Das klingt nachvollziehbar. Gleichzeitig auch verwirrend, denn wir sprachen zuletzt u.a. davon, dass die Amtskirchen autonom den Religionsunterricht für die Kinder und Jugendlichen bestreiten. Das wurde vom religiösen Lager hier gutgeheißen und verteidigt. Jetzt lese ich, niemand hier teile die religiöse Sichtweise der Amtskirchen.

Mir scheint das eine gewisse Zweigleisigkeit zu sein, der ich in dieser Diskussion wie auch in der Gesellschaft öfter vorzufinden glaube: An die Aussagen der Kirchen glaubt eigentlich kaum jemand, auch nicht innerhalb der bekennenden Christen; gleichzeitig wehrt man sich vehement gegen die Kritiker der Kirchen. Kaum ein Gläubiger nimmt sich zeitlebens die Zeit, mal ernsthaft in der Bibel zu lesen; gleichzeitig verteidigt man die nie gelesenen Bibeltexte gegenüber Kritikern, die sich stark damit auseinander gesetzt haben.

Für mich ist das teilweise schwer nachzuvollziehen. :Blumen:

Das hat Trithos meines Erachtens nicht behauptet.

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Jörn, lass Dein Logikmodul justieren. Das kannst Du besser! Welt und Bibel anders sehen ungleich das Gebot der Nächstenliebe anders sehen.

Danke :Blumen:

Das Gebot zur Nächstenliebe hat nichts mit der Bibel und der Welt zu tun?

Könntest Du das bitte erläutern?

Falls es nur ein Kalauer ist, um mir eins auf die Nase zu geben -- ok, geschenkt. Aber wenn es inhaltlich wichtig für die Debatte ist, würde ich es gerne verstehen.

Ich weiß sicherlich nicht weniger über die Bibel und das Gebot der Nächstenliebe als alle anderen. Insofern bin ich nicht sicher, wie ich den herablassenden Tonfall ("Das kanst Du besser") bewerten soll. Ich finde, meine Frage ist berechtigt.

Wo habe ich denn das behauptet? Das was Du da von mir zitiert hast gibt das was Du mir da als Aussage unterstellen willst nicht her.
Wenn ich die Welt und die Bibel anders betrachte als du, dann folgt daraus nicht das wir das Thema Nächstenliebe unterschiedlich betrachten.
Übrigens, bitte komme mir nicht noch einmal mit dem Thema herablassender Ton.
Man wird ja noch die Wahrheit schreiben dürfen. ;)

Du bist hier der Chef und hast alle Rechte, dem fanatischen Kampf deines Bruders Platz zu schaffen.

Du willst jetzt nicht sagen, dass Du den grotesken Terrorvergleich für in irgendeiner Weise akzeptabel hältst, oder? Und dieser Ausfall war ja kein Einzelfall.

Ich will jetzt mal darüber hinwegsehen, das das Wörtchen "schmalzig" bei mir als abwertend ankommt. Das ist aber nur eine kleine Anmerkung zur Diskussionskultur.

Warum beschränkst Du die Antwortmöglichkeiten bei der Frage, wie man mit Flüchtlingen umgehen soll, auf Bibelstellen? Es geht Dir doch (so verstehe ich Dich zumindest) übergeordnet um Kritik an der Kirche. Warum fragst Du also nicht einen offiziellen Kirchenvertreter? Beziehungsweise achtest einfach darauf, was die offiziellen Kirchenvertreter sagen (sie melden sich ja ohnehin oft und gerne zu Wort)? Auch die offiziellen Vertreter sind ein Teil der Kirche und sollten meiner Meinung nach bei der Kritik Berücksichtigung finden.

Das ist jetzt bitte nur ein Beispiel. Ich will keine Diskussion darüber anzetteln, was Kirchenvertreter zur Flüchtlingsthematik sagen oder gesagt haben. Ich will damit nur verdeutlichen, dass meiner Meinung nach die Kirche mehr ist als ein "Bibelstellen-wörtlich-nehm-Klub". Da gehört der Klerus dazu und auch die Gläubigen. Die alle sind Teil der Kirche. Eine umfassende Diskussion und fundierte Kritik müsste daher auch das alles berücksichtigen. Und natürlich gehört auch die Kritik an der Bibel zu dieser Diskussion, aber eben nicht nur.

