Ja, die gab es bzgl. Fukushima auch. Trotzdem hat Merkel populistisch den Atomausstieg beschlossen. Und ähnliche Beispiele gibt es zu Hauf.
Ich habe nicht gesagt, es sei "der Kern der Demokratie". Es ist aber eine starke Motivation für Politiker, Entscheidungen zu treffen, auf Grund derer sie Wiedergewählt werden. Wenn die möglicherweise vernünftigere Entscheidung nicht der aktuellen Mehrheitsmeinung entspricht, kann man natürlich versuchen, die Mehrheit zu überzeugen, aber das ist mühsam und oft erfolglos, daher ist "Populismus" nach Deiner Definition der einfachere Weg zum Machterhalt in der Demokratie. Allerdings ist der Anspruch, für die Mehrheit da zu sein, ihre Interessen zu vertreten, ihren Erwartungen gerecht zu werden, schon ein sehr wesentlicher Baustein der Demokratie und die Hauptmotivation, überhaupt als Wähler sich an einem demokratischen Prozeß zu beteiligen; ohne diesen Anspruch wird die Politik zur paternalistischen Besserwisserei, was für die "dumme Masse" gut ist. Dann erübrigen sich doch Wahlen, und wir können gleich Fachleute für Regierung ausbilden und ernennen.
Wahrheit ist ein großes Wort, und in der Politik sicher nicht das zentrale Element, so schön es auch wäre. (Zumal auch in vielen Fällen die höhere Instanz fehlt, um "die Wahrheit" unstrittig festzulegen).

Der Klimaschutz betrifft vor allem die Interessen der kommenden Generationen. Die entscheidenden Weichen werden aber jetzt gestellt. Das berührt meiner Meinung nach die Legitimität von Abstimmungen, da diejenigen, die es vor allem betrifft, nicht zur Wahlurne gehen können.

Dieses Menschenbild widerspricht meinem Verständnis von Demokratie. Ich kann nur Menschen zu einer Wahl zulassen, denen ich ausreichende geistige und intellektuelle Reife zugestehe, also sie als mündige Menschen ansehe. Wenn ich meine, die meisten seien dafür nicht mündig genug, dann muß ich den Wählerkreis einschränken, und "Qualifikation" für Wähler definieren.
Meinungen werden weiterhin medial erzeugt und stark beeinflußt, zum guten wie zum schlechten, ebenso wie durch Mitmenschen, private Erlebnisse, u.v.a.m. was nicht objektiv ist. Damit kommt aber die Menschheit in einer liberalen Demokratie mit vielfältigen Medienlandschaft ganz gut klar, finde ich.

Ja, hier gibt es auch das Spannungsfeld zwischen Politikern, die dies vertreten, und unter anderem mit der Zustimmung einer Mehrheit argumentieren, und denen, die inhaltliche oder subjektive Argumente dagegen ins Feld führen. Ich habe für beide Positionen Verständnis, beide müssen in einer Demokratie gleichberechtigt existieren dürfen. In welche Richtung auch die Entscheidung fällt, ich werde damit leben, auch wenn ich meine privaten Präferenzen habe.

Kita, Schule, Bildung, Gesundheit, Kindergrundsicherung, Kindesunterhalt, Staatsschulden usf. betrifft alles nicht Volljährige und deren Zukunft. Auch hier wird es in der Schweiz als legitimiert und integraler Teil der direkten Demokratie gewertet, die notwendigen Gesetze in Volksentscheiden zu beschliessen, obwohl die Betroffenen kein Wahlrecht haben.

(die direkte Demokratie ist ein wesentlicher Grund, weshalb die CH nie der EU beitreten wird.)

Alle Menschen sind doch gleich.
Es ist auch nicht gesagt, dass ein formal Hochgebildeter eine für die Gesellschaft positive Wahl fällt. Ich kenne einige mit hoher formaler Bildung, die nur an sich denken und sich nicht um das Klima kümmern.

D.h. du stellst dich gegen die Verfassung?

