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Falls das noch stimmt, woran Du nach eigener Auskunft alles nicht glaubst, bist Du genauso wenig Christ wie ich. Eine vage Vorstellung von einem Gott, der sich zwischen Quantenphysik und Relativitätstheorie versteckt, macht Dich noch nicht zu einem Christen. In der praktischen Lebensführung scherst Du Dich ebensowenig um christliche Gebote wie ich. Sex vor der Ehe, Gebrauch von Verhütungsmitteln, Verstöße gegen viele der 10 Gebote und so weiter. Für Polarisierungen (Du Christ, ich Antichrist) sehe ich keinen Anlass. Du lebst nicht anders als die Atheisten, die Du bedauerst. |
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- Religöse Menschen sind verkehrt (Atheismus) |
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Genau das behaupten jedoch die Christen. Frauen sind verderbt, Juden sind verworfen, Homosexuelle sind vom Teufel, Ungläubige sind Untermenschen. Der Mensch als ganzes wird verdammt, bis hin zur physischen Vernichtung. Beleg: "[Jesus sprach:] Die Engel werden kommen und die Bösen aus der Mitte der Gerechten aussondern und sie in den Feuerofen werfen. Dort wird Heulen und Zähneknirschen sein." (Matthäus 13) |
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- Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott (Atheismus) Mit anderen Worten, es geht um den Glaubensgegenstand, nicht um die Gläubigen. Ein ähnliches Beispiel hast Du in der Kapitalismuskritik: Sie sagt nicht, die Kunden seien verkehrt, sondern die Verteilung und der Einsatz des Kapitals. Die Literaturkritik wiederum kritisiert die Literatur und nicht die Leser, die Musikkritik die Musik und nicht die Hörer. Ist es jetzt klarer geworden? :Blumen: |
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Wollt Ihr uns nicht endlich mal verraten, was die eigentliche Ursache eurer wirklich extremen Einstellung zu den Christen ist? Was ist da passiert? |
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Übrigens hält die große Mehrheit auf diesem Planeten die Vorstellung des christlichen Gottes für Humbug. Sind die auch alle "extrem" oder hatten ne schwere Kindheit? :Blumen: |
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Das meine ich mit extremer Einstellung. Also bitte - was ist passiert? |
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Ich unterscheide zwischen der christlichen Lehre und jenen, die sich als Christen bezeichnen; letztere sind ganz überwiegend reine Taufscheinchristen und wissen nicht viel von der christlichen Lehre. Ein Umstand, der übrigens vor allem vom Klerus kritisiert wird, und nicht von mir. |
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Wenn man diese Standpunkte kritisiert, reagiert die Religion mit ihrem Anspruch, dass dies aufgrund der Glaubensfreiheit nicht beanstandet werden dürfe. Diese Argumentation gestehen wir sonst niemandem zu, weder links- noch rechtspopulistischen oder -nationalistischen Argumentationen. Die Religion schützt hier vor Argumentation, und das macht es schwierig. Wenn wir dem Christentum hier einen moralischen Freiraum zugestehen, werden wir das beispielsweise auch antisemitischen Muslimen zugestehen müssen. Ich kenne Gläubige und Nichtgläubige, die als Ehepaare zusammenleben und letztlich sehr gut miteinander leben können, weil sich ihre Wertvorstellungen sehr ähneln; nur dass einer der beiden eben jeweils in die Kirche geht. Auch ich komme insofern mit Gäubigen im Alltag gut aus, sofern sie nicht z.B. homophobe oder frauendiskriminierende Ansichten vertreten. Ich halte diesen thread nicht wie Du für entbehrlich. Ich nehme viele Argumente, auch Deine, wahr und denke darüber nach, hinterfrage Deine und meine Position. Ich nehme die Nachrichten über Religionen in Deutschland und der Welt naturgemäß anders wahr, als wenn ich diese Diskussion nicht verfolgt hätte. |
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Auch der Dorfpfarrer, der bei Geburten, Taufen und Hochzeiten der Feier das Feiererliche gibt, christlichen Festen die Tiefe, die viele im Alltag missen oder bei Krankheit und Todesfällen den Menschen Trost spendet? |
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Passiert ist die Geschichte des Christentums, die keineswegs zielgerichtet auf das hinführte, was wir heute als gemeinsame Werte vertreten; vieles wurde dem Christentum mühsamst abgerungen. |
Was ist mit folgender (hypothetischer) Aussage: "Nicht alle Kommunisten glauben an den Kommunismus"? Kann man als Kommunist gelten, wenn man den Kommunismus nicht favorisiert?
Die Tatsache, dass jemand sich für einen Christen hält, bedeutet nicht, dass er tatsächlich ein Christ ist. Um Christ zu sein, muss er mindestens einige zentrale Thesen unterstützen und für wahr halten. Diese zentrale Thesen wurden in den letzten 2.000 Jahren exakt definiert. Niedergeschrieben wurden sie beispielsweise im "Glaubensbekenntnis". Wenn jemand die zentralen Behauptungen des Christentums nicht teilt, ist er kein Christ, egal wie er sich bezeichnet. Man kann also nicht argumentieren: "Ah, die meisten Christen glauben gar nicht an die Himmelfahrt und die Auferstehung". Wer nicht an die Auferstehung glaubt, ist kein Christ. Die Bibel als Offenbarung ist völlig eindeutig, was im Christentum von Juden, Frauen, Ungläubigen und Ehebrechern zu halten ist. Es ist deswegen legitim, den Christen diese scheusslichen Bibelstellen vorzuhalten. Wer damit nichts zu tun haben möchte, muss die Bibel zwangsläufig als göttliche Wahrheit ablehnen. Das steht jedem frei. |
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Gegenfrage, was ist Dein Kommentar zur Relativität und zur Ausdehnung des Universums?
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Bitte bitte - nenn mir nur ein einziges Land!
Ich will dein Verhältnis zu den Christen einfach besser verstehen. |
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Beispiele werde ich frühestens dann nennen, wenn es mir gelungen ist, mit meiner Botschaft durchzudringen - dass nämlich zwischen zwei fundamentalistischen Standpunkten natürlich KEIN KOMPROMISS MÖGLICH ist! Wie Du es ja auch schreibst. Wieso verlangst Du eigentlich von mir ein Beispiel für einen Kompromiss in einem Themenfeld, zu dem ich selbst schon wiederholt geschrieben habe, dass KEIN KOMPROMISS MÖGLICH IST!!! Soll ich für Dich das Unmögliche möglich machen oder ein Wunder vollbringen? Ich halte einzig die Frage für wesentlich, wie wir als Gesellschaft Kompromisse finden, mit denen wir alle gut leben können. SOLCHE KOMPROMISSE meine ich. |
trithos, niemand redet hier mit Fundamentalisten. Halbwegs vernünftige Leute, die hier im Forum versammelt sind, dürfen sich unterhalten, wie sie wollen, und sie werden daraus auch einen Gewinn für sich ziehen.
Deine Haltung, dass jede Diskussion und jede Bewegung VÖLLIG UNMÖGLICH IST!!!!!!!11, scheint mir noch am meisten dem Fundamentalismus ähnlich zu sein. Letztlich können wir uns als Gesellschaft entweder die Rübe einhauen, oder uns ignorieren, oder miteinander ins Gespräch kommen. Ich bevorzuge das Gespräch. |
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Andererseits kann man manchen Leuten durchaus verdeutlichen, warum es eine sehr wichtige Frage ist, ob das Jesusgrab voll oder leer war. Viele Gläubige nehmen an, dass kluge Leute bereits über all das nachgedacht haben, und dass sie sich auf deren Ergebnisse verlassen können. Aber man kann plausibel machen, dass es lohnt, selbst einen kritischen Blick darauf zu werfen. Man kann mittlerweile sehr viele Antworten geben, wo früher nur Glaube möglich war. Auch über die Inhalte des Christentums. |
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Dummerweise hast Du aber beispielsweise einen Kollegen, der findet, seine Frau solle sich gefälligst um Kirche, Küche und Kinder kümmern, während er als Patriarch alter Schule das Geld verdient. Wie gehst Du damit um? Wie soll die Gesellschaft damit umgehen? Wie sollen wir Gleichberechtigung durchsetzen? Sollen wir ein Gesetz beschließen, das der Frau verbietet zu kochen? Oder in die Kirche zu gehen? Oder sollen wir dem Mann verbieten zu arbeiten? Oder bekommt die Wohnung eine Videoüberwachung, mittels derer geprüft wird, ob der Mann brav abwäscht? Und wenn die Frau das Kochverbot missachtet oder der Mann das Abwaschgebot - was dann? Stecken wir beide ins Gefängnis? Oder bekommt der Mann eine Gehirnwäsche-Pille, mit der er sich in einen überzeugten Feministen verwandelt???? Oder können wir einen solchen Lebensentwurf tolerieren und akzeptieren? Zumindest, wenn wir