Dass die zwei schwulen Gastwirte nicht verstoßen wurden, belegt nur, dass die Gesellschaft sich nicht mehr um die Meinung der kath. Kirche schert, jedenfalls in bestimmten Bereichen. Würde die Szene jedoch nicht in einer Gastwirtschaft sondern in einer kath. Kirche spielen, lägen die Dinge ganz anders.

Dein Ausgangspunkt ist ja, dass ich nicht objektiv bin und die Dinge verzerrt wahrnehme. Das können wir testen. In der säkularen Gesellschaft wurden Homosexuelle und Heterosexuelle inzwischen gleichgestellt bis hin zur vollwertigen Ehe. In der kath. Kirche nicht. Das ist objektiv.

Die Liste der Schlagzeilen ist objektiv vorhanden. Empörung innerhalb der kath. Kirche über diese Anwürfe hat man nicht vernommen -- im Gegenteil, man mobilisiert derzeit die eigenen Truppen und heizt die Stimmung an.

Du hast ja selbst geschrieben, es handele sich hier um ein "indentitätsstiftendes Merkmal", welches man der Kirche nicht entziehen dürfe. Folglich kann Deine Darstellung nicht zutreffen, es handele sich um eine lässliche Nebensächlichkeit.

Das wir sicherlich für die Juden das härteste in den 30er Jahren, daß die RK-Kirche und auch die Evangelischen Kirchen ihnen den Segen bei der Einäscherung verweigert haben.:confused:
Auch wenn Du recht hast, das die freie Berufswahl ein Menschrecht ist und ich Dir zustimme daß da die Kirchlichen Träger Defizite haben, ist es doch schon eine andere Liga als die Entrechtung und Ermordung der Juden damals.

Dieses Argument wurde ja schon oft vorgebracht und ebenso oft widerlegt. Mich würde interessieren, ob Du diese Argumente nachvollziehen kannst bzw. wo genau Du ihnen widersprichst.

Wissenschaft lehnt absolute Wahrheit ab, wenn darunter eine unantastbare Wahrheit (ein Dogma) verstanden wird. Wahrheiten sind immer nur näherungsweise und vorläufig. Jede Antwort kann jederzeit durch eine bessere ersetzt werden. Das ist das Gegenteil von Absolutismus und Dogmatismus.

Eine angeblich bessere Antwort muss sich gegenüber der bisherigen Antwort durch Beweise legitimieren.

Bevor wir diesen Punkt weiter debattieren, würde ich gerne wissen, ob Du dem zustimmst bzw. warum nicht.

Warum schreibst du denn, als würdest du es persönlich nehmen?

Genau. Deswegen habe ich ja (mehrfach) klargestellt, dass ich Schmähungen nicht mit Mord gleichsetze.

Ich habe dargelegt, dass die Schmähung und deren Begründung in beiden Fällen den exakt gleichen Ursprung haben.

Darf ich vorschlagen in diesen Test eine kleine Recherche zu der von Dir in den letzten vier Wochen des Öfteren verlinkten und von Dir als katholische Presse bezeichnete Quelle ‚kath.net‘ mit einzubeziehen ?

Wenn man Wikipedia glauben darf, dann wird kath.net von verschiedenen Kirchen- und Medienvertretern wie folgt rezipiert: (Auszüge)

• Auf kath.net kommentierten regelmäßig „Leute, die dem rechtsradikalen Spektrum nahe stehen“
  
• Attackiert alles, was nach Demokratisierung aussehe.
  
• „menschenverachtenden Journalismus“
  
• Polemik gegen Homosexuelle, Protestanten, im Bundestag vertretene Parteien, deutschsprachige Medien, katholische Theologen und Bischöfe
  
• tendenziösen Berichterstattung
  
• „Polarisierung von Bischöfen, Priestern, Theologinnen und Theologen in klar identifizierbare Lager“ und der „Diffamierung Anderer“
  
• Im Februar 2015 wies Peter Wensierski im Spiegel darauf hin, dass kath.net „immer wieder positiv auf Artikel der "Jungen Freiheit“ verweise, und warf ihm vor, täglich den „rechten Rand der Kirche“ zu munitionieren.

Es läßt sich freilich nicht bestreiten, da kath.net eine deutliche Nähe zu kirchlichen Kreisen sowie wohl auch beste Kontakte nach Rom hat.
Andererseits deutet die Rezeption darauf hin, daß die privat betriebene Plattform kath.net womöglich nicht so ganz repräsentativ für die Positionen der katholischen Kirche steht wie Du das darstellst.