Guter Einwand, finde ich. Jedoch betrifft das überwiegend Entscheidungen, die sich eine Legislaturperiode später wieder rückgängig machen lassen.

Aus meiner Sicht ist die Möglichkeit zur Korrektur ein wesentlicher Bestandteil demokratischer Entscheidungen. Politiker:innen können abgewählt und Entscheidungen korrigiert werden.

Ein politisches System, wo man das einmal gewählte Staatsoberhaupt nicht mehr abwählen kann, würden wir nicht als Demokratie bezeichnen. Ähnlich geht es mir mit einmal gefällten Entscheidungen, die sich nicht mehr rückgängig machen lassen.

Wie kommst Du drauf? Habe ich mich mißverständlich ausgedrückt?
Mein Menschenbild sagt, daß alle erwachsenen Wähler als mündig anzusehen sind, und daher auch entsprechend wählen und mit bestimmen sollten. Nur wenn ich kekos Beitrag zuvor zu Ende denke, bedeutet das dort beschriebene Menschenbild, daß ein Teil der Menschen nicht wirklich mitbestimmungsfähig sein kann, und dann auch nicht alle wählen dürften. Genau das teile ich aber nicht.

Wirklich? Für die betroffene Generation kann eine verfehlte Bildungspolitik oder Gesundheitspolitik selten rückgängig gemacht werden - Bildungslücken und Gesundheitsschäden bleiben. Auch die hohen Staatsschulden sind im seltensten Fall weg nach einer Legislaturperiode.
Das ist richtig. Dann muß man aber auch akzeptieren können, wenn Politiker abgewählt werden, die vermeintlich das Richtige wollen, aber der Mehrheit eben etwas anderes wichtiger ist.
Großbritannien z.B. sehe ich schon als Demokratie, auch wenn sie ihr Staatsoberhaupt (König/in) normal auch nicht abwählen können. Du meinst eher Regierung oder Regierungschef, vermute ich.
Was heißt "ähnlich"? Entscheidungen haben nichts mit dem Begriff Demokratie zu tun. Man trifft viele Entscheidungen im Leben (privat und politisch), die nicht rückgängig zu machen sind, und nicht alle erweisen sich im nachhinein als richtig. That's life. Es kommt primär darauf an, welche Folgeentscheidungen man trifft, wie man mit den Folgen umgeht, nicht allein darauf, nie die schlechtere Entscheidung getroffen zu haben.

Wenn ich Politiker reden hören "wir müssen das den Menschen besser erklären" fühle ich mich schon ein wenig für dumm verkauft:
Ja, ich hätte gern ein neues eAuto, eine Wärmepumpe, ein top-isoliertes Haus usw.
Ich kann es mir nur nicht leisten...
Wenn man denkend zuhört, kann man an manchen Stellen schon sehr gut sehen, welches Menschenbild der eine oder andere hat, der politische Verantwortung trägt.

Ich werde darauf nicht eingehen. Wenn Du den Unterschied nicht erkennst zwischen der demokratisch legitimierten Abholzung des Amazonas und der demokratisch beschlossenen Einführung von Gesamtschulen, bin ich der falsche Gesprächspartner.

Sehe ich auch so, aber das sagt nur etwas über das Menschenbild des Politikers aus, nicht über die (Un)Mündigkeit der Wähler, finde ich.

Natürlich ist ein Unterschied da. Gesamtschulen sehe ich gerade nicht als Problem, sondern als Chance, das deutsche Bildungssystem würde noch viele andere demokratisch legitimierbare Reformen vertragen, aber das führt off topic.

Nur sehe ich keinen Vergleich, da ich keine "demokratisch legitimierte Abholzung" des Amazonas erkennen kann. In Deutschland können wir das überhaupt nicht legitimieren, das ist Sache von Brasilien, und dort macht es gerade der von deutschen Linken so hochgelobte Herr Lula exzessiver als der böse Bolsonaro zuvor. Und auch dort ist es leider keine Frage von demokratischer Legitimation, sondern von Interessen, politisch und wirtschaftlich.