davon ausgehen, dass die beiden beteiligten Eheleute sich aus welchen Gründen immer aus freien Stücken für so ein Leben entschieden haben? Und wenn einer der Gründe sein sollte, dass die Frau weniger verdient als der Mann - was können wir als Gesellschaft gegen die Gehaltsschere tun? Viele Fragen und vermutlich genauso viele Antwortmöglichkeiten. Und ohne diese Frage im Detail abzuhandeln, würde ich doch sagen, dass es einen gesellschaftlichen Kompromiss geben sollte, der (und Achtung, das ist jetzt auch nur ein Beispiel) drei Bereiche definieren könnte: Optimal-Bereich (=Ziel=komplette Gleichberechtigung), Kompromiss-Bereich (=können wir als Gesellschaft tolerieren, auch wenn das Ziel der kompletten Gleichberechtigung (noch) nicht erreicht ist) und Verbots-Bereich (=das geht gar nicht, wird verboten und sanktioniert). Es geht also nicht darum, einen grundsätzlichen Standpunkt (=Gleichberechtigung) aufzugeben, sondern einen pragmatischen Kompromiss in der Frage möglicher persönlicher Lebensentwürfe einzugehen. |
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Ich halte lediglich die Diskussion über grundsätzliche (=fundamentale) Standpunkte für sinnlos, weil zwischen solchen Standpunkten EIN KOMPROMISS unmöglich ist. NICHT DIE DISKUSSION IST UNMÖGLICH (das beweisen wir hier seit tausenden Postings), sondern ein Kompromiss. Deshalb halte ich eine solche Diskussion für nicht zielführend und mich heraus! Diskussionen darüber, wie wir als Gesellschaft mit fundamental unterschiedlichen Positionen umgehen, sind daher das Um und Auf eines guten Zusammenlebens in einer pluralistischen Gesellschaft. Allerdings finden wir da sicher keine Lösung, wenn wir darüber streiten, ob ein Grab vor zweitausend Jahren leer oder voll war. |
Ich finde Deine Optionen nicht überzeugend. Es gibt mehr Optionen als den Mann zu Hause per Kamera zu überwachen oder ein Gesetz zu beschließen. Man kann auch versuchen, den Mann mit Argumenten zu überzeugen, auch wenn das Zeit braucht und mühsam ist. Aber letztlich habe ich persönlich keine anderen Mittel.
Meine Strategie wäre, die Grundlage für seltsame Überzeugungen zu betrachten. Wenn jemand denkt, Frauen seien verderbt: wo hat er das her? Vielleicht kann man mit ihm gemeinsam zur Erkenntnis gelangen, dass seine Quellen obskur sind, oder dass er sie obskur auslegt. Vielleicht kann man ihm demonstrieren, dass das Leben für alle schöner wird, wenn wir uns nicht gegenseitig aus religiösen Gründen geringschätzen. Vielleicht kann man ihm andere Gläubige zeigen, die ein gutes Verhältnis zu Frauen haben, und vielleicht findet er das überzeugend. Vielleicht kann man ihm Frauen zeigen, die Großartiges geleistet haben. Es gibt viele Optionen, nicht nur jene, die Du beschrieben hast. Der gesellschaftliche Kompromiss besteht darin, dass wir selbst keine Gewalt ausüben und dass die gleichen (neutralen) Gesetze für alle gelten. Wir haben das als Gesellschaft bereits sehr klar geregelt. Wir haben geregelt, wie weit unser Kompromiss geht und wo wir Kompromisse ablehnen. Ich verstehe nicht, warum Du auf der Suche nach einem Kompromiss bist. Wir haben ihn doch längst? |
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Denn während man die Frage betrachtet, wird man erkennen, wie sicher und zuverlässig die Informationen darüber sind. Mancher wird sagen, dass er trotz einer sehr geringen Zuverlässigkeit weiterhin glaubt. Aber er wird vielleicht verstehen, warum jemand zu einem anderen Urteil kommt, dem die Zuverlässigkeit zu gering ist. Man ist sich dann zwar immer noch uneinig über das Ergebnis ("gibt es Gott?"), aber man kann wenigstens die Entscheidung des Anderen nachvollziehen und erkennt, dass er sich ebenso Mühe gibt, das Richtige zu tun. Das ist doch schon eine Menge wert? Kennst Du Jürgen Domian, den "Nacht-Talker"? Er erzählt von sich, dass er in jungen Jahren fanatisch religiös war. So sehr, dass er vor dem Gottesdienst Flugblätter verteilt hat, mit der Botschaft, die Kirchgänger würden nicht genügend glauben. Kurz vor seinem Theologie-Studium hat er Bücher von Nietzsche und Feuerbach gelesen, einfach um den "Gegner" besser zu kennen. Mit diesen Büchern brach sein ganzer Glaube innerhalb von wenigen Wochen komplett zusammen. Das beweist, dass es zumindest diesen Autoren gelungen ist, etwas zu bewegen. Ohne Gewalt, ohne Zwang, nur durch freundliche und überzeugende Argumentationen. Hier ist seine Erzählung auf Youtube: https://youtu.be/-pe_YPf3O3A?t=1h13m |
