Wenn ich schreibe, dass die Kirchen derart mit Dreck werfen, dass die Geschmähten sich kaum noch irgendwo blicken lassen können, dann meine ich dies:

Gegen Ehe für alle und Mehrelternschaft: Kardinal Marx beklagt "Angriff auf die Zivilisation"

Bischof Glettler: Ehe für alle ist "Gleichschaltung" und "Verarmung für die Gesellschaft"

Evangelischer Bischof vergleicht Ehe für alle mit Waffenexporten
Für Karl-Hinrich Manzke, Landesbischof der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Schaumburg-Lippe, ist die Gleichstellung homosexueller Paare nicht mit dem christlichen Leitbild vereinbar.

Katholiken können nicht liberal sein
Bischöfe bekräftigten in Adventhirtenbrief ablehnende Haltung zur gesetzlichen Anerkennung homosexueller Partnerschaften

Die „Homo-Ehe“ und der Grenzverlust
Gibt es keine Grenzen mehr, präsentiert sich ein völlig anderes Bild in Bezug auf menschliches Handeln: es wird konturlos, verliert den Bezug zur Ordnung

Trotz des öffentlichen Drucks an den biblischen Positionen festhalten

„Kirche kann nicht segnen, was Gott nicht segnet“
Evangelische Allianz nach Entscheidung der Württembergischen Landeskirche gegen Homosegnung

Hunderte Pfarrer verweigern Homo-Segnung
Die Evangelische Landeskirche in Württemberg möchte in geheimer Abstimmung entscheiden

‚Skandalöse’ Interpretation der kirchlichen Lehre gefährdet Seelen
Homosexuelle sind eingeladen, sich auf den Weg der Nachfolge Jesu zu machen. Dazu gehört auch, einen sündigen Lebensweg zu verlassen

Tawadros II.: ‚Es gibt keine Homo-Ehe’
Bei seinem Besuch in Australien betonte das Oberhaupt der koptisch-orthodoxen Christen, dass es keine biblische Grundlage für die so genannte ‚Homo-Ehe’ gib

Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen
In den USA haben rund 150 evangelikale Leiter eine theologische Erklärung verabschiedet, in der sie sich gegen Homo- und Transsexualität wenden.

Australischer Erzbischof stellt klar: Homo-Ehe führt zur Entlassung
Präsident der australischen Bischofskonferenz: Kirchliche Angestellte können ihre Anstellung verlieren, falls sie eine zivilrechtliche Homo-Partnerschaft eingehen.

Erzbischof Chaput: Biblische Lehre zu Homosexualität nicht ignorieren
Jesus ist zu den Menschen gekommen, um sie zu erlösen und nicht, um sie in ihren Sünden zu bestätigen, schreibt der Erzbischof von Philadelphia.

Keine Kommunion für Katholiken in ‚Homo-Ehen’
Die Kirche habe die Pflicht, ihre Lehre über die Ehe zu bestätigen. Katholiken in ‚Homo-Ehen’ dürfen keine öffentlichen Aufgaben in den Kirchen seines Bistums übernehmen.

Kirchliches Institut für Ehe und Familie bekräftigt Nein zu 'Homo-Ehe'
Expertin Merckens: Wäre weder im Sinne der Kinder, noch im Hinblick auf den Gleichheitsgrundsatz gerechtfertigt

Mit Abtreibung und ‚Homo-Ehe’ fordert Satan Gott heraus
Abtreibung und Ehe betreffen zwei Säulen der göttlichen Schöpfung. Der Satan setze hier an, um eine ‚Gegen-Schöpfung’ zu konstruieren. Die Gläubigen seien aufgerufen, das Evangelium des Lebens und der Ehe zu verkünden.

Quelle: kath.net aus den letzten paar Wochen

Warum solltest Du mir auf die Füße treten? Dazu sehe ich keinen Grund. Du kannst doch machen, was Du willst -- ein Privileg, welches Du der Aufklärung verdankst.

