"Hafensänger
Abgeleitet von den alten Matrosen, die nicht mehr zur See fahren konnten, und sich schließlich am Hafen mit dem Singen von Seemannsliedern über die Runden halfen. Da sie meist verkrüppelt/krank und oft betrunken waren, waren sie nicht besonders angesehen, und so entwickelte sich der Begriff zum Schimpfwort."
https://www.mundmische.de/bedeutung/6985-Hafensaenger

Immer noch einverstanden? ;)

Ich würde es bevorzugen, wenn wir hier diskutieren könnten, ohne uns zu beschimpfen. Meistens klappt das ja auch.

Im Netz findet jeder was er sucht, du natürlich erst recht.

Scheiß egal was google sagt, ich habe Hafensänger als einen Schwätzer gemeint, dem als nicht mehr seetüchