringt keine Antworten.

Ich frage mich auch, wieso wollen Menschen überhaupt in einer Welt leben, wo ein höhere Macht über sie wacht?

Was bringt es mir zu denken: Es gibt eine höhere Macht, die weiß was richtig ist. ?

Gebe ich damit nicht auch Verantwortung ab, die ich nicht tragen will?

Man kann natürlich sagen: Im normalen Leben bin ich selbständig, denke selber, bin verantwortlich und die Religion soweit egal. Erst wenn ich in komplexe Ausnahmesituationen kommen, hole ich mir Trost und Halt bei Gott.

Nehmen wir mal: Jemand wird von einer Lawine verschüttet. Er denkt er stirbt.

Also betet der Gläubige an Gott und es gibt ihm Trost dass es Gott gibt. Wenn er nicht überlebt schläft er vielleicht friedlich ein, mit sich im Reinen.

Ist das aber nicht mehr oder weniger dasselbe wie Autosuggestion? Er redet sich ein, dass es schon seine richtig hat, dass er jetzt stirbt, es ist halt so (vorbestimmt?).

Ein Atheist kann sich im übrigen dasselbe einreden. Er macht sich klar ,die Lebenserwartung ist ein statistischer Wert, ich bin halt jetzt leider etwas zu früh dran, ein statistsischer Aussreißer. Und auch er schläft friedlich ein und stirbt (oder beide werden doch noch gerettet).

Ich meine, dass die Kirche vielen Menschen die Frage nach einem Sinn schon in einem gewissen Sinn beantwortet. Aus naturwissenschaflticher Sicht sind wir eine Molekülmaschine, die nach dem Tod zerfällt, auf dass die Kohlenstoffatome in irgendetwas anderem weiter existieren.
Für viele Menschen ist die Vorstellung schwierig zu ertragen, dass das eigene als einzigartig erfahrene Leben vorher nicht da war und später nicht mehr sein wird. Religion befriedigt hier das Bedürfnis nach Besonderheit (mein Dialog mit Gott) und Trost (ausgleichende Gerechtigkeit beim Jüngsten Gericht oder im nächsten Leben; Wiedersehen mit Verstorbenen; mein Leben endet nicht mit dem Tod).

Schön, dass du das alles von mir weißt. :Lachen2:

Ich werde dazu hier nichts mehr sagen. Ich war schon homophob und menschenverachtend und das Beispiel mit den Nazis hat mir den Rest gegeben. :Blumen:

Ganz davon abgesehen: anstatt ständig die Kirchen negativ darzusellen, stelle doch mal den Atheismus postiv dar. Erzähle und wirb mal für eine postitive Welt, wie du sie dir vorstellst. Berichte doch mal darüber.

Will man sich eine Frau oder einen Mann angeln (..Mensch vom Glauben abbringen), kommt man auch schneller zum Ziel, wenn man Positivität ausstrahlt, anstatt über andere Männer und Frauen zu schimpfen (Religionen negativ darzustellen). Das kommt nicht gut an. Statt Heulrunde eine Jubelrunde :Cheese:

Jetzt doch Team?
Ich wurde dafür schon angegangen, dass das eine Verharmlosung sei.:confused:

Was denn nun?! Zahl ich Mitgliedsbeitrag oder nicht? :Cheese:

Aber die mechanisch-physikalische Betrachtung ist ja nicht alles, was man dazu sagen kann. Wenn ich akzeptiere, dass ich im Grunde ein Vehikel für meine Gene bin, bedeutet das ja nicht, dass ich nur dies wäre. Niemand betrachtet ein Neugeborenes und denkt sich: Schau mal, ein Vehikel zur Weitergabe von Genen.

Richard Dawkins hat mal folgendes vorgetragen: Alle heutigen Lebewesen blicken zurück auf eine niemals unterbrochene Ahnenkette. Alle Ahnen haben sich fortgepflanzt. Alle gehörten zu den Siegern. Immer. Und zwar bis zurück zur allerersten Zelle, und noch weiter zurück zum ersten Bakterium. In Milliarden von Jahren riss diese Kette nie ab. Wir sind das Ergebnis.

Das ist mindestens so erhebend, verblüffend und unfassbar wie Religion. Man braucht keinen Gott, um sich wertvoll zu fühlen. Die Kirchen betreiben einfach ein besseres Marketing als die Wissenschaft.

Entschuldigung, aber als ich genau das vor Wochen anbrachte, dass man derart übersetzt "das ewige Leben" in einer Art von neuer, wissenschaftkonformer Natur"religion" sehen kann, hast du das in der Luft zerrissen.