Aber es läßt sich natürlich gut Stimmung damit machen, gelle :Huhu:

Halo KalleMalle, Du listest auf, dass kath.net üble Inhalte verbreitet. Das gibt mir doch recht, oder nicht? Denn ich sage ebenfalls, dass es üble Inhalte sind.

Die Frage ist, ob sich diese üblen Inhalte mit der offiziellen Position der kath. Kirche decken.

Wikipedia: "Die Internetzeitung kath.net vertritt nach eigenen Angaben einen konservativen theologischen und gesellschaftspolitischen Standpunkt, der sich an den Vorgaben des Lehramtes der römisch-katholischen Kirche orientieren soll."

Bei kath.net werden einerseits Artikel von offiziellen Bischöfen und Kardinälen veröffentlicht. Das sind die höchsten Würdenträger der Kirche. Andererseits ist es aber auch ein Schlagzeilendienst. Dort werden Veröffentlichungen aus verschiedenen kirchlichen Gruppen, Diözesen und so weiter zusammengetragen.

Meine Schlagzeilen-Liste stammt nicht originär von kath.net, sondern die Schlagzeilen wurden dort nur gesammelt. Zu Wort kamen hochrangige Vertreter in Amt und Würden. Ihre Äußerungen decken sich bis auf den Millimeter mit der offiziellen Haltung der kath. Kirche. Das lässt sich objektiv nachprüfen.

Was kath.net so besonders macht, ist die Monströsität, die offensichtlich wird, wenn man die ganzen Müll mal gesammelt auf einer Seite sieht.

Bis vor kurzem wurde kath.net von der Bischofskonferenz Österreich finanziert (also dem obersten Gremium). Das beweist die Nähe und den Einfluss der Kirche eindeutig. Aufgrund schwindender Kirchensteuern hat man dieses Konstrukt geändert; nun fließt das Geld über diverse Kirchengruppen, die ihrerseits Vereinsstatus haben.

Der entscheidende Punkt ist, daß sie vorher gefiltert werden. Was der Filter durchläßt und was nicht -> sie oben.
Wenn Du kath.net verlinkst, dann benutzt Du automatisch den selben Filter.

Niemand hier bestreitet, daß es in der Katholischen Kirche verquaste Positionen und Personen auf allen Ebenen gibt.
Wenn Du deinen Filter mal ausschalten würdest, dann könntest Du feststellen, daß es auch andere Positionen gibt.

Was sollen sie denn sonst schreiben. Etwa: Tach, wir sind rechtsradikal und homophob und deswegen finden wir es cool, wenn die Schwulen vom Kardinal eins auf die Mütze kreigen ???

Hallo KalleMalle, was ist denn nun die offizielle Position der kath. Kirche? Sollen Homosexuelle heiraten oder nicht? Bekommen sie die gleichen heiligen Sakramente? Ja oder Nein?

Ich verstehe das Herumgetanze nicht. Die Position der kath. Kirche ist so eindeutig und konkret, wie es nur sein kann. Die Position liegt zudem schriftlich vor, in eigens dafür verfassten Dokumenten, die nicht deutlicher sein könnten.

Kath. Katechismus, § 2357:

Gestützt auf die Heilige Schrift, die [die Homosexualität] als schlimme Abirrung bezeichnet [...] hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" [...] Sie sind in keinem Fall zu billigen.

Das ist die aktuelle, offizielle und gültige Haltung der kath. Kirche.

Stelle ich das korrekt dar oder nicht?

trithos, ich schätze Deine Meinung und Deine Beiträge hier. Bei der oben zitierten Aussage habe ich jedoch meine Schwierigkeiten.

Wir haben auf der einen Seite einen religiösen Glauben an Engel, Teufel, heilige Geister, einen allmächtigen Schöpfer der Welt und seinen Sohn, der in Menschengestalt mit seinen Eltern in Palästina lebte. Wir haben eine Bibel, die in fast allen Punkten, die einer Überprüfung zugänglich sind, beweisbar falsch oder unplausibel ist. Es gibt zahllose konkurrierende Religionen, die mit der gleichen Überzeugung andere Dinge glauben. Wissenschaftler drehen auf der Erde und im Kosmos jeden Stein um, und finden nicht den geringsten Hinweise auf einen christlichen Gott.