Als ich die kurze Anekdote über die heutige Demo erzählte, ging es doch genau darum. Jeder soll leben, wie er möchte, und dabei dieses Recht auch den anderen zugestehen.

Falls Dir dieser Punkt wichtig ist und ich Dich falsch verstanden habe, könntest Du vielleicht mal ein konkretes Beispiel erfinden.

Nö, wieso sollte ich? Ich lese meiner Tochter auch Märchen vor (no offense).

Danke.

Naja, wenn's Dich so sehr interessiert: Ja, diese Erkenntnis gilt auch für meine eigenen Postings. Allerdings: Einen Gedanken auf seine Essenz zu reduzieren bedeutet nicht, dass man nur diese Essenz nennt. Sondern man muss es auch erläutern.

Was ich deswegen vermeide sind Ein-Satz-Postings, die lediglich zum Zweck haben, jemanden einen schnippischen Kommentar an den Kopf zu werfen, ohne inhaltlich etwas eigenes beizutragen und eine Begründung vorzulegen.

Denn wenn man inhaltlich nichts beitragen kann, ist das erst recht ein Hinweis darauf, dass man eine Sache nicht durchdacht hat -- und beides zusammen ist in einer Debatte nicht sonderlich nützlich.

Verwechselst Du mich vielleicht mit jemandem? Ich habe nie gesagt, man solle Religion verbieten. Mir scheint, ich hätte das bereits des öfteren klargestellt, meistens direkt an Deine Adresse.

Allgemeingültig ist für mich, was wahr ist.

Die Frage nach der Abwägung des allgemein Gültigen kommt dem Konstrukt des Gewohnheitsrechts recht nahe. Das gibt es weltlich und religiös. Es entsteht durch längerdauernde, stetige, allgemeine und gleichmäßige Übung, die von den Beteiligten als rechtsverbindlich anerkannt wird.

Darunter fallen allerdings nicht all zu viele Fälle. Damit ist auch nicht einer der "Beamtendreisätze" (= das haben wir schon immer so gemacht!) gemeint. :Cheese: Die meisten Regeln und Vorschriften sind ja ohnehin schriftlich geregelt.

Gewohnheitsrecht im religiösen Bereich birgt die Gefahr der Willkür. Das heißt, dass eben bestimmte Offenbarungen willkürlich ausgelegt werden. Das macht eine Diskussion nicht immer einfach.

Allgemein gültig ist also nicht einfach nur, was wahr ist, sondern was auch von der betroffenen Gruppe als geltend und bindend anerkannt wird.

Beispiel:
Völkerrecht ist häufig Gewohnheitsrecht. Die Staaten hatten bestimmte Interessen. Aufgrund dieser Interessen verhielten sich Staaten in gewissen Situationen gleichförmig. (unabhängig voneinander und über einen SEHR langen Zeitraum.).

Um das auf eine kleinere Ebene herunter zu brechen: Wenn also die Mehrheit der Menschheit schon immer akzeptierte, dass 1 + 1 = 2 ist, dann ist das allgemein gültig. Das hat erst einmal mit der Frage nach der Wahrheit nichts zu tun.

Veränderungen entstehen aber dann, wenn eine große Gruppe durch stetige Anwendung anderer Regeln (1 + 1 = 3). Setzt sich das durch, dann ist es allgemein gültig. Im letzten Falle ist die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch, dass das passiert. Es sollte ja nur als plastisches Beispiel dienen.

Die Wahrheit dient hier eher der Begründung des allgemein Gültigen. Es kann ja nur etwas allgemein gültig sein, wenn es auf starken Füßen steht und gut begründet ist.

Gewiss. Wenn man es jedoch mit unterschiedlichen Gruppen zu tun hat, die sich bezüglich ihrer Überzeugungen unterscheiden – wie kann man sich dann einigen?