Aus der Gesamtschau auf die Kirche kann und soll dann fundierte Kritik erwachsen.

Ich bezog mich auf die Auslegung der Bibel, weil Du Dich zuvor darauf bezogen hattest. Vom Klerus war keine Rede. Dein Argument war, dass manche Leute die Bibel anders auslegen würden als ich. Konkretere Auskünfte waren trotz Rückfragen nicht zu bekommen. Es ging nicht um eine „Gesamtschau auf die Kirche“.

Falls Du der Meinung bist, ich hätte mich nicht nach der Position der "normalen Gläubigen" erkundigt, würde ich gerne daran erinnern, dass ich dauernd danach frage. Die Antwort bleibt entweder aus oder beschränkt sich auf knappe Äußerungen, warum man keine Auskunft geben wolle. (Edit: Gleich das nächste Posting belegt es.)

Über den Klerus habe ich mich oft geäußert; dessen Positionen wurden hier ausführlich debattiert, in weitläufigen Zitaten, Links, Artikeln, Schlagzeilen. Kein Wissenschaftler wurde in vergleichbarer Weise zitiert; der Klerus ist hier mehr als angemessen "zu Wort" gekommen -- und zwar nicht zitiert durch die Gläubigen, sondern durch mich. Ich bin nicht sicher, ob der Klerus in diesem Thread überhaupt ein einziges Mal von den Gläubigen zitiert wurde. Das liegt vielleicht daran, dass den Gläubigen im Thread die Namen und Äußerungen der Kirchenvertreter weitgehend unbekannt sind.

Über die Auslegung der Bibel zu debattieren finde ich sehr interessant. Leider haben fast alle Gläubigen im Thread die Bibel nicht gelesen und sich auch sonst nicht mit den Hintergründen beschäftigt. Ich kritisiere das nicht per se. Wer jedoch schreibt, dass meine Ansichten dazu fehlgeleitet sind, könnte es wenigstens begründen.

Ich wäre erfreut, wenn Du nicht weiter unterstellen würdest, ich würde die Bibel wörtlich nehmen, oder als hätte ich behauptet, die Kirchen würden das tun. Ich bin es langsam leid, dieses Strohmann-Argument zu widerlegen.

Ich statte meine Argumente gelegentlich mit einer gewissen Schärfe aus. Das führt manche Leute zu der Annahme, diese Schärfe sei auch ohne Argumente statthaft, vor allem, wenn Argumente nicht zu Verfügung stehen. Anstelle von Argumenten lese ich von Terror-Vorwürfen und angeblichem Fanatismus. Ich finde derartige Kaliber völlig unangemessen für ein Web-Forum, in dem Laien aus Zeitvertreib ihre Ansichten austauschen. Sorry, wenn meine Antwort diesmal etwas kühl ausfällt.

Na, da kam ja durchaus schon einiges. Nur ist dann ja Deine Kritik daß die Meinung von der offiziellen Meinung der RK-Kirche abweicht und man damit ja nur ein Kuschelchrist ist. So motivierst Du nur sehr schwer zu weiteren inhaltlichen Offenbarungen.
Es könnte also durchaus an Deinem Stil liegen.;)
Ist aber nur eine These. Beweisen kannst Du es ja vielleicht. ;)

Wie ist denn Deine Meinung?

Bremen: Kuh überprüft Bauplatz für neuen Tempel

Aus der FAZ:

Mit Hilfe der Milchkuh „Madel“ hat die Hindu-Gemeinde in Bremen den Bauplatz für einen neuen Tempel geprüft. Ein Interview mit Gemeindemitglied Pathmakaran Pathmanathan über das Ergebnis, heilige Tiere, und Kühe, die nach Brunnen suchen.

Wie hat die Kuh das Grundstück geprüft?