Zugunsten der Wahrheit der christlichen Religion sprechen persönliche Offenbarungen: Ein Engel erschien im Traum, ein Busch sprach, am Himmel zeigte sich ein Zeichen. Das ist bereits alles. Sämtliche wesentlichen konkreten Fakten sind strittig: Maria sei von einem Geist geschwängert worden, Jesus lief über Wasser, und wurde drei Tage nach seinem Tod wieder lebendig, stieg in den Himmel auf und hinterließ auf der Erde keine Leiche.

Kann man da wirklich sagen "ich verteidige das exakte Argument und den differenzierten Blick auf die Wirklichkeit"? Mir scheint ganz offensichtlich, dass auf der religiösen Seite keinerlei exaktes Wissen vorliegt. Weder Du, noch der Papst, noch Petrus, noch irgend ein anderer weiß irgend etwas über die Götter. Schon gar nicht etwas Exaktes.

Exakte Argumente fehlen ebenso. Woher weiß der Klerus von der angeblichen Unsterblichkeit Marias? In der Bibel steht es nicht. Theologen haben sich das zusammengereimt – ein spektakulärer Fall von Unlogik und intellektueller Unredlichkeit. Das gilt aber auch für andere Fälle. Letztlich ist alles, was man sich über die Götter zusammenreimt, logisch nicht haltbar.

Du sagst, es würde zulasten der christlichen Religion jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, im Fall der Wissenschaft jedoch nicht. Ist es nicht genau umgekehrt?

Nehmen wir als Beispiel den leibhaftigen Teufel, eine zentrale Figur christlichen Glaubens (heutigen Gläubigen ist sie teilweise peinlich). Wer legt hier etwas auf die Goldwaage und nimmt seine leibhaftige Existenz sogar wörtlich, wenn nicht die Christen selbst? Wo ist der Teufel ein Forschungsgegenstand, wenn nicht in der Theologie?

Ich kann Dir insoweit folgen, als dass die modernen und oft nur noch moderat und selektiv Gläubigen, zentrale Glaubensinhalte lockerer auslegen als die Kirchen und Theologen es tun. Man glaubt nicht mehr an den leibhaftigen Teufel, sondern an das Böse als Prinzip. Man findet gleichgeschlechtlich liebende Menschen nur ein bisschen verkehrt, ohne sich theologische Begründungen zueigen zu machen. Die Amtskirchen und das "Fußvolk" gehen zunehmend verschiedene Wege. Ich kann verstehen, dass Du Dich als gemäßigt Gläubiger im obigen Sinne missverstanden fühlst, wenn man die Positionen der Amtskirche angreift.

Ich habe mal ergänzt was ich an der Stelle für essentiell halte.

Ja, eben. Dann bleibe einfach der Kirche fern. Falls sie dir etwas tut, dann nimm dir einen Anwalt. Selbst hier im Forum findest du welche. Wir leben in einem Rechtsstaat und das Leben spielt sich eben nicht in der Kirche ab (zum Glück! ;)).

Ich sagte lediglich, dass ich es für falsch halte, identitätsstiftende Merkmale einer Relgion von aussen unter Zwang zu verbieten. D.h. nicht, dass man es nicht kritisieren darf. Geht es z.B. einzig um Homosexualität/Heirat in der kath. Kirche, bin ich sofort bei dir. Ab du wirst als Staat wohl kaum bei einer Sache in einer Religion eingreifen und über die andere Sache einer anderen Religion hinwegsehen können. Vielleicht hast du dazu ja einen Vorschlag.

Was denn nun? Offene Kritik oder Klappe halten und zum Anwalt gehen?
:Gruebeln:

Das Problem ist doch Folgendes: prangert man ständig und ausschließlich die (manchmal tatsächlich ungeheurlichen) Positionen der Kirche an und ist man selbst Mitglied dessen (so wie ich) fühlt man sich früher oder später selbst angegriffen und genötigt, auf Dinge einzugehen, die für einen selbst völlig irrelavant sind oder die man nie behauptet hat. Das ist genau das, was dein Bruder Jörn hier macht.

Ja das verstehe ich. Aber was ist daran verkehrt, wenn Du auf Positionen einer Kirche eingehst, die Du finanziell und mit Worten unterstützt?

Kann man von den Diskussionsteilnehmern erwarten, dass sie um jene Positionen der Kirche einen Bogen machen, die Dir unangenehm sind?

Ich persönlich sehe mich eher als gemäßigt ungläubig - und das meine ich ernst und nicht mit einem Augenzwinkern.