Die Halal-Schlachtgesetze des Islam schreiben vor, Tieren bei der Schlachtung bei vollem Bewusstsein, ohne Betäubung, die Kehle durchzuschneiden und verbluten zu lassen. Die einen halten das für ein Gebot, das vom Schöpfer des Universums aufgestellt und den Menschen via Offenbarung mitgeteilt wurde. Die anderen halten das für unnötige Tierquälerei und bezweifeln den Wahrheitsgehalt religiöser Offenbarungen.

Eine dritte Gruppe könnte den Wahrheitsgehalt dieser Offenbarungen ebenfalls anzweifeln, verteidigt den Schlachtritus der Antike aus Gründen der Tradition, so wie das auf einer allgemeineren Ebene kekos Standpunkt zu sein scheint ("Ich stehe nach wie vor dazu, dass ich es für falsch halte, identitätsstiftende Merkmale von aussen zwanghaft zu verbieten.")

Wie kann man hier entscheiden? Meine Meinung ist, dass man zuerst nach der Wahrheit suchen sollte. Gab es die Offenbarung tatsächlich? Wie wahrscheinlich ist es, dass der Schöpfer der Welt etwas damit zu tun hat? Empfinden große Säugetiere Angst und Schmerzen? Wäre ein Kompromiss möglich, etwa eine geschickte Art der Betäubung?

Die Schlachtgesetze des Islam sind hier natürlich nur ein Beispiel. Ich spreche allgemein von Glaubensüberzeugungen einer Gruppe, die einer anderen Gruppe Schaden zufügen. Lässt sich das rechtfertigen, indem man auf die Traditionen der eigenen Gruppe hinweist? Können wir beispielsweise Frauen wesentliche Rechte absprechen, wie das im Islam und im Katholizismus der Fall ist, ohne eine sachliche Grundlage?

Ich meine, und darin sind wir uns ja einig, dass die Wahrheit ein gemeinsamer Nenner sein kann, auf die sich alle Gruppen am ehesten einigen können. Stück für Stück bewegen sich die Gesellschaften dieser Welt glücklicherweise in diese Richtung. Die USA hatten einen Schwarzen zum Präsidenten gewählt, Deutschland genießt weltweites Ansehen mit einer Frau als Regierungschefin (und zeitweise mit einem homosexuellen Außen(!)minister). Hat sich die Hölle aufgetan? Nein.
:Blumen:

Hallo Jörn,
ich beschäftige mich vermutlich nicht intensiv genug mit gläubigen Menschen und deren Glauben. In meinem Alltag begegnen mir zwar immer wieder religiöse Menschen, aber eigentlich niemals solch extreme Menschen, wie Du sie beschreibst.
Das Kirchenvertreter die Religion in engem Rahmen vertreten, ist nichts neues. Neu sehe ich eher, das viele das Gesprochene nicht mehr 1:1 als einzig wahre Botschaft aufnehmen. Zumindest nicht in den westlichen Ländern.
Mit der am meisten, nach der Religion lebenden Person, hatte ich Probleme. Sie war in der Tat so gestrickt, einiges in ihrem Handeln nach der Religion zu leben. Das ergab für mich oft keinen Sinn und bremste das gemeinsame Vorankommen. Irgendwann zog ich den Schlussstrich. Nun sind wir seit Jahren Freunde. Die Religion ist bei uns kein Thema mehr. Ich mache diese aber auch zu keinem.

Mir geht es besser, wenn die Religion und die konsequenteren Anhänger dieser, nicht zu sehr in mein Leben dringen.

Schönen Sonntag:Blumen:

Genau DAS ist eben die Problematik, wenn es um Religionen geht.

Gewohnheitsrecht unterliegt ja auch einer gewissen Entwicklung. Wenn also die Mehrheit beginnt, mit bestimmten Handlungen nicht mehr einverstanden zu sein, dann verändert sich das. Es verändert sich ja auch die Argumentation. Wahrheit ist hier ein wesentlicher Faktor.