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Und wir haben in der Gesellschaft gar nichts klar und endgültig geregelt. Wenn dem so wäre, könnten wir sofort beschließen, dass die Gesetze gut sind wie sie sind, und die Politik abschaffen. Aber ich schwenke die Weiße Fahne und gebe auf! Es gelingt mir offenbar nicht, meinen Standpunkt verständlich zu machen. Ich werde als Fundamentalist verunglimpft, worüber ich jetzt herzlich lachen gehe und mich wieder erfreulicheren Dingen zuwende, nämlich einem kleinen Lauf durch einen gatschigen Wald bei Nebel und Schneeregen :) . Und tschüss! |
Ich habe Dich nicht als Fundamentalisten verunglimpft. Ich bin einfach anderer Meinung als Du. Dein Anliegen war doch, dass wir mit unterschiedlichen Meinungen umgehen sollten. Wenn Deine Kompromissbereitschaft sofort zusammenbricht, sobald jemand anderer Meinung ist, dann gibt es vielleicht noch Verbesserungspotenzial.
Ich persönlich unterhalte mich einfach gerne über das Thema, deswegen solltest Du Dich nicht ausgerechnet an mir festbeißen. Ich hoffe, Du kommst gut gelaunt und angriffslustig von Deinem Lauf zurück. |
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Ich stimme dir hier zu, ich hab deine Beiträge die letzten Seiten zurück gelesen und ich verstehe auch nicht, was du eigentlich sagen willst. :Huhu: |
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Dein Standpunkt ist ja durchaus nachvollziehbar, und keineswegs schwer zu verstehen. Er klammert jedoch die Frage nach der Wahrheit bewusst aus. Das ist seine Stärke, aber gleichzeitig der Grund, warum ich mich ihm nicht anschließe. Denn für mich ist die Wahrheit die Hauptsache. Ich würde sie an den Anfang jedes Gedankengangs stellen. Falls beispielsweise jemand sagt, der Schöpfer der Welt habe etwas gegen gleichgeschlechtliche Liebe, oder habe Regeln für den Umgang mit Sklaven aufgestellt, dann frage ich zunächst nach der Wahrheit: Wie glaubwürdig ist diese Aussage? Alles andere folgt erst, nachdem die Fakten geklärt sind. |
Momentan scheint mir die Stimmung hier etwas angespannt.
Zur Entspannung könnten wir das Thema Religion mal aus einem anderen Blickwinkel betrachten: Stellen wir uns vor, es gibt einen jungen Mann (20 Jahre), der aus irgendeinem Grund bisher überhaupt nicht mit irgendeiner Religion in Berührung gekommen ist. Er hat bis vor Kurzem nicht mal gewusst, dass es Religionen gibt. Jetzt hat er aber gerade einen Teil einer Doku im TV gesehen und dadurch erfahren, dass der größte Teil der Menschheit diversen Religionen angehört und dass sie an verschiedene Götter glauben. Weiter hat er sich noch nicht mit dem Thema beschäftigt. Obwohl er mit sich und seinen Mitmenschen keine besonderen Probleme hat, fragt er sich jetzt, ob ihm etwas fehlt. Sollte er auch eine Religion haben? Wenn ja, welche und warum? Da er zufällig seit ein paar Wochen unser Freund ist, fragt er nicht nur sich selbst sondern uns. Was raten wir ihm? |
Das lässt sich aus meiner Sicht sehr einfach beantworten: Ich würde ihm sagen, dass er sich das mal anschauen kann, wenn er Lust hat. Vielleicht ist ja etwas dabei, das ihn interessiert, vielleicht auch nicht. Vielleicht kann er es mal brauchen oder nicht. Mehr würde ich ihm nicht sagen. :Blumen:
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Ich denke, dass sein Problem darin besteht, herauszufinden, was wahr ist und was erfunden ist. Wenn ihm das nämlich egal wäre, dann wäre ihm auch mein Rat egal. Da er mich jedoch nach meinem Rat fragt, möchte er wohl die Wahrheit wissen.
Deswegen würde ich ihn mit Methoden und Werkzeugen ausstatten, mit denen er den Wahrheitsgehalt aller Aussagen prüfen kann. Wenn er das beherrscht, kommt er schon klar. Zu den einzelnen Religionen würde ich ihm raten, sich deren Inhalte aus dem Munde der jeweils anderen anzuhören. Den Islam würde ich mir von einem Juden erläutern lassen, und das Christentum von einem Atheisten. Denn wenn Leute über sich selbst Auskunft geben, ist das Ergebnisse meist nicht objektiv. |
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Entgegen Jörn Meinung, denke ich, das es sehr viele Menschen gibt, die sich von etwas angesprochen fühlen und den genauen Hintergrund dazu gar nicht benötigen. Der junge Mann aus Lidl Beispiel bemerkt ja ziemlich spät, das es Religionen gibt und auch das viele Menschen zu den Religionen gehörig fühlen. Möglicherweise gefallen ihm weiße Gewänder besser als schwarze Gewänder. Auch könnte ein Ausschlag geben, ob er bereits einige Menschen in den Kirchen kennt oder das ihm Kirchengebäude näher ist, als ein anderes. Ich halte da vieles für möglich. Will er dennoch ganz genau wissen, kann auch Jörns angeführte Punkte treffend sein. |
Menschen die eher spät zu Religionen kommen suchen in meinen Augen meist etwas, was ihnen im bisherigen Leben gefehlt hat.
Von daher müsste man den jungen Mann mal fragen, ob er was sucht, ob ihm was fehlt im Leben und dann müsste man analysieren wie man das ausfüllen könnte. Wobei in meinen Augen kann man jegliches Defizit auch ohne Religionen ausfüllen. Man kann div. Defizite durchaus auch mit Religion ausfüllen aber halt auch ohne. Dann müsste man sich überlegen wie geht es besser. Wenn dem jungen Mann aber gar nicht fehlt, dann ist vielleicht interessiert an Erkenntnis, wieso andere Menschen denn religiös sind, dazu muss er selber ja aber nicht religiös werden, er könnte wie ein Wissenschaftler heran gehen. Welche Mechanismen gibt es in der Religion, welche Bedürfnisse der Menschen werden befriedigt. Was ist der Unterschied zwischen Religion und Kirche. Braucht man Kirche für Religion usw. |
Nehmen wir an, ihm gefallen weiße Gewänder besser, und die schönsten weißen Gewänder haben die Islamisten.
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Kleiner Einwurf: Heute Sankt Maik auf RTL ;)
https://www.rtl.de/cms/neue-dramedy-...8-4136376.html |
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Ansonsten wirst Du ihm wohl raten was Du für richtig hältst. Was solltest Du auch sonst tun? |
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Zwischendurch hat er mal kurz gegoogelt und ist auf diese (unvollständige) Liste von Religionen und Weltanschauungen gestoßen. Das sind ihm zu viele, um sich die alle einzeln anzuschauen. Außerdem hat er nun erfahren, dass fast jede Religion behauptet, sie wäre die einzig Richtige. Daher scheint es ihm wenig sinnvoll, sich ein paar anzuschauen und irgendeine nach irgendwelchen individuellen Kriterien auszuwählen. Wenn, dann will er die wirklich "Richtige"... Da ihm gerade nichts Besseres einfällt, fragt er, wie wir denn unsere Religion ausgewählt haben. |
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Dann bleibt er. |
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Allein weil alle es so machen, wäre für mich der aller letzte Grund etwas auch zu tun. Genau das Gegenteil, es macht mich misstrauisch wenn es alle machen. Ich suche dann mit Vorliebe Gründe, wieso das Verhalten problematisch ist. Zitat:
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