Wenn du auf die Langzeitwirkung der Entscheidungen hinaus willst: ja, schlechte Bildung zerstört ggf. eine Generation, Wald-Abholzung wirkt deutlich länger nach. Tatsache ist aber, daß die Menschheit grundsätzlich nicht in mehr als einer Generation nach vorne plant, die konkret greifbaren Interessen und Probleme der aktuellen und bestenfalls nächsten Generation überwiegen wohl immer die längerfristigen Ziele. Daran (nicht allein, aber auch) muß sich demokratische Politik m.M.n. ausrichten.

Es sagt auch viel über die Menschen selbst etwas aus, wenn sie das mit sich machen lassen.

Insofern schließt sich der Kreis und die Wähler sind eben doch unmündig und brauchen Vertreter, die ihnen das Denken und Entscheiden abnehmen. :Lachen2:

Lula macht es auch nicht. Man kann ihm maximal vorhalten, es nicht zu verhindern. Aber mit welchem Recht?

Wir stellen den Norwegerin das geilste Klimazeugnis aus und vergessen, daß der Geld des Umbaus aus Öl und Gas kam. Wir vergessen, daß die Norweger für ihre wenigen Menschen und reichlich bevorzugter Geographie tatsächlich in der Lage sind, sich klimaneutral zu versorgen. Auf die immensen Einnahmen aus Öl und Gas verzichten sie dennoch nicht.

Und nun verlangen wir von den Brasilianern, daß sie die Nutzung ihrer Ressourcen unterbinden. Wir machen ihnen aber kein Angebot wie. Wir forsten auch unsere eigenen Wälder nicht wieder auf. Wälder, die als natürliche Senke, einen immensen Beitrag zur CO2 Neutralität beitragen könnten.

Als in der DDR Aufgewachsener weiß ich Deine Aussage zu schätzen ;)

Zumindest ich habs komplett falsch verstanden ja.

:Blumen:

Na ja erstens wollen er und seine Umweltministerien die Abholzung eindämmen.

Wir verlangen ja nichts, was nicht auch die Regierung Lula zumindest sagt was sie tun will.

Man muss eher fragen mit welcher Macht?

Es gibt starke (und sogar bewaffnete) Lobbygruppen im Land, die von Bolzonaro gepampert wurden und die man jetzt erstmal wieder zurück drängen (und entwaffnen) muss.

Das wollen wir gern glauben. Lula ist ein Vollblutlinker. Der nimmt seiner Zielgruppe doch nicht die Einkünfte weg. Daran glaube ich einfach nicht. Schau Dir die Struktur im Regenwald an. Schau Dir an, wovon die Menschen leben und gib Lula eine vernünftige Argumentation an die Hand. Du wirst diese nicht finden. Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Auch als nicht unbedingt links orientierter Mensch würde ich Bert Brecht hier zustimmen.

Die bilden sich immer wieder. Das wirst Du militärisch nicht lösen können. Du musst alternative Erlösquellen bieten.

Im Falle des Klimaschutzes sind eigentlich gerade das Laisser-Faire der fossilen Wirtschaft, die Nichteintscheidungen bestimmend für den exponentiellen Anstieg der CO2-Emissionen, welche Du vermutlich mit dem "Nicht mehr Rückgängig machen" meinst. Gerade die Gletscherinitiative hat mit ihren Forderungen die Schweizer Parlamentarier und den Bundesrat gezwungen, ein Klimaschutzgesetz jetzt zur Abstimmung zu stellen! (So wie in Berlin die Enteignungsinitiative für WohnungsAG´das Parlament zwingt, das zur Abstimmung zu stellen bzw. sich mit dem Problem zu beschäftigen.)

Auch bei allen Gesetzen, welche in der CH durch das Volk beschlossen werden, sind jederzeit Novellen, neue Gesetze oder Volksinitiativen möglich. Der Weg für die Gletscherinitiative, eine zukünftige Mehrheit für ein restriktiveres neues Gesetz zu erhalten, wäre im Falle der Annahme des parlamentarisch mehrheitlich verabschiedeten Klimaschutzgesetzes durch den Souverän im Juni nicht verbaut.