Ich kann Deiner Argumentation folgen, sie trifft aber nicht den Punkt, mit dem ich in diese Diskussion eingestiegen bin. Mit dem "exakten Argument" habe ich nicht die Grundsatz-Glaubens-Diskussion zwischen atheistischen und religiösen Fundamentalisten gemeint, sondern ganz konkret die Diskussion hier. Und genau deshalb habe ich auch nicht den Begriff "Wahrheit" verwendet, sondern "Wirklichkeit".

Die Wirklichkeit ist zum Beispiel, dass es viele gemäßigte Gläubige gibt. Das muss man meiner Meinung nach in der Kirchen- und Religionskritik berücksichtigen und anerkennen, um zunächst einmal eine sinnvolle Basis für eine Diskussion zu haben. Und zwar nicht nur verbal anerkennen, sondern eben auch in der Argumentation. Die Formulierung (ich erfinde jetzt): Ja eh, es gibt auch gemäßigte Gläubige, aber in der Bibel steht doch trotzdem .... " ist in dem Zusammenhang eben genau kein "exaktes Argument" weil es an den Diskussionspartnern vorbei zielt.

Ich wiederhole mich: wenn ein überzeugter Atheist auf einen überzeugten religiösen Fundamentalisten trifft, brauchen die beiden nicht zu diskutieren. Beide sind der Ansicht, im Besitz der Wahrheit zu sein. Da ist es auch völlig egal, wer Recht hat. Die beiden können keine Diskussion führen, bei der ein "Kompromiss" im Sinne eines pragmatischen Umgangs mit Religion rauskommt.

Eine solche "Diskussion" interessiert mich daher auch nicht. Ich kenne die beiden Standpunkte zur Genüge und die Positionen sind bezogen. Das ist auch der Grund, warum ich hier meistens nur in eine Meta-Diskussion einsteige. Ich will niemanden missionieren - weder zum Atheisten noch zum Gläubigen. Ich möchte nur in einer Gesellschaft leben, in der die nötigen Kompromisse zivilisiert ausverhandelt werden.

Und fragt jetzt bitte nicht, was ich darunter verstehe. Mir ist klar, dass man über die Begriffe "nötige Kompromisse" und "zivilisiert ausverhandeln" jahrelang streiten kann, grundsätzlich und in tausenden Einzelfällen. Vielleicht darf ich hier einen Punkt aus dem "Pfadfindergesetz" der österreichischen Pfadfinder zitieren: "Der Pfadfinder/die Pfadfinderin achtet alle Menschen und versucht sie zu verstehen." Nicht mehr, aber auch nicht weniger!

Können wir das an einem konkreten gemäßigt gläubigen Standpunkt beispielhaft diskutieren? Sonst kommen wir hier ins Schleudern.

Angenommen, wir würden nicht den Katholizismus diskutieren, sondern den Rassismus. Einer der Diskussionsteilnehmer würde darauf hinweisen, dass die meisten Menschen nur noch gemäßigt rassistisch seien. Würde das etwas ändern, oder ging es uns doch ums Grundsätzliche?

Deswegen schlage ich vor, ein Vertreter der gemäßigt Gläubigen macht ein frei gewähltes Beispiel für einen gemäßigt gläubigen Standpunkt.
:Blumen:

Es geht ja auch nicht darum, die religiösen Inhalte per se zu verbieten (man kann ja nicht vorschreiben, was jemand denkt). Es geht nur um die öffentlichen Äußerungen, etwa Herabsetzungen oder Verunglimpfungen.

Der Staat mischt sich daher nicht inhaltlich in Religionen ein, sondern die Religionen nehmen am staatlichen Gemeinwesen teil. Der Staat tritt also nicht ein in die Sphäre der Religion, sondern die Kirchen treten in die Sphäre des Staates (der Öffentlichkeit). Mich interessiert dabei nur die öffentliche Teilnahme am Gemeinwesen. Der Rest ist Privatsache.

Die öffentliche Teilnahme ist durch staatliche Gesetze geregelt. Kirchen steht nicht über dem Staat oder neben dem Staat, sondern sie sind einer von vielen Teilnehmern im Staat. Kirchen sind auch keine Alternativ-Regierung "fürs Moralische" oder eine übergeordnete Instanz. Sie sind dem Gesetz unterworfen.