Wir haben zuerst in unserem Tempel dafür gebetet, dass alles gut läuft. Dann wurde die Kuh gebracht, unser Priester hat noch mal vor dem Grundstück eine Zeremonie mit ihr abgehalten, für sie gebetet und sie mit einem Tuch, Blüten und Farbe geschmückt. Der Bauer hat sie dann auf das Grundstück geführt. Die Regel ist: Bleibt die Kuh dort, ist es ein guter Ort, um ein Haus oder einen Tempel zu errichten. Sie war zuerst etwas aufgeregt, hat sich dann aber beruhigt und ist 45 Minuten lang ganz ruhig auf dem Grundstück geblieben. Sie hat ein bisschen Gras gefressen und nicht versucht, wegzulaufen, ist nicht durchgedreht. Das heißt für uns: Die Kuh hat dem Tempelbau zugestimmt.

Wer analysiert das Verhalten der Kuh?

Unser Priester.

Quelle: Blasphemieblog

Schrub ich doch, sie weicht oft vom Standpunkt offiziellen RK-Kirche ab.

Ich brauche Deine Bestätigung dazu nicht.

Die Bibel, die Kirche samt Klerus, die Gläubigen – mir scheint, dass in dieser Diskussion alle drei sowohl umfassend als auch fundiert angesprochen werden. Sollten wir hier nach 1300 Seiten und jahrelanger Debatte immer noch nicht ausreichend facettenreich und fundiert diskutieren?

Das würde bedeuten, dass ein normaler Mensch niemals in der Lage wäre, sich über dieses Thema kritisch zu äußern.

Ich finde es aus meiner persönlichen Sicht fast ein wenig ungerecht, dass du ausgerechnet Jörn dieses Argument entgegenhältst. Wer trägt denn dazu bei, dass die Debatte umfassend und kenntnisreich geführt wird? Mir scheint, dass Jörn neben anderen durchaus interessante Punkte einbringt. Das kann man respektieren, auch wenn man in der Sache anderer Meinung ist.

Was mich interessieren würde: Wie klärst Du für Dich, welche Fassung des Christentums zutrifft? Mir ist nicht klar, welches Kriterium es dafür geben könnte.

Mir ist verständlich, wie Atheisten zu ihrer generellen Kritik an Religionen kommen. Einfach indem sie geoffenbartes Wissen infrage stellen und prüfen. Mir ist aber unverständlich, wie sich nicht überprüfbare Religionen untereinander Wahrheit zu- oder absprechen. Geht es da um persönliche Offenbarungserlebnisse?
:Blumen:

Selbsterständlich darf man dazu eine Meinung haben und diese äussern. Hier diskutierten wir aber schon mal über Umbennung von Feiertagen und Streichung von Religionsunterricht an Schulen. Jörn hat in meinen Augen eine kompromislose Haltung spüren lassens und Religion konsequent negativ besetzt. Ich möchte gar nicht wissen, was alles passieren würde, könnte er sein Weltbild konsequent umsetzen. Zum Glück ist unsere Welt schon weiter und toleranter.

Das ist einfach völlig falsch, was du hier schreibst. Das ist ein Unterstellung. Glaubst du wirklich, ich bin so größenwahnsinnig und verallgemeinere von meinen Kindern auf die Allgemeinheitn der Gläubigen? Die Welt ist bunt, Übergänge sind fließend. Ich spreche eben nicht für die Allgemeinheit sondern für das Individuum. Jörn bringt Negativbeispiele, ich Gegenbeispiele. Aber diese zählen nicht, weil sie nicht allgemeingültig sind. Es endet immer gleich... :Cheese:

Für Dich würde sich nach meiner Einschätzung überhaupt nichts ändern, denn Du lebst ja bereits nach modernen und aufgeklärten Grundsätzen. Religiöse Anklänge vernehme ich in erster Linie in der Abgrenzung gegenüber Muslimen und homosexuellen Menschen. Ansonsten bist Du doch gar nicht sehr katholisch, oder täusche ich mich?

Respektieren i.S.v. Tolerieren?

Meine Haltung ist weder kompromisslos noch intolerant. Weder will ich Religion verbieten lassen, noch will ich irgendwem seinen Glauben vorschreiben.

Es ist schade, dass die Standpunkte auf diese Weise verdreht werden. Mein Eindruck ist, dass die Gläubigen es zum großen Teil tatsächlich nicht verstehen.

Kompromisse schließt man nicht gegenüber seiner eigenen Haltung. Wenn man mich also nach meiner eigenen Haltung fragt, gebe ich eine klare Antwort, die in ihrer Klarheit womöglich kompromisslos wirkt. Die Antwort ist deswegen klar, weil ich lange darüber nachgedacht habe und mich andauernd mit den Gegenargumenten befasse. Mein Ziel für mich persönlich ist, einen klaren Standpunkt zu haben, den ich möglichst in einem Satz zusammenfassen kann.

Das basiert auf einer Erkenntnis von Steve Jobs. Er sagte, wenn man einen Sachverhalt nicht simpel ausdrücken kann, sondern sich in langatmigen und widersprüchlichen Erläuterungen verliert, dann hat man meist nicht genügend darüber nachgedacht. Ich finde das zutreffend: Das ganze Geschwurbel über die Dreifaltigkeit und die Rätsel der Bibel haben ihre Ursache darin, dass die Dinge nicht genügend untersucht und durchdacht wurden. Wären sie gut durchdacht worden, wären sie klar und einfach. Dann würde man auf die Frage, wer oder was Gott überhaupt sein soll, eine klare Antwort erhalten.

Diese Klarheit verlange ich natürlich nicht von anderen, und schon gar nicht verlange ich, dass alle meinen Standpunkt übernehmen. An dieser Stelle ist Kompromissbereitschaft und Toleranz gefragt. Soll jeder glauben, was er möchte.

Übrigens komme ich gerade von einer Demo, die sich für diese Toleranz einsetzt, als Gegenreaktion einer "Tagung" des konservativ-katholischen Flügels der AfD, die mit der Bibel in der Hand und einem Haufen Neonazis die Rückkehr ins Mittelalter erzwingen wollen. (Da haben sie sich in Frankfurt allerdings schön verrechnet.) Unter den Demonstranten waren auch Christen, und es wurden sogar Jesus-Kreuze hochgehalten, umringt von Regenbogenfahnen und allen möglichen anderen Symbolen. Ich habe kein Problem damit, mich mit all diesen Leuten zu solidarisieren. Was uns eint, ist die Überzeugung, dass alle in Frankfurt friedlich und gleichberechtigt zusammenleben sollten, jeder nach seiner Fasson.

Man kann persönlich gegen Religion sein und sich trotzdem für Religionsfreiheit aussprechen. Ich finde es verblüffend, wie schwierig dieser Umstand für viele Gläubige zu verstehen ist.

Heute live ab 16:00 Uhr: Papst Franz hält einen Gottesdienst in Peru
Zu sehen im Web oder per App bei ARD Alpha.

Würde es Dir genügen, wenn ein religiöser Mensch, Dir sagt, er glaube gerne an die religiösen Schriften, auch im Wissen das diese keine bewiesenen Grundlagen bieten ?
Dieser Mensch sich eingesteht, an "Quatsch" zu glauben, nur weil es ihm/ihr damit besser geht.
Tolerant wäre, es diesem Menschen einfach zu lassen ohne seine Haltung zu hinterfragen. Er gäbe ja bereits zu, das die Sache an die er glaubt, keiner Prüfung auf Wahrheit standhält.

Natürlich kann man die Nicht-Existenz von Gegenständen beweisen, z.B. wenn deren Existenz gegen bekannte und nachgewiesene Naturgesetze verstoßen würde. Es wird Dir ein Leichtes sein zu beweisen, dass es keine Eisenkugel gibt, die im Wasser (mit Dichte = 1, nur um Spitzfindigkeiten zu unterbinden) schwimmt.

Ansonsten wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass deine Aussage Unsinn ist. Das sollte bei einer grundsätzlich rationalen Argumentationslinie doch zulässig sein.

Russells Teekanne ist mir bekannt. Das ist doch aber, etwas reduziert, nichts weiter als eine bildhafte Darstellung der banalen Tatsache, dass man Aussagen beweisen muss, damit sie als wahr gelten. Solange man das nicht kann, sind es eben bloß Vermutungen...
Russel wollte damit mitnichten sagen, dass man die Nicht-Existenz gewisser Gegenstände nicht beweisen kann.

Jetzt aber gerne zurück zur theologischen Grundsatzdiskussion.

Hallo FlyLive, danke für Deine Frage. Ja, es genügt mir, wenn jemand sagt, dass es ihm einfach besser geht, wenn er daran glaubt. Vorausgesetzt, dass der Fall damit erledigt wäre.

Ist er aber nicht. Denn Glauben bedeutet, eine Sache für wahr zu halten. Es bedeutet, seine Handlungen danach auszurichten. Beispielsweise, wenn jemand im Theater plötzlich "Feuer, Feuer!" ruft, und wir überzeugt sind, dass tatsächlich Feuer ausgebrochen ist, dann handeln wir entsprechend. Wenn wir nicht entsprechend handeln, dann nur deswegen, weil wir es nicht glauben. Niemand würde es glauben und trotzdem sitzen bleiben.

Du kannst Dir anstelle der Szene im Theater auch eine Szene in einem Flugzeug auf dem Weg zum World Trade Center ausmalen.

Oder denke an die aktuelle Haltung der katholischen Kirche, die unbescholtene Bürger so sehr mit Dreck bewirft, dass diese kaum noch am sozialen Leben teilnehmen können. In Köln wohnen sprichwörtlich viele Homosexuelle -- aber natürlich nur, weil sie von ihren ursprünglichen Wohnorten weggemobbt wurden. Das ist auch ein Ergebnis des Glaubens.

Aus diesem Grunde ist es zwar möglich, aber unwahrscheinlich, dass sich der Glaube nur privat auswirkt. Wenn er sich auf andere auswirkt, haben diese anderen ein Recht darauf, eine Debatte zu führen.

Was würdest Du zu folgendem sagen: "Frauen haben gefälligst verschleiert herumzulaufen, auf Bildung zu verzichten und dem Manne untertan zu sein -- das glaube ich, und das gefällt mir eben, egal ob's Quatsch ist oder nicht. Ende der Diskussion."

Was ist dann mit Jesus, der auf dem Wasser lief?

Das Naturgesetz ist aber kein Beweis. Jörns Aussage ist richtig.

Gläubige denken sich das Argument wie folgt: "Solange nicht bewiesen ist, dass Gott nicht existiert, ist es zumindest nicht unvernünftig, an ihn zu glauben."

Der Glaube wird also damit gerechtfertigt, dass nie bewiesen wurde, dass Gott nicht existiert. Dabei fällt vielen Gläubigen nicht auf, dass dieser Beweis niemals geführt werden kann, weil er unsinnig formuliert ist. Es ist ebenso unsinnig wie einen Ort nördlich des Nordpols zu suchen.

Betrachte mal folgendes Beispiel: "Ich glaube an den Osterhasen, solange nicht bewiesen wurde, dass er nicht existiert. Wer weiß, vielleicht existiert er ja irgendwo?"

Selbst wenn wir alle auf den Mond übersiedeln würden, um die gesamte Erde durch ein feines Sieb zu streichen, damit wir den Osterhasen finden, könnte man immer noch behaupten: "Tja, der Osterhase ist eben noch viel kleiner als wir dachten!", oder: "Der Osterhase ist mit uns auf den Mond gekommen", oder: "An den Osterhasen als eine materielle Form zu denken, hieße, den Osterhasen zu banalisieren!", oder: "Der Osterhase muss als Sieb und vom Sieb her gedacht werden!"