Die Akteure der Regenwaldzerstörung sind überwiegend Großkonzerne (Gold z.b.) und Großgrundbesitzer.

Keine Linke, arme Bauern oder Natives.

Die Reihenfolge ist missleading. Hauptgrund ist die Landwirtschaft. Zweiter Grund sind Infrastrukturprojekte (in Brasilien insbesondere Staudämme). Aber auch Rohstoffe sind ein gewaltiges Thema. Gold wird immer als Argument gebracht, ist aber so nicht richtig. Die Umweltbelastung ist zwar relativ groß. Die Abholzung des Regenwaldes hingegen relativ klein.

Eben doch. Sie sind zwar nicht die ersten Profiteure. Aber wenn die Landwirtschaft, Mienen, etc. nicht da wären, hätten die ein nochmals deutlich größeres Problem als jetzt. Die Stellung in der wirtschaftlichen Nahrungskette sagt nichts über die Relevanz aus. Das sollte man nicht vermischen.

Ich meine die BRD, wir haben hier ja wirklich freie Wahlen. ;)

Wer sich übrigens die Problematik bzgl. Politik und Klimawandel ansehen will, der sollte sich die letzte Maischberger-Sendung ansehen. Das war schon fast Komik. Wäre ich die junge Studentin gewesen, ich wäre wohl aufgestanden und hätte das Studio verlassen.

Keine Sorge, hatte ich auch so verstanden.

Ich hatte eher Angst, daß sie sich das Leben nimmt. Das war der dunkelste mentale Blues, den ich je gehört habe. Ein Glück, daß ich nur locker auf der Rolle unterwegs war. Das hat Dir ja jegliche Energie aus den Knochen gezogen :Lachen2:

Du meinst die mit Amthor und Hinrichs? Was fandest du daran komisch? Ich war eher genervt. :Blumen:

Als Philipp Amthor zu Carla Hinrichs meinte, ihre Forderungen seien zu lasch, würden dem Klima nicht wirklich helfen (speziell Tempo 100), war die Grenze zu Comedy überschritten.
Ich ging zum Kühlrschrank und leerte die halbleere Flasche Cotes-du-Rhone. Tempo-100 Diskussionen im Fernseh etrage ich nur noch mit Alkohol :Cheese:

So ganz unrecht hatte er mit seinen Argumenten nicht. Ich war diesmal eher positiv überrascht.

Wenn Du den Cotes-du-Rhone aus dem Kühlschrank bei 6 Grad "genossen" haben solltest, wird mir gerade sehr deutlich, wie schlecht es Dir in diesem Moment gegangen sein muss :Cheese:

Du siehst ja, wohin wir mit diesem kurzfristigen Denken gekommen sind.

Die Folgen einer Politik, die nicht weiter als eine oder zwei Legislaturperioden voraus schaut, sehen wir nicht nur in Form des Klimawandels. Sondern in praktisch allen Bereichen, die für unsere Existenz relevant sind. Die Vermüllung der Meere, die Folgen unserer Landwirtschaft für die biologische Artenvielfalt (gegenwärtiges Massenaussterben), die Verschwendung unwiederbringlicher Ressourcen, die Folgen von globaler Ungleichheit und Überbevölkerung.

Das kann man nicht einfach ignorieren und feststellen, Demokratie sei nun mal so und müsse so bleiben. Ich bin der Meinung, wir müssen diese fatalen Entwicklungen zur Kenntnis nehmen und nötigenfalls auch unser wirtschaftliches und politisches System verändern.

Wenn wir das nicht tun, werden die oben skizzierten Entwicklungen von selbst diese Veränderungen erzwingen.