Wenn Kirchen damit ein Problem haben, muss das den Staat nicht kümmern. Bei Verstößen gibt's zuerst einen Strafzettel, und beim zweiten Mal knallt's so richtig. Die EU verklagt Firmen auf Milliarden Dollar Schadensersatz, wenn diese gegen den Wettbewerb verstoßen (Google). Sie verklagt ganze Staaten, wenn diese ihrer Rechtsstaatlichkeit über Bord werfen (Polen). Ein paar verrückt gewordene Bischöfe sind im Prinzip kleine Fische.

Wenn ich einen Neonazi-Verein gründe, muss ich mich an die Gesetze gegen Hetze usw. halten. Wenn ich jedoch eine Religion gründe, muss ich das nicht. Warum?

Es mag ja eine halbwegs witzige Idee sein, in Jörns Text alles ins Gegenteil zu verkehren.
Aber es könnte der (vermutlich falsche) Eindruck entstehen, Du meintest das alles ernst oder würdest gar Tatsachen beschreiben.

Diesem würde ich aber ausdrücklich zustimmen:
"... dass die Nicht-Existenz Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn alles andere wäre unlogisch und höchst unwahrscheinlich. Der menschliche Geist ist also dazu fähig."
Ich schätze, bei den meisten, die dies trotzdem nicht erkennen (wollen), liegt dies an der "Indoktrination" seit ihrer frühen Kindheit, die rationales Denken bei diesem Thema anscheinend extrem behindert.

Da ist jetzt beispielsweise vom Satan aber keine Rede mehr.

Wenn Du noch ein bißchen suchst, dann findest Du relativ schnell auch Zitate z.B. von Papst Franziskus, der gesagt haben soll, daß Schwule und Lesben nicht diskrimiert werden dürfen und daß sich die Kirche bei Homosexuellen entschuldigen sollte. Und wenn Du weitersuchst, dann finden sich bestimmt auch Aussagen von kirchlichen Würdenträgern, die für eine uneingeschränkte Akzeptanz jeglicher Form der Liebe eintreten.

Tatsache ist, daß innerhalb der Gläubigen bezogen auf Homosexualität die gleiche Bandbreite an Meinungen vorzufinden ist, wie im Rest der Bevölkerung auch.
Du hast Dich aber darauf beschränkt uns wochenlang die gefilterten ‚Pöbel-Überschriften‘ von kath.net um die Ohren zu hauen. Und das ist eine verzerrte Wahrnehmung. Das wolltest Du doch gerne testen.

Ja, das stimmt, und das beschreibt auch meine Argumentation zutreffend. Dadurch, dass ich die Scheusslichkeiten der Kirchen darlege, erwächst auch ein Druck auf die Gläubigen, dies entweder abzustellen (sofern man dazu die Macht hat) oder auszutreten. Das ist der Punkt.

Wenn ich dazu ermuntere, die Bibel zu lesen, dann natürlich mit dem Hintergedanken, dass die Hälfte der Leser umgehend aus der Kirche austreten wird.

Natürlich kann man als Gläubiger stets sagen: "Ist mir egal, das ist nicht meine Position". Aber ab einer gewissen Anzahl scheusslicher Positionen muss man sich fragen, ob man noch überwiegend mit der Kirche einverstanden ist. Handelt es sich bei den Scheusslichkeiten um Kleinigkeiten? Oder ist der ganze Laden so scheusslich, dass man auch Gläubiger nicht anders kann, als auszutreten? Viele Gläubige treten aus und bleiben dennoch gläubig. Aber sie tragen den Unsinn der Amtskirchen nicht mehr mit. Immerhin.

Was schwebt Dir vor? Möchtest Du Kirchenmitglied sein, aber nicht konfrontiert werden mit den Scheusslichkeiten der Kirche? Wenn Du Mitglied bist, bist Du Mitglied.

Die moderaten Gläubigen ahnen nicht, was in der Bibel steht, und wie teuflisch und unredlich die aktuellen Dokumente des Vatikans sind. Wenn sie es wüssten, würden sie sofort austreten.

Hier fehlt Dir einfach der theologische Hintergrund. Es wird exakt unterschieden zwischen der Veranlagung, der sexuellen Handlung, der Sündhaftigkeit und so weiter. Ich kann es Dir mal skizzieren:

Homosexualität (als Konzept) ist in sich eine Sünde. Dies gilt ohne Einschränkung. Nun könnte man sich aber auch Homosexuelle vorstellen, die gar keinen Sex haben. Diese Leute sind also sündhaft veranlagt, begehen aber keine tätliche Sünde. Was ist mit denen?

Das erklärt sich mit der Erbsünde. Denn auch heterosexuelle Menschen sind mit der Erbsünde behaftet -- auch wenn sie gar keine tätlichen Sünden begehen. Alle Menschen sind sündhaft, ohne Ausnahme. In diesem Sinne herrscht also "Gleichstand".

Da nun aber alle Sünder von Gott geliebt werden (weil sonst überhaupt niemand von Gott geliebt würde), werden auch Homosexuelle von Gott geliebt. Folglich muss auch die Kirche sie lieben.

Homosexuelle sind dann in Ordnung, wenn sie sich nicht homosexuell verhalten, sondern nur eine bestimmte Art der "angeborenen Sünde" haben (wie die Erbsünde). Der Katechismus spricht davon, sich geistig frei zu machen von jedem Verlangen. Wer es durch Gebete schafft, sich von jedem sexuellen Gedanken zu lösen, kann von Gott angenommen und geliebt werden. Sonst nicht. (Sonst ist es ihm "ein Gräuel" - 3. Buch Mose.)

Es sind diese rein theoretischen, vergeistigten und neutralisierten Homosexuellen, denen die Liebe der Kirche gilt, und über die Franziskus sprach. Er sprach nicht von Leuten, die tatsächlich irgendeine Art von Sexualität haben, oder diese auch nur in Gedanken ausleben.

Papst Franziskus hat deutlich andere Worte für Homosexuelle, sofern diese homosexuelle Gedanken haben oder sogar ausleben sollten. Von ihm stammt die Äußerung, dass die Homo-Ehe ein Werk des Teufels sei. Er ist damit auf einer Linie mit seinem Vorgänger Benedikt und dessen Vorgänger Johannes Paul, und er benutzt die exakt identischen Formulierungen.

Unglaublich, welche Vergleiche du heranziehst...mir fehlen langsam die Worte.
Und von Klugschnacker werde ich ermahnt, wenn ich bloß Homo-Irgendwas schreibe...

So einfach kann das sein. ;)

Wobei wir hier plötzlich wieder im AT sind. Das AT wendet sich ja an das auserwählte jüdische Volk.

Kann ich Dir kurz erläutern: Jörns Vergleich ist erkennbar hypothetisch, vergleichbar mit dem Satz: Wenn ich ein Vöglein wär, flög' ich zu Dir.

Dein Hinweis auf das "Homo-Irgendwas", das weniger sei als die Kirche oder so ähnlich, bezieht sich auf konkrete Menschen, nämlich die gleichgeschlechtlich liebenden Menschen, die vom Klerus oder Teilen des Klerus in Form von schriftlichen Veröffentlichungen angegriffen werden.

:Blumen:

Mir fehlt gerade die Fantasie, das im Zusammenhang von industriellem, millionenfachen Mord zu sehen.

Ich versuche mal, ein paar Kompromisse vorzuschlagen:

- Frauen dürfen nicht predigen. Kompromiss: Frauen dürfen predigen, aber nicht im Fernsehen.

- Protestanten kommen nicht in den Himmel. Kompromiss: Sie kommen in den Himmel, aber nicht für ewig.

- Frauen dürfen nicht Papst werden. Kompromiss: Es bleibt bei Männern, diese treten jedoch auf in Frauenkleidern.

Ich sehe da auch keinen Zusammenhang. Jedenfalls nicht mit meinen Postings.

Ich hatte das :
... als Reaktion Jörns selektiver kath.net-Zitatesammlung verstanden im Sinne von "Kirche und Religion ist mehr als eine Antihomosexuellen-Bewegung".

Du möchtest Kirche inklusive aller Gläubigen prinzipiell mit Rassisten und Neonazis, eventuell gemäßigten gleichstellen ?

Den sehe ich durchaus, auch wenn es ein indirekter Zusammenhang ist.

Die Morde der Nazis, unter Mitwirkung und Duldung von Millionen gemäßigter Halbnazis, geschah auf der Basis einer bestimmten Ideologie. Diese Ideologie bediente sich beim Nationalismus und beim Antisemitismus. Gleichzeitig gab es keine rationale Grundlage für den Überlegenheitswahn der Deutschen, ebensowenig wie es eine rationale Grundlage für den rassistischen Antisemitismus gegeben hätte.

Für die Ausgrenzung ganzer Bevölkerungsteile durch den Katholizismus gibt es ebenfalls keine rationale Grundlage. Ob das Geschiedene, Wiederverheiratete, Unverheiratete, Andersgläubige, Nichtgläubige, Homosexuelle und so weiter betrifft – die Begründungen für deren Ausgrenzung erweisen sich bei näherer Prüfung als frei erfunden.

An millionenfachem Mord und Totschlag, außerdem jahrhundertelangem Psychoterror, ist in der Geschichte des Christentums übrigens kein Mangel. Im christlichen Gedankengut der Bibel wimmelt es nur so von Morden und Völkermorden. Explizit erwähnt wird der Totschlag von Frauen, Kindern und Nutztieren; Gott selbst half mit, Flüchtende zu erschlagen. Lies mal das Alte Testament! Auch wenn das frei ausgedachte Mythen sind, ist der Völkermord sicher keine Erfindung der Nationalsozialisten.

Die Zitate-Sammlung ist zumindest nicht "selektiv", wenn man die katholischen Veröffentlichungen (Schlagzeilen) zugrunde legt. Dort ist sie repräsentativ.

Probiere es aus! Gehe auf ein katholisches Nachrichtenportal und benutze die Suchfunktion mit den einschlägigen Stichworten. Du wirst sehen, dass meine Auswahl exakt dem Durchschnitt der katholischen Öffentlichkeitsarbeit entspricht. Es gibt wenige anderslautende Schlagzeilen.

Ich habe auch die Gläubigen nicht mit Neonazis verglichen. In keiner Weise! Ich sage, alle Vereine (und seien es Vereine mit extremen Ansichten) oder Organisationen sollten sich an die gleichen Gesetze halten. Würdest Du diesem Vorschlag zustimmen oder plädierst Du für Sonderrechte bestimmter Gruppen?

Denn wir wollen doch alle nicht, dass sich Neonazis auf Sonderrechte berufen, korrekt? Wir wollen, dass das Gesetz sie im Rahmen des Legalen hält. Wenn wir aber anderen Organisationen (etwa Kirchen) Sonderrechte einräumen, wie können wir es dann verquasten politischen Gruppen verwehren? Wie verhinderst Du, dass Islamisten eine Kirche gründen und sich auf die gleichen Sonderrechte berufen?

Deswegen ist es am besten, wenn alle die gleichen fairen Bedingungen haben.

Stimmst Du dem zu?

Ich stelle sie nicht gleich. Es gibt Gemeinsamkeiten und Unterschiede.

- Homosexuelle sind verkehrt (Katholizismus)
- Juden sind verkehrt (Antisemitismus)
- Neger und Zigeuner sind verkehrt (Rassismus)

Ich sehe mich nicht in der Rolle, zu entscheiden, ob bei diesen drei Standpunkten die Gemeinsamkeiten oder die Unterschiede überwiegen.

Sag mal, liest Du eigentlich, was ich schreibe? Ich kopier´s einfach zum nochmals lesen:

"Ich wiederhole mich: wenn ein überzeugter Atheist auf einen überzeugten religiösen Fundamentalisten trifft, brauchen die beiden nicht zu diskutieren. Beide sind der Ansicht, im Besitz der Wahrheit zu sein. Da ist es auch völlig egal, wer Recht hat. Die beiden können keine Diskussion führen, bei der ein "Kompromiss" im Sinne eines pragmatischen Umgangs mit Religion rauskommt."

Das ist genau diese Grundsatzdiskussion, die mich langweilt. Du kannst noch so oft die atheistische Position formulieren. Genau so oft kann ein gläubiger Fundamentalist seine Position wiederholen. Da wird nichts rauskommen. Mir ist also nicht klar, warum Du dann hier (zugegeben originelle) "Kompromissvorschläge" machst, die genau in die Kategorie fallen, die ich hier als "kein Kompromiss möglich" bezeichnen möchte.

Die Frage ist doch: was jetzt? Wie gehen wir mit den beiden unvereinbaren (um nicht zu sagen unversöhnlichen) Extrempositionen um, die in unserer Gesellschaft in Bezug auf Religionen vertreten sind? Und da werden wir Kompromisse finden müssen. Oder willst Du jeden Sonntag alle Kirchgänger verhaften lassen? Oder soll der Pfarrer jeden Sonntag den örtlichen Ober-Atheisten am Dorfplatz-Pranger ausstellen?

Mit Deinen Beispielen stützt Du meine Beobachtung, dass Du (in dem Sinn, den ich schon beschrieben habe) nicht exakt argumentierst. Mir geht es nicht um Missionierung in Grundsatzfragen, sondern um pragmatische Kompromisse, ohne die in einer pluralistischen Gesellschaft nichts geht. Das ist in jedem anderen Lebensbereich auch so und anerkannt. Also warum ist es so schwer, das auch in Bezug auf Religion anzuerkennen?

trithos, mach’ doch einfach mal ein Beispiel für eine konkrete gemäßigt-religiöse Aussage. Dann werden auch Deine Vorwürfe nachvollziehbarer.

Mir scheint im Augenblick, dass das Grab Jesu entweder leer war – oder es war nicht leer. Ja oder nein. Eine gemäßigte Position dazwischen ist nicht so einfach vorstellbar. Jesus war entweder ein Gott oder er war kein Gott.

Also, hättest Du ein Beispiel, damit wir uns das besser vorstellen können?
:Blumen:

Diese Optionen sind ja offensichtlich unsinnig. Daraus könnte man folgern, dass Du den Sachverhalt vielleicht falsch einschätzt. (Das wäre immerhin möglich.)

Es gibt nicht nur religiöse Fanatiker. Die meisten Leute sind keine Fanatiker. Sie haben vielleicht noch gar nicht so genau über die Sache nachgedacht und lassen sich überzeugen. Andere Leute (womöglich auch Fanatiker) kommen durch eine plötzliche Wendung in ihrem Leben zu neuen Ansichten. Dafür gibt es viele Beispiele. Es ist nicht zutreffend, dass die beiden Lager völlig undurchlässig wären. Das Lager der Atheisten wächst in Deutschland nachweisbar.

Deine Idee, dass man Kompromisse im Zusammenleben schließen muss, finde ich gut. Das sollte man jedoch nicht damit verwechseln, inhaltliche Kompromisse zu machen, wo sie logisch unmöglich sind. Die Frage, ob Frauen gleichberechtigt sein sollen, erlaubt keinen Kompromiss. Es ist logisch unmöglich. Entweder sind sie es oder nicht.

Wir können Leute tolerieren, die das anders sehen. Manche Leute verachten nunmal Frauen, und wir müssen trotzdem mit ihnen auskommen. Wir können vielleicht erlauben, dass sie in ihren Reihen absurde Schriften verteilen oder sich im "Wort zum Sonntag" vor der ganzen Nation blamieren. Aber wir können natürlich keinen Kompromiss eingehen, der den Frauen ihre Rechte nimmt. Dazu haben wir kein Recht.

Die meisten Fragen lassen sich zudem abschließend und eindeutig klären. Ob Adam aus Erde und Eva aus einer Rippe entstanden ist, lässt sich klären. Eindeutig. Es mag im Vatikan ein paar Leute geben, die dies mangels Bildung nicht verstehen. Aber warum sollte man mit ihnen einen Kompromiss eingehen? Sie liegen falsch, und viel mehr kann man dazu nicht sagen.

Naja Klugschnacker, ich möchte darauf gar nicht weiter eingehen. Es ist wieder so ein Fall, wo man sich scheinbar verteidigen möchte, nur weil man Christ ist. Ich tu es aber wieder nicht.
Die Nazis hatten von Anfang an das Ziel, Länder und Menschen gewaltsam untertan zu machen. Gläubige werden dich und mich überleben und auch dieses Forum und zwar ohne Gewalt.

Ich wollte eigentlich heute noch dazu etwas schreiben:
aber nach deinem Posting oben ist mir die Lust dazu wieder vergangen.
Zumal dein Bruder Jörn schon vornweg für klare Verhlätnisse gesorgt hat:
Ich spüre in euren Posting viel Endgültigkeit, Verletzung, Ablehung, Unfriede und negativer Energie. Religionen sind voll von Nächstenliebe, Liebe, Verzeihung und Friede. So wurde das mir vermittelt und wenn ich euer Postings lese, bin ich froh drum :Blumen:

Herzlichen Glückwunsch!

Warum Du Dich jedoch mit all Deiner Nächstenliebe, Liebe, Verzeihung und Friedlichkeit außerstande siehst, auf eine höflich vorgebrachte Bitte um ein Beispiel zu antworten, verstehe ich nicht. Stattdessen wirst Du persönlich.

Schön wär's. Lies die Bibel. Das Gegenteil trifft zu.