Die Zeit der Aufklärung hat hier wesentliche Spuren hinterlassen. :Blumen:

Ich meinte aber gar keine „extremen“ Menschen, als ich sagte, Religion sei ein Diskussions-Stopper. Gerade auch bei Menschen, die nicht so sehr darüber nachdenken, ist das der Fall. Ihnen fehlen dann oft die Argumente und es bleibt bei einer patzigen Verweigerung.

Mein Argument besteht darin, dass jeder glauben darf, was er will, aber er kann sich nicht der Kritik und der Überprüfung entziehen, indem er einfach sagt: „Pech, das ist eben mein Glaube“.

Mir ist es völlig wurscht, ob der Schöpfer des Weltalls tatsächlich in Betlehem im Stroh lag. Aber wenn damit über fünf Ecken begründet wird, wer in Deutschland welche Rechte hat, denn hätte ich doch gerne einen Beweis.

Mein Argument besteht darin, dass sich jede/r verlieben darf in wen er will und er kann sich in dieser himmlischen Phase der Kritik und der Überprüung des Verliebtseins - beispielsweise durch den kritischrationlen besten Freund - entziehen, indem er einfach sagt:"Pech, das ist eben meine Liebe, nur die will ich!"

Warum sollte das nicht gehen?
Das ist doch genau das was Du hier in schöner regelmässigkeit beklagst.:Huhu:

Nehmen wir an, diese Verliebtheit eines erwachsenen Mannes bezieht sich auf eine Zwölfjährige. Der kritisch rationale Freund, der in Deinem Beispiel die negativ besetzte Position einnimmt, würde auf die mutmaßlichen Interessen dieses Mädchens hinweisen. Der verliebte Mann erwidert jedoch selbstgewiss: "Pech, das ist eben meine Liebe, nur die will ich!". Würde sich in diesem Fall etwas an Deinem Argument ändern? Genügt es, auf die eigenen Interessen zu verweisen?

Das Beispiel zeigt, dass eben nicht nur die eigenen Interessen zu berücksichtigen sind, sondern jene aller Betroffenen. Verliebt sein kannst Du, in wen Du willst. Doch die dadurch ausgelösten Handlungen unterliegen selbstverständlich der Kritik, sofern sie die Interessen Dritter berühren.
:Blumen:

Geschätzter Arne, ich bin gerade frisch verliebt. In eine Frau, die knapp 1000 km von mir entfernt lebt. Lies doch meinen Beitrag noch einmal durch, vielleicht hast du jetzt einen besseren Zugang zum Kern der Botschaft.

Warum musst du da gleich wieder so ein Konstrukt ins Feld führen?

Herzlichen Glückwunsch!

Vermutlich siehst Du eine Analogie zwischen dieser Deiner Liebe, die mancher irrational finden könnte, und der Liebe zu / dem Glauben an Gott, was auch viele irrational finden.

Ein nicht unwesentlicher Unterschied ist aber, dass die Frau, die Du liebst, existiert. Und dass sie nicht (angeblich) der Menschheit vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen hat.

@schopenhauer: Niemand hat Dir Vorschriften gemacht, in wen Du Dich verlieben sollst oder darfst.

Nehmen wir an, ich würde es dennoch tun, und würde zur Legitimation meiner Vorschriften auf eine Offenbarung verweisen, die ich im Traum hatte. Nehmen wir an, ich hätte die Mittel, um meine Vorschrift sogar durchzusetzen. Falls Du Dich widersetzt, wende ich Sanktionen an.

Hättest Du (gegen den sich meine Sanktionen richten) das moralische Recht, eine plausible Erklärung für die Sanktionen und deren Grundlage zu verlangen? Oder ist es moralisch statthaft, wenn ich Dir entgegne: "Das gefällt mir eben so, basta!".

Ich sehe es wie folgt: Wer moralische Vorschriften macht (und das tut jede Gesellschaft automatisch) und bereit ist, diese Vorschriften mit Sanktionen durchzusetzen, ist immer in der Pflicht, die Vorschriften plausibel zu begründen.

Zweimal ein klares Nein!