Wir müssen unsere Prioritäten aber immer wieder anpassen. Und es ist eben nicht nur der Klimaschutz. Mal ein heftiges Beispiel zur Veranschaulichung. Wir wissen, daß wir für eine KWh aus Kohle ca. 350g CO2 in die Luft blasen. Beim Gas sind es nur 200g. Wir könnten also alleine durch die Umstellung von Kohle auf Gas den CO2 Ausstoß fast halbieren.

Jetzt hat Russland die Ukraine angegriffen und wir haben uns dem entschieden entgegengestellt. Mit dem ausschließlichen Blick aufs Klima hätte man den Überfall ignorieren müssen und weiter auf Gas und dessen Ausbau setzen müssen. Das hat man aber nicht. Und das hatte Gründe. Diese haben aber nichts mit dem Klima zu tun.

Es geht mir hier nicht darum, eine Seite zu priorisieren. Ich will damit nur aufzeigen, daß Klimaschutz auch mal schnell in die zweite Reihe rücken kann.

Was ist aber Deine Lösung, wenn Du dafür keine Mehrheit gewinnen kannst? Dann hättest Du die Optionen, die Demokratie einzuschränken oder Deinen Vorschlag zu vergessen.

So wie wir gerade agieren, könnte es passieren, daß keine Mehrheit für eine signifikante Veränderung zustande kommt.

Klimaschutz hängt direkt mit sozialer Gerechtigkeit zusammen, ebenso wie mit rein wirtschaftlichen Themen. Will man den Ukraine-Konflikt diskutieren, muss man auch über Geopolitik reden. Ansonsten bewegt man sich in Blasen.
Diese Metaebene ist wichtig um Lösungen zu finden.

Und die Wirtschaft beeinflusst mindestens das absolute Niveau der sozialen Gerechtigkeit. Relativ kann das anders aussehen.

Ich habe sehr deutlich geschrieben, daß ich daß gar nicht diskutieren will und habe bewusst auch keine Stellung dazu bezogen. Vom Militär verstehe ich auch schlichtweg nichts. Es ging darum aufzuzeigen, daß das die Wichtigkeit des Themas Klimaschutz in einer Gesellschaft - zumindest relativ - variabel ist :Blumen:

Ja, man kann sich auf das Negativste fokussieren und alles andere ausblenden. Ich finde, dieses "kurzfristige" Denken hat gleichzeitig unsere freiheitlichen Demokratien zu einem vorher nie dagewesenen Niveau des Wohlstands und wirtschaftlicher Prosperität gebracht, und dabei auch noch geschafft, viele Umweltsünden der früheren Industrialisierung deutlich abzuschwächen oder wieder gutzumachen. Die Summe ist für die Menschheit in meinen Augen überwiegend positiv.
Nicht die Demokratie, der Mensch ist so, daß er nun mal nicht über die eigene oder höchstens die nachfolgende Generation hinaus plant und agiert; das finde ich natürlich, und hat mM.n. auch mit Selbsterhaltung zu tun. Es nützt nichts, die ferne Zukunft der Welt vor Augen zu haben, wenn man das hier und jetzt nicht gut bewältigt. Uns geht es aber dank der "kurzsichtigen" Politik der letzten 70 Jahre so gut, daß wir glauben, uns leisten zu können, diese Priorität zu vergessen. Mein Großvater würde jetzt sagen, wenn es dem Esel zu wohl ist, geht er aufs Eis.
Ja, die Probleme müssen wir zur Kenntnis nehmen, und angehen; eine grundlegende Änderung des wirtschaftlichen Systems, die aber zu einer wirtschaftlichen Schwächung führt, würde unweigerlich den Handlungsspielraum einengen. Und eine Grundlegende Änderung des politischen Systems der liberalen Demokratie hätte überwiegend schädliche gesellschaftliche Folgen. Also nein, beides mag Anpassungen erfahren, einen Grund für eine Systemänderung sehe ich nicht.