Darauf will Russels Teekanne hinaus. Das oft gehörte Argument: "Na dann beweisen Sie mal, dass Gott nicht existiert" klingt schlau, ist aber unsinnig. Stattdessen muss die Existenz bewiesen werden, da man die Nicht-Existenz nicht beweisen kann.

Es wäre ja eigentlich ganz einfach:
Wenn es einen Gott gäbe, der allmächtig (oder zumindest seeeehr mächtig) wäre, und Wert darauf legen würde, dass möglichst viele Menschen an ihn glauben und daher seinen Geboten folgen etc., könnte der ja ganz leicht seine Existenz beweisen.

Dazu müsste er nicht mal mit einer neuen Sintflut uns alle bis auf 2 umbringen, es ginge auch etwas konstruktiver. Er könnte ankündigen (z.B. durch den Pabst als seinen Sprecher, aber warum spricht er eigentlich nicht direkt zu uns allen, was auch schon ziemlich beeindruckend wäre?), dass er nächsten Freitag um 12 Uhr Ortszeit den Mount Everest um 1000 m erhöht. Wir hätten Zeit, reichlich Fernsehkameras etc. aufzustellen, er macht es einfach, und wir wären alle überzeugt, dass es dafür keine andere Erklärung gibt, als dass das tatsächlich Gott gemacht hat.

Die bisherige Strategie, dass wir einfach an uralte Märchen und ansonsten blind glauben sollen, funktioniert ja offenbar nicht sooo doll.

Hallo Jörn,

zum letzten zitierten Satz. Die meisten Gläubigen Menschen die mir über den Weg laufen, setzen die Religion, an die sie glauben nicht konsequent um. Sprich, sie glauben und bestreiten ihren eigenen Weg. Verbünden sich mit vielem, aber nicht mit allem aus den Schriften. So sehe ich nicht, das ein Gläubiger auf Wahrheitsgehalt seines Glauben zwingend pocht. Eher erlebe ich, das z.B. die Bibel gar nicht so sehr als Leitfaden für das eigene Leben gilt. Oft geht es den Menschen mehr darum Bestandteil einer Gemeinschaft zu sein. Oder auch ein gefühlt "anständiges" Leben zu leben - was natürlich so nicht von jedem gesehen werden kann.
Für mich persönlich bedeutet Glauben immer noch glauben.

Hier gebe ich Dir natürlich zu 100% recht. Glaubt jemand, kann er Handlungen daraus für sich und mit Denjenigen, denen damit (nicht scheinbar, sondern wirklich) Gutes widerfährt und diese das auch wollen, durchführen.
Alles andere ist u.U. auch etwas für Gerichte.

Bezüglich der Homosexuellen oder auch der Andersgläubigen, sehe ich hier nicht zwingend die Religion oder Kirche als Schuldige. Da ist auch jeder Einzelne mit seinem Ego schnell ein Kontrahent.

Danke für die Antwort auf meine Frage. Damit will ich es ruhen lassen.
Gemäß dem Motto, Leben und leben lassen.
Ich glaube nicht religiös und bin auch aus der Kirche raus, da diese mir nichts gibt.
Andersdenkende lasse ich aber machen, sofern es Dritten nicht schadet.

:Blumen: .

Viele Grüße
FlyLive

@TriCarlos: Du verwechselst Prädikat mit Subjekt bzw. Objekt (genaugenommen Nominator) . Jörn hat - was die Beweisbarkeit der Nicht-Existenz eins Gegenstandes betrifft - schon recht, sogar doppelt. Einerseits erkenntnistheoretisch/methodisch (siehe Popper - dazu hab ich früher im Thread schon was geschrieben). Andererseits erkenntnistheoretisch/sprachphilosophisch (wenn er das wahrscheinlich auch nicht gemeint hat): Kant schrieb in der Kritik der reinen Vernunft bereits, dass Existenz nur in Bezug auf Prädikate (Eigenschaften) und nicht in Bezug auf Nominatoren (z.B. Gegenständen) ausgesagt werden kann.

LG Helmut

P.S. Du kannst dir dieses Thema auf vielerlei Weise erschließen. Wenn du mathematischen Zugang hast, findest du passende Formalisierung in der Prädikatenlogik. Erkenntnistheoretisch is es Karl Popper und Immanuel Kant den du lesen kannst. Sprachphilosophisch ist es Ludwig Wittgenstein, den ich empfehle.

P.P.S. Wobei ich anmerken möchte, dass diese Einlassungen nur dann im üblichen Sinne korrekt sind, wenn man dass alltägliche Wirklichkeits- und Wahrheitsverständnis - welches in der Welt üblich ist und wir meist implizit als gegeben annehmen - zugrunde legt.

Religion begleitet mich mehr oder weniger mein ganzes Leben in verschiedenen Formen. Ich habe nie abgestritten, dass ich ein Feierabendchrist oder Nischenchrist bin. Bei den allermeisten Menschen, die ich kenne, ist das so ähnlich. Egal in welcher Religion. Auch sind Homosexuelle oder Muslime für mich nichts Besonderes, halt in meinem privaten Leben eine Ausnahme. Das ist aber keine Wertung ihnen gegenüber.

Ich stehe nach wie vor dazu, dass ich es für falsch halte, identitätsstiftende Merkmale von aussen zwanghaft zu verbieten. Immerhin leben wir in einem Rechtsstaat. Wer Probleme hat, kann sich auf Gesetze berufen.

Ich halte es u.a. für falsch, weil das einen unglaublichen Rattenschwanz nach sich ziehen würde. Du kannst wohl kaum den Christen etwas verbieten und über Muslime oder Juden hinwegsehen. Du würdest dich lächerlich machen. Ganz zu schweigen von den Ausländern, die hier wohnen. Wer gibt dir das Recht über sie? Und wer wägt ab, was allgemeingültig ist und was nicht? Vielleicht fällt dir dazu etwas ein, dann lass hören :Blumen:

Gilt diese Erkenntnis eigentlich auch für diese Diskussion, in der Du regelmäßig Postings von beeindruckender Länge und Komplexität veröffentlichst? :bussi:

Hallo FlyLive, ich antworte Dir trotzdem mal, obwohl Du sagtest, Du wolltest es damit bewenden lassen. Vielleicht ist es ja trotzdem für irgendwen im Forum anregend (ansonsten freut sich Google).

Du schreibst, die üblichen Gläubigen setzen die Religion nicht konsequent um, sondern picken sich jene Dinge aus der Bibel (oder dem Glauben) raus, die heute und nach ihrer Meinung einen Sinn ergeben.

Das ist genau das, was alle Menschen machen: Man pickt sich aus dem, was einem so über den Weg läuft, das Passende raus. Der Unterschied ist jedoch, dass Gläubige ihre Entscheidungen unangreifbar machen, weil sie es mit Gottes Willen begründen. Daraus folgt, dass diese Art der Religionsausübung vor allem ein Diskussions-Stopper ist. Es fördert keineswegs unerhörte und nie dagewesene Weisheiten zutage. Sondern es isoliert relativ banale Einsichten vor Kritik.

Wenn jemand völlig lächerliche Ansichten über die Ehe hat, dann wird man dennoch freundlich mit ihm diskutieren können und anschließend ein Bier trinken. Aber wenn er sagt: "Das ist eben meine Religion", dann ist damit die Debatte beendet. Ob es wirklich seine Religion ist (oder einfach seine private Erfindung), spielt keine Rolle mehr. Sobald das Zauberwort ausgesprochen wurde, ist Schluss.

Das gilt nicht nur privat: Die Kirchen beziehen in Deutschland offiziell Positionen, die man ansonsten nur bei der NPD findet. Papst Ratzinger nuschelt im Deutschen Bundestag etwas über "Naturrecht", was zuletzt von den Nazis an gleicher Stelle vorgetragen wurde und seitdem im Giftschrank der Geschichte verschlossen blieb. Deutsche Bischöfe äußern sich über den demokratischen Rechtsstaat als Irrweg, den man überwinden müsse. Unter normalen Umständen würde das eine Welle der Empörung auslösen. Aber weil das magische Zauberwort gesprochen wurde, ist jede Kritik untersagt.

Was folgt daraus? Ich stimme Dir zu, dass viele Gläubige sich völlig legitim das raussuchen, was ihnen sinnvoll erscheint. Aber das Ergebnis muss kritisierbar bleiben, egal wo es herkommt. Das ist neu, und das empört die Gläubigen.

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Ich habe gerade die Predigt von Papst Franz verfolgt, dessen Live-Stream ich weiter oben verlinkt hatte. Ich bin fest davon überzeugt, dass er die Welt verbessern und Gutes tun will. Dafür bekommt er meinen Applaus.

Allerdings kann man sich fest vornehmen, die Welt zu verbessern -- und scheitern.

Man kann die Welt verbessern wollen, und sich darin irren, was "die Welt" überhaupt ist. Man kann sich irren, was "besser" wäre. Man kann sich in der Methode irren, die man anwendet.

Wenn man mal alle Möglichkeiten unseres Handelns betrachtet, dann gibt es vermutlich sogar deutlich mehr Möglichkeiten, zu scheitern, als erfolgreich zu sein. Scheitern ist wahrscheinlicher als Erfolg.

In dieser prekären Lage, in der wir uns ja alle befinden, soll Kritik und Debatte nicht statthaft sein?

Ich würde sagen, die größte Wahrscheinlichkeit für Erfolg ergibt sich dann, wenn kluge Leute aufrichtig debattieren und Kritik üben. Das ist der Grund, warum Wissenschaft so enorm erfolgreich ist. Und es ist gleichzeitig der Grund, warum Religion in dreitausend Jahren nichts zustande gebracht hat.

Viele Grüße und Danke für die Diskussion!

Ok, lassen wir das mit der Schule weg.
Angenommen ich lese daheim meinen Töchtern aus der Bibel vor. Gelegentlich kommen auch andere dazu. Wir machen gemeinsame Aktivitäten und finanzieren alles selbst.

Hättest du irgendwie ein Problem damit?

Bitte beschäftige Dich mit meinen Argumenten.

Schwule und Lesben sind in Köln natürlich auch deswegen gern gesehen, weil sie zahlungskräftige Mieter sind und Umsatz bringen.

Ansonsten lässt mich deine erste Zeile mal wieder an deiner Objektivität zweifeln.

Spannend sind halt die Schnittpunkte, z.B. Religionsunterricht an Schulen. Du kannst leicht von dir sagen, dass du tolerant bist, solange du dich in deinem Umfeld bewegst. Interessant wird es erst, wenn man über Punkte diskutiert, die uns Beide betreffen. Wenn ich das Gefühle habe, dass du in meinen Teich fischt, trete ich dir auf die Füsse. Das wird dir in deinem Frankfurter Umfeld natürlich nicht passieren. :Blumen:

Den Nazis wurden Äußerungen über Juden und den Holocaust durchaus verboten. Wo ist das Problem? Wenn Papst Ratzinger vom Satan und der Homo-Ehe faselt, gibt's einen Strafzettel wegen Beleidigung, und einen wegen Volksverhetzung, und einen wegen Störung des öffentlichen Friedens.

Mich würde interessieren, wie Du die Sache beurteilen würdest, wenn es den Nazis nicht per Gesetz untersagt wäre, Juden und den Holocaust in herabwürdigender Weise darzustellen. Würdest Du dann sagen, dass es dennoch (aus moralischen Gründen) unterbleiben sollte? Würdest Du dafür eintreten, dass man solche Gesetze schafft?

Ich würde auch gerne meine Frage wiederholen (hier nun zum dritten Mal), warum für Dich die Rechte der Geschmähten keinerlei Rolle zu spielen scheinen? Ich verstehe Dein Anliegen, den Religionen einen Freiraum schaffen zu wollen. Aber was ist, wenn dieser Freiraum die Rechte anderer tangiert? Gelten deren Rechte dann plötzlich nicht mehr?