Zur Zeit frage ich mich glückstrunken hin und wieder, ob diese Frau wirklich existiert oder ich mir das alles nur einbilde. Bin ja keine 20 mehr...:liebe053:

Natürlich ist im Namen Gottes schon viel auf dieser Welt passiert, was zu verurteilen ist. Auch die Kirche hat in den letzten 2000 Jahren nicht immer eine gutes Bild abgegeben. Aber daraus diese Pauschal-Verurteilung alles Religiösen abzuleiten ist einfach falsch. Und wenn das dann auch noch mit religiösem Eifer erfolgt, geht mir das zu weit.

Bei allem Liebes-Taumel würdest Du ja nicht ernsthaft die Existenz deiner Freundin bestreiten, oder? Du kannst dies sicher sogar anhand von Fotos, Videos, Nachrichten, etc beweisen. Und genau unterscheidet sich dein Beispiel zur angeblichen Existenz Gottes. Eigentlich ziemlich simple.

Pauschal? Ich finde die Kritik an den Kirchen, an der Bibel und am Christentum sehr spezifisch und sehr konkret benannt. Wenn dann am Schluß nicht viel Positives übrig bleibt, dann ist das eben so. Man kann ja das gewünschte Ergebnis nicht von vornherein festlegen.

Man darf durchaus mal darüber nachdenken, ob man nur die "Geschmähten" und Opfer in den Mittelpunkt stellt.

Ich verstehe auch nicht, warum du auf der einen Seite die Kirche quasi verarscht und GIFs und PICs verlinkst und dann doch wieder sehr ernst nimmst. Ich habe das Gefühl, dass ich sie weniger wörtlich nehme als du.

Deine ständige rechthaberische Negativdarstellung der Kirche geht mir nur noch auf den Wecker. Den erzkonservativen, schwulenhassenden, katholischen, bayerischen CSU oder AfD Wähler wirst du hier im Forum kaum finden und stellt auch im realen Leben eine Rarität dar. Ich habe immer gelernt zu differenzieren.

Kirche und Religion ist mehr als Homo-Irgendwas. Ich sagte doch, dir fehlt die Obkejtivität. q. e. d.

Und was ist nun das Ergebnis Deiner differenzierten Sichtweise? Jörn hatte Dich um ein Beispiel gebeten, damit Dein Argument verständlicher wird. Gehst Du noch darauf ein?

keko, wir sprechen hier über Menschen und nicht über Homo-Irgendwasse. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Dich wieder niveauvoller ausdrücken könntest. Ich gehe davon aus, dass hier auch homosexuelle Menschen mitlesen.
:Blumen:

Sorry, aber Jörn argumentiert auf den letzten 1.000 Seiten doch stets mit zahlreichen und nachvollziehbaren Belegen sowie Beweisen für seine Ansichten. Wo erkennst etwas anderes?

Gut, möglicherweise bin ich nicht objektiv. Du beziehst Dich auf meine lange Liste an Pöbel-Überschriften, die ich der katholischen Presse entnommen habe.

Wenn es nicht objektiv wäre, dann müssten sich aus dem gleichen Zeitraum eine Fülle von freundlichen Schlagzeilen zum gleichen Thema finden lassen. Dann müssten wir Schlagzeilen von kath. Bischöfen finden, die sich wohlwollend zum Thema "Ehe für alle" usw. äußern, und zwar in großer Menge.

Aber das ist nicht der Fall. Die Pöbel-Überschriften sind nämlich durchaus repräsentativ für das, was in der kath. Kirche gedacht und gepredigt wird.

Vielleicht sind wir beide nicht objektiv. Aber eine Liste an tatsächlichen Schriftstücken, gerade in dieser Menge, kommt der Objektivität sehr nahe. Deine Darstellung, dies würde alles gar nicht stimmen, ist hingegen völlig aus der Luft gegriffen.

-------

Bitte beachte, dass diese Überschriften nichts mit Theologie zu tun haben. Es ist reine Pöbelei. Die Auseinandersetzung innerhalb der kath. Kirche (also Katholiken unter sich) wird auf einem Niveau geführt, das unterirdisch ist. Es gleicht dem, was man in den 30er-Jahren im "Stürmer" über die Juden gelesen hat.

Ich stimme durchaus zu, dass die "Ehe für alle" und die damit zusammenhängenden Dinge (Adoption, rechtliche Fragen, blabla) in manchen Grenzfällen durchaus zu überraschenden Konstellationen führen können, die man unterschiedlich bewerten kann. Darüber wird in der Gesellschaft ein Diskurs geführt. Dem Niveau dieses Diskurses wird die Kirche mit ihrem Gepöbel aber nicht gerecht.

Deswegen haben die Kirchen bei diesem Thema inzwischen alle säkularen Gesprächspartner verloren und reden nur noch mit sich selbst.

Jörn argumentiert aber selektiv. Er zitiert gerne Bibelstellen, die seine Meinung untermauern. Kommt ihm eine Bibelstelle unter, die seiner Meinung widerspricht, dann sind das "schmalzige" Verse, die er nicht ernst nimmt.

Jörn vertritt die Ansicht, dass die Kirche einen allumfassenden Wahrheitsanspruch mit allen Mitteln durchzusetzen versucht. Ich bestreite nicht, dass es Beispiele für diese Ansicht gibt. Allerdings: Meine damaligen Beispiele, die genau das widerlegen (z.B. eine katholische Lehrerbildungsanstalt, die buddhistische Religionslehrer ausbildet) wurden nicht einmal ignoriert. Und das, obwohl da kein Interpretationsspielraum besteht. Wenn die katholische Kirche so wäre, wie Jörn meint, dann müssten die Katholiken die Buddhisten doch zumindest hassen und umbringen.

Und Jörn argumentiert manchmal ungenau. Etwa in seinem Beispiel, in dem er Kritik an Nazis, die Juden ermordet haben, vergleicht mit irgendeinem Kirchenfunktionär, der findet, dass Satan Homosexuelle hasst. Dass er dabei außer Acht lässt, dass die Nazis tatsächlich existiert haben und Millionen Menschen ermordet haben, während (zumindest aus seiner Sicht) doch Satan gar nicht existiert und damit per definitionem auch nichts anstellen kann, ignoriert er.

Wenn ihm jemand ungenaue Zitate vorhält (ich glaube es war in der Debatte um Kirchensteuer für Ausgetretene), dann findet Jörn seine eigene Ungenauigkeit nicht schlimm. Aber wehe, ihm selbst fällt eine kleine Unschärfe auf. Da ist er gnadenlos.

Seine Belege sind oft nachvollziehbar. Nachvollziehbar sind aber oft auch die Belege seiner Diskussionsgegner. Sie werden aber einfach ignoriert.

Soll sein. Eine Diskussion kann das hier aber so nie werden. Auch wenn sie nochmals tausend Seiten dauert.

Ich habe dargelegt, warum die kath. Kirche einen absoluten Wahrheitsanspruch hat. Es geht nicht darum, ob einzelne Funktionäre es tun. Es ist ein theologisches Argument. Augustinus, auf dem wesentliche Teile des Christentums basieren, sagt, dass die Offenbarung Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn sonst wäre es keine Offenbarung. Der menschliche Geist ist dazu also fähig. Wenn ein Mensch dennoch ungläubig bleibt, obwohl man es ihm erläutert (offenbart), dann liegt das nicht an seinem prinzipiellen Unvermögen, sondern nur an der bösartigen Verstocktheit des betreffenden Menschen und muss bestraft werden.

Diese Lehre gilt bis heute und ist die Basis nicht nur für den absoluten Wahrheitsanspruch der Kirchen, sondern auch für dessen Durchsetzung mit Gewalt. Luther hat sich dieser Sichtweise angeschlossen.

Papst Ratzinger spricht über die nötige Gewalt als den "Schmerz der Liebe" und pflegt dabei besonders scheinheilig dreinzublicken.


Nein, nicht Satan hasst Homosexuelle, das verwechselst Du. Sondern in der Bibel steht, dass Gott sie hasst ("es ist ihm ein Gräuel"). Papst Franz sagt, die Homo-Ehe sei ein Werk des Teufels. (Woher er das weiß, ist unbekannt. In der Bibel steht es jedenfalls nicht.)

Ich behaupte, dass der Homosexuellen-Wahn der Kirchen ziemlich exakt verglichen werden kann mit dem Juden-Wahn und dem Hexen-Wahn. Alle drei sind christliche Hirngespinste, die sich auf wenige Verse in der Bibel (vielleicht zwei oder drei) zurückführen lassen, die zu den absurdesten Stellen der Bibel zählen. Ich kann gerne erläutern, warum diese paar Bibelstellen keine vernünftige Grundlage sein können für die Geringschätzung von Homosexuellen; aber die Kirchen berufen sich dennoch darauf.

Ich behaupte auch nicht, dass Satan mehrere Millionen "Ungläubige" umgebracht hat, denn natürlich existiert er nicht. Die Ungläubigen wurden stattdessen von den Christen umgebracht. Im Dreißigjährigen Krieg (Katholiken gegen Protestanten) sind schätzungsweise 6 Millionen Menschen umgekommen, etwa ein Drittel (!) der Gesamtbevölkerung. (Quelle)

Was war die Aussage meines Posts und was hat das von dir geschriebene damit zu tun?

Du hast es genau richtig formuliert. Ich kläre es für mich! Du klärst es für Dich.
Auch von Dir kann ich darauf verzichten erklärt zu bekommen daß das nicht rational ist was ich schreiben könnte. Dazu kommt daß es egal ist ob Du jetzt fragst oder Dein Bruder, meine Antworten sind ja wie alle anderen auch für alle sichtbar. Selbst wenn Du tatsächlich einfach nur interessiert wärst so würde der Austausch doch sofort durch Beiträge mit anderen Zielen torpediert werden.

Ich lege gerne dar, warum Atheisten einen absoluten Wahrheitsanspruch haben. Es geht nicht darum, ob einzelne Atheisten es tun. Es ist ein grundsätzliches theologisches Argument. Richard Dawkins, auf dem wesentliche Teile des Atheismus basieren, sagt, dass die Nicht-Existenz Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn alles andere wäre unlogisch und höchst unwahrscheinlich. Der menschliche Geist ist also dazu fähig. Wenn ein Mensch dennoch gläubig bleibt, obwohl man es ihm erläutert, dann liegt das nicht an seinem prinzipiellen Unvermögen, sondern nur an der bösartigen Verstocktheit des betreffenden Menschen ...

Ich verwechsle gar nichts. Ich nehme Dich beim Wort, wie Du es geschrieben hast:

"Den Nazis wurden Äußerungen über Juden und den Holocaust durchaus verboten. Wo ist das Problem? Wenn Papst Ratzinger vom Satan und der Homo-Ehe faselt, gibt's einen Strafzettel wegen Beleidigung, und einen wegen Volksverhetzung, und einen wegen Störung des öffentlichen Friedens.

Mich würde interessieren, wie Du die Sache beurteilen würdest, wenn es den Nazis nicht per Gesetz untersagt wäre, Juden und den Holocaust in herabwürdigender Weise darzustellen. Würdest Du dann sagen, dass es dennoch (aus moralischen Gründen) unterbleiben sollte? Würdest Du dafür eintreten, dass man solche Gesetze schafft?"

Mit diesem Vergleich stellst Du millionenfachen Mord auf eine Stufe mit Äußerungen von Papst Ratzinger, der "vom Satan und der Homo-Ehe faselt". Diesen Vergleich kritisiere ich und ich bleibe bei meiner Kritik!

Damit verteidige ich NICHT die auch in meinen Augen untragbare Aussage von Ratzinger. Aber ich verteidige das exakte Argument und den differenzierten Blick auf die Wirklichkeit. Wenn wir jedes Wort auf die Goldwaage legen, dann aber bitte bei allen.