Jens Suedekam hat das Thema mal im Detail auseinandergenommen. Das ist eine gute Erklärung. Zusammengefasst geht er davon aus, daß Viessmann Bedenken haben könnte, so schnell zu wachsen und dieses Wachstum einerseits mit immensen Investitionen bei gleichzeitig sinkenden Margen verbunden ist. Somit sieht man die abdiskontierten Gewinne der Folgejahre aktuell höher als in der Zukunft. Das wäre eine Bestätigung meiner These. Negativ ist das aber nicht zu sehen. Erstens zeigt es, daß Kapital nach Deutschland kommt und daß die Verbraucherpreise ordentlich sinken sollten. Bei Interesse:

https://twitter.com/jsuedekum/status...22918254862337

Wer ein wenig Mathematik mag, wird an dem verlinkten Paper seine Freude haben. Lustig fand ich folgenden Kommentar:

Schaumama was andere (wohl schlauere) gewisse Kreise in ein paar Jahren sagen :Huhu:
Strategisch wichtige Unternehmen in ein anderes Land zu geben halte ich in geopolitsch schwierigen Zeiten für .... naja, nicht unbedingt für optimal.
Aber ich bin ja nur Laie :Blumen:

Ich habe auch einige Bedenken. Mit dem Post wollte ich aber aufzeigen, daß es nicht nur Nachteile gibt. Was nun überwiegt, ist schwierig zu sagen.

Nochmal wie willst du verhindern, dass freie Unternehmer ihr Eigentum verkaufen?

Würde Viessman z.b. in eine Aktiengesellschaft umgewandelt und Carrier hätte suksessive Aktien gekauft, wäre das ganze wohl der Öffentlichkeit nie aufgefallen.
Wie willst du das verhindern ? Ausländische Investoren vom deutschen Aktienmarkt ausschließen?

Ganz offensichtlich willst du weite Bereiche der Wirtschaft die wer eigentlich (?) als wichtig einstuft, praktisch verstaatlichen?

Ich hatte keko nicht so verstanden, daß er das will. Er hat Bedenken geäußert, daß Schlüsseltechnologien aus dem Land abwandern. Ich stimme Dir zu, daß man das nicht verhindern kann.

Wahrscheinlich werden hier lfr. viele Arbeitsplätze insbesondere im Bereich der Installation neu entstehen. Die Gewinne und Steuern fallen aber größtenteils in den USA an. Damit finanzieren wir ein Konjunkturprogramm für andere.

Das ist so nicht korrekt. Du hast doch sehr früh Meldeschwellen. So einfach kann man eine andere Company nun auch nicht übernehmen. Unterm Strich ist es, wie oben beschrieben, durchaus ein positives Zeichen, wenn ausländisches Kapital nach Deutschland fließt. Problematisch könnte eher die Verteilung der Wertschöpfung sein. Und direkt damit verbunden sind die Zukunftsaussichten, falls sich die Technologie global durchsetzen sollte.

Auch wenn diese Frage an keko gestellt ist. Es kann durchaus sinnvoll sein, daß man wichtige Versorgungspfade und kritische Infrastruktur schützt. Die Produkution der Wärmepumpe fällt sicher nicht in diese Rubrik :Blumen:

Möglicherweise hätte man schon vor Jahren die Wichtigkeit von Wärmepumpen erkennen können und Weichen stellen können. Aber bis zum 24.2.2022 war Deutschland ja locker und lustig auf Öl und Gas fokussiert.

Jetzt ist es natürlich zu spät, aber möglicherweise erweist sich der Verkauf als vorteilhaft, als Gleichgewicht für alle Beteiligten? Gar als Fehlinvestition für die Amerikaner? Wer weiß das schon?

Uneingeschränkt gratulieren kann ich der Familie Viessman. Sie haben alles richtig gemacht. :liebe053:
Im Sommer, wenn ich wie jedes Jahr auf Bildungsurlaub bin, dort also, wo das Meer azurblau schimmert und bunte Lambos auf den entsprechenden Boulevards Kreise fahren, werde ich nach hessischen Nummernschildern Ausschau halten :Cheese:

Hier mal wieder eine gute Kolumne im Spiegel:
Was Springer, Schäffler, Spahn und Wagenknecht gemeinsam haben