Hauptsache immer dagegen, gell?! ;)

Hallo keko, Du könntest Dich ja mal entscheiden, ob Du mit mir debattieren möchtest oder nicht. Wenn ich Dir auf Deine Postings antworte (und dabei meist viel Mühe in meine Antworten investiere), dann würde ich schon etwas mehr erwarten, als die oft wiederholte lapidare Feststellung, dass Du auf Fragen nicht antworten willst. Wenn Du Antworten von mir haben willst, dann gib ebenfalls Antworten.

Warum die Weitergabe von Leben etwas mit Religion zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Bist Du der Meinung, Bakterien wären religiös?

Sind das Fragen, die man im BWL-Studium beantworten muss? :Cheese:

Und ich erkenne, das Schule nicht das Bedürfnis nach Bildung deckt. Kaum ein Erwachsener fängt mit der Schule an, die meisten müssen da schon als Kind hin.

„Man sieht was man sehen will“ meinte der weise J.W. Göthe mal.

Falls Du Klugschnacker damit widersprechen wolltest, dürfte dir das nicht gelungen sein. Kinder müssen zur Schule, Kinder werden ungefragt getauft.

Rechtschreibfehler sind mir schnuppe, manchmal passiert mir das auch - aber manche Fehler triggern mich dann doch zu einer Reaktion: Goethe!

Wie ich wirklich tief gläubige Menschen erlebt habe, ist ein wesentliches Merkmal der Religiosität, gewisse Dinge nicht zu hinterfragen, sondern es positiv Wahrzunehmen, daß eine "Autorität" die Antworten vorgegeben hat, die man ohne zu Hinterfragen glaubt. Ich als "Ungläubiger" wurde sogar verwundert gefragt, wie ich ruhig schlafen kann, wenn ich keine sichere Antwort auf manche Fragen habe (z.B. wie entstand die Welt, was wird nach dem Tod...).
Gemeint war, daß meine Einschränkung die Auswahl des jungen Mannes einschränken soll bezüglich der Ausübungsform der jeweiligen Religion: er soll, egal welche Religion er wählt, meine Kriterien als übergeordnet sehen. Fast alle Religionen, besonders die Monotheistischen, sind in Ihren Kernthesen absolutistisch, feindlich gegen andere. Tatsächlich leben aber die meisten gläubigen Menschen dieser Religionen ihr Leben pragmatisch nach Regeln, die das Zusammenleben auch mit Andersgläubigen erleichtern.

Die Religionen werden durch die gelebte Form in der Masse geformt, oft abweichend von den Dogmen, die in der Praxis aufgeweicht werden. Es ist die Realität, was Du Keko vorwirfst: jeder sucht sich bestimmte Aspekte aus, ohne dadurch aus der Gemeinschaft fallen zu müssen. Ketzer werden in Europa schon lange nicht mehr verbrannt.

Die Entscheidung hat nichts mit Lesen können zu tun. Es geht erst mal darum, ob ich mir zutraue, meinen Weg im Leben nach der Grundregel: "tue keinem, was Du nicht selber angetan haben magst", sowie rationalen Entscheidungen weitestgehend selbstverantwortlich zu gehen, oder ob ich mich lieber an einer Autorität/einer Gruppe orientieren mag (letzeres ist verständlich, da man ein Teil der Verantwortung abgeben kann).

Ich kenne aber viele Eltern behinderter schwerkranker Kinder, die genau diese Antworten im Glauben finden (für mich völlig unverständlich und sicher runerreichbar, aber es ist so). "Gott prüft mich damit, er stellt mich auf die Probe und zeigt mir seine Liebe, etc." Darüber kann man nicht diskutieren, höchstens beneiden, wenn diese Leute damit zufriedener leben, als manch anderer, der hinterfragt.

Oh Gott (darf man das hier sagen?) - das ist echt der Hammer. Zu meiner Verteidigung, Entschuldigung kommt da wohl nicht in Betracht: ich habe gestern „Fack ju göhte“ im Fernseh genossen. Ich liebe diese religionsfeindliche Serie sehr!

BTW: ich würde Arne in seinem Forum nie widersprechen, schon gar nicht wenn er so rigoros diskutiert wie hier. Ich kann mich in den Jahren in diesem Forum an nix vergleichbares erinnern, außer vielleicht seine extreme Argumentation auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise. Versuch gerade, da eine Verbindung herzustellen.

Meld mich zurück, wenn ich die habe!:Huhu:

Das sehe ich eigentlich auch so. Ich finde diesen Gedanken unserer kleinen Postition in dieser Welt auch demütiger als die Vorstellung, ich hätte einen persönlichen Dialog mit Gott. Als Ursache für ihren Glauben habe ich aber schon viele sagen hören, dass ihnen eine Welt ohne ihre religiösen Vorstellungen zu kalt wäre und dass sie es sich nicht vorstellen könnten und wollten, dass unser kurzer Zeitstrahl in dieser Welt alles ist. Man kann sagen, das sei Wunschdenken. Es stiftet für diese Menschen aber Sinn und Trost - und das ist als Antwort gemeint auf Arnes

Erst gestern hörte ich jmd sagen, dass der Gedanke unerträglich sei, dass die 5 Mio getöteten KZ-Opfer nach dem Tod das gleiche Schicksal erleiden sollten wie die Täter. Auch hieraus spricht die Hoffnung nach ausgleichender Gerechtigkeit. Meine Antwort ist: es ist in der Tat schwierig zu ertragen. (Und einen Gott, der das Morden zulässt, hielte ich übrigens auch für schwer zu ertragen)

Danke für das interessante Posting, Schwarzfahrer. Es macht ja am meisten Spaß, wenn man Antworten bekommt; und noch mehr, wenn man neben Applaus auch ein paar Nörgeleien auslöst. Betrachte meine Antwort als gerechten Lohn auf Dein gutes Posting, und nicht als Kritik.

Ja, das verstehe ich. Aber zur Religion gehört auch (und zwar zwingend), dass sie eben keine sicheren Antworten gibt. Sichere Antworten gibt es allenfalls für Fanatiker, die alles ausblenden. Du sprichst aber ausdrücklich von gemäßigten Leuten. Ausgangspunkt war, was wir einem jungen Mann raten würden.

Wenn jemand ein sicheres Fundemant möchte, dann sollte er sich auf Dinge verlassen, die gut belegt sind. Das ist das Feld der Wissenschaft. In der Religion gibt es keine Belege. Man wüsste ja noch nicht einmal, welche Religion es denn sein soll.

Ignoranz ist keine Sicherheit. Ich erinnere nochmal an mein Beispiel mit Jürgen Domian vor ein paar Postings, dessen sicherer Glaube mit der Lektüre eines Buches völlig zusammenbrach.

Ich finde, wir sollten hier genau sein, denn unser Rat soll nützlich sein. Gibt die Religion sichere Antworten? Oder stellt sie einfach keine Fragen?

Man kann aber gerade diesen Leuten zeigen, dass sie falsch liegen. Die Frage ist, ob man in dieser Situation darauf verzichtet; aber wenn die Eltern aufnahmebereit sind, dann könnte man sie mit folgendem Gedanken konfrontieren:

Erstens: Wozu dient die Prüfung? Gott ist ja allwissend. Es gibt nichts, was man ihm durch irgend eine Prüfung beweisen könnte. Es ist unsinnig, weil es der Allwissenheit Gottes widerspricht. Es muss falsch sein.

Zweitens: Geprüft werden die Eltern. Aber das Leid trifft die kranken Kinder. Das ist unmoralisch. Man kann nicht die Kinder quälen, um zu sehen, wie sich die Eltern verhalten. Es widerspricht der Allgüte Gottes. Allgüte bedeutet, dass eine maximale, nicht mehr übetreffbare Güte angewendet wird. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall. Es widerspricht also der Allgüte Gottes. Es muss falsch sein.

Dies sind keine wissenschaftlichen (atheistischen) Argumente. Man kann sie gegenüber Gläubigen aussprechen. Das legt nahe, dass der Glaube keineswegs von allen Zweifeln befreit. Gläubige Eltern verzweifeln an diesen Fragen ebenso wie alle anderen. Gerade wenn die Bibel wahr sein sollte, ergeben sich Zweifel daran, warum das Leid der Kinder nötig und gut sein sollte.

Finde ich unfair. Jeder konnte sich zu Wort melden und seine Sichtweise darlegen.

Ja, da sind wir uns einig, und ich stimme Deinem Posting insgesamt zu.

Aber sobald man die Gläubigen fragt, welcher Sinn es denn sei, von dem sie dauernd reden, dann hört man nichts mehr.

Ich beobachte es eher als ein „wird schon irgendeinen Sinn haben“, ohne dass man wüsste, welcher.

Danke, gleichfalls. :) Ich betrachte es als interessanten Meinungsaustausch, da es bei dem Thema sehr unterschiedliche Ansichten gibt.

Nach meinen rationalen Maßstäben gibt Glauben natürlich keine sichere Antwort, eigentlich gar keine. Aber für die Gläubigen, die ich kenne, und die ich nicht als fanatisch oder fundamentalistisch einstufe, sind das trotzdem absolute Sicherheiten: Gott hat die Welt erschaffen; am Tag des Jüngsten Gerichts werde ich an Seite von Jesus sitzen... o.ä. Das ist für diese Leute wie die Aussage, daß Mittags die Sonne am Himmel ist; nicht nötig zu überprüfen, weil es einfach so ist. Wenn ich entgegne, "was war bevor Gott die Welt erschuf", oder was habe ich davon, beim jüngsten Gericht dabei zu sein?" ist die Antwort, daß man keine weiteren Fragen mehr braucht, wenn die ersten beantwortet sind.
Meine Erfahrung von Glaube und Religion ist, daß man darüber gar nicht zu diskutieren braucht, außer man möchte den anderen vom Glauben abbringen - aber warum sollte ich das wollen? Mit Ratio klappt das in den allerseltensten Fällen, glaube ich.


Aber warum sollte ich das tun? Was ich erreichen kann, ist, daß sie evtl. den Trost aus dem Glauben verlieren. Aber ich maße mir nicht an, ihnen auch die Selbssicherheit geben zu können, die Last und das Leid ohne diesen Trost schultern zu können, auch wenn ich es für mich kann.

Aber für welche Eltern ist es denn ein Trost, wenn sie irgendeine Begründung dafür haben, dass ihre Kinder leiden? Wen kümmert die Begründung?

Vielleicht sind diese Eltern insgeheim ganz froh, wenn man ihnen einen Ausweg aus ihrem Aberglauben zeigt. Es ist jedenfalls nicht ausgeschlossen.

Ich denke, dass der Sinn darin besteht, sich nicht alleine ("ich kann nicht tiefer fallen als in Gottes Hand") und bedeutungslos ("das ganze folgt Gottes Plan, den kein Mensch kennt") zu fühlen, und es hilft, der Todesangst/unserer Endlichkeit eine Idee von Unsterblichket ("ich bin mehr als nur ein Fünkchen im All") entgegen zu setzen.

Also etwa so: Gott alleine kennt den Sinn, und meinem Leben gibt Gott Sinn.

Dann ist doch alles bestens: unserem Freund fehlt nichts im Leben. Alle seine Bedürfnisse sind erfüllt. Und Gott hat sich auch noch nicht gemeldet, er geht unserem Freund offenbar lieber nicht auf die Nerven und lässt ihn in Ruhe genau auf die Art glücklich werden, wie unser Freund das will.

Das scheint mir ein Zustand ziemlich nah am Paradies. Passt und Prost - auf ein langes und glückliches Leben!

Dass Kirchen Dein spirituelles Bedürfnis nicht erfüllen, glaube ich sofort. Trotzdem kenne ich Menschen, deren spirituelles Bedürfnis im Rahmen der Kirche (und ich sage jetzt bewusst nicht "durch die Kirche") erfüllt wird - so weit ich das beurteilen kann. Auf Grund dieser Beobachtung würde ich die These aufstellen, dass Kirchen sehr wohl ein spirituelles Bedürfnis erfüllen können, nämlich im Sinne einer Möglichkeit, dass das passiert. Garantie gibt´s natürlich keine. Und wer überhaupt kein spirituelles Bedürfnis hat, ist bei der Kirche natürlich auch fehl am Platz.

Würden wir auch zugestehen, dass der Glaube an Jupiter ein spirituelles Bedürfnis befriedigt? Ja. Denn wenn jemand darin etwas Sprituelles sieht, dann ist es eben so.

Es zeigt, dass der Gedanke bedeutungslos ist, wenn man den Begriff auf diese Weise verwendet.

Bedeutung ergibt sich dann, wenn etwas wahr ist oder zumindest wahrscheinlich, sodass die Vermutung nicht völlig albern ist. Beispielsweise würden wir die Vorstellung, die Erde balanciere auf dem Rücken einer riesigen Schildkröte, nicht spirituell nennen. Vor einiger Zeit hätte man das noch anders gesehen.

Ich habe so meine Zweifel, ob man heute den ganzen katholischen Heiligen- und Engels-Pantheon noch „spirituell“ nennen kann. Es ist allenfalls mystisch, und womöglich hat jemand ein Faible für Mystik. Ist die Moses-Erzählung spirituell? Sein Zauberstab? Die Blut-Opfer? Die grausamen Gebote?

Was ist mit folgender These: Die meisten Leute gehen nicht in die Kirche aus Spiritualität, sondern weil sie sich vor Bestrafung fürchten, oder weil sie sich einen Vorteil beim Jüngsten Gericht erhoffen. Die Predigt finden sie langweilig, aber die Gesänge sind nett.

Ich lebe in einer erz-katholischen Gegend und habe viele Kollegen und Bekannte, die zu gegebenen Anlass gerne mal in der Kirche vorbei schauen. Heißt für deine These: Bullshit. Wenn ich jetzt noch meine norddeutsche, evangelische Heimat in die Betrachtung mit einbeziehe, kann ich mich nur über mich selbst ärgern, darauf so ausführlich geantwortet zu haben. :(