Beim hören des Deutschlandfunk heute morgen, dachte ich u.a. an Jörn.

In der Audiothek zu hören. Tag für Tag - Professur für Religionskritik

links oben im Button Live und 9:36 Uhr zu finden

Den Abschnitt den ich hörte, vertritt Jörns Meinung, das in der Diskussion mit Gläubigen schnell das Thema geschlossen wird, wenn man Kritik übt.

Angenommen du arbeitest als kleiner Angestellter seit vielen Jahren in einem Rüstungsunternehmen, das Panzer herstellt, mit denen u. a. auch Häuser von Zivilisten wegebombt werden. Kannst du dir vorstellen, dass es dich irgendwann nervt, wenn dir jemand im öffentlichen Raum über Monate die offzielle Meinung von dem Unternehmensvorstand vor die Nase hält? Obwohl du wahrscheinlich nicht in dem Unternemehen arbeitest, um Häuser wegzubomben? Nichts anderes machst du.


Woher willst du das wissen? Ich habe viele Stationen durchlaufen und mir sind noch nie solche Pöbeleien untergekommen. Wir hatten einen Schwulen bei uns in der Clique, er war auch in kath. Religion. Ich komme aus einer kleinen kath. Gemeinde in Bayern, in der schon seit 25 Jahren ein schwules Paar eine Gaststätte betreibt, die sehr gut läuft (wir waren selbst an Weihnachten mit 12 Personen dort). Wenn das alles so wäre, wie du schreibst, müssten die 3 längst verstoßen worden sein. Meiner Meinung nach hast du ein größeres Problem mit der Kirche als umgekehrt.

Ich bezog mich auf Dein Post 10453:


Szenekenner

Benutzerbild von tandem65

Registriert seit: 21.08.2010
Ort: 69493 Hirschberg
Beiträge: 5.274

Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
aber er kann sich nicht der Kritik und der Überprüfung entziehen, indem er einfach sagt: „Pech, das ist eben mein Glaube“.
Warum sollte das nicht gehen?
Das ist doch genau das was Du hier in schöner regelmässigkeit beklagst.

__________________

Oder mit Trump-Zitaten die Demokratie in Frage stellen.

Du stellst dich dem aber freiwillig.

Du könntest einfach aufhören hier zu schreiben.

Solange du aber hier schreibst, wirst du damit leben müssen, dass dein Kommentare weiter kommentiert werden.

Keineswegs stelle ich den Mord an Juden mit irgendwas auf eine Stufe.

Ich vergleiche die öffentliche Verächtlichmachung der Juden mit der öffentlichen Verächtlichmachung der Homosexuellen. Beides wurde und wird mit vergleichbaren Argumenten begründet, nämlich ein paar Bibelversen. Beiden Gruppen wurden Bürgerrechte entzogen und kirchliche Dienste verweigert. Beide Gruppen waren völlig unbescholten, zahlten ihre Steuern und gingen einkaufen. Dass sie Teil einer satanischen Weltverschwörung waren, war ein reines Hirngespinst.

Wenn ich einen Vergleich ziehe, heißt das nicht, dass alles gleich ist. Wenn alles gleich wäre, bräuchte man keinen Vergleich. Der Vergleich macht deutlich, wo Unterschiede und Ähnlichkeiten liegen.

Die Ähnlichkeit liegt in diesem Fall in der Begründung und dem Entzug der Bürgerrechte, die mit dem eigentlichen "Tatbestand" nichts zu tun hatten.

Das ist mir schon klar. Ich frage Dich ob/wie Du die Aussage verstanden hast die ich getroffen habe.
Um das zu verstehen müsstest Du halt eventuell noch mal lesen was ich von Jörn zitiert habe.

Ich nehme es nicht persönlich. Es ist eigentlich Unterhaltung. Atheisten sind auch keine Erfindung dieses Jahrtausends oder dieses Forums. :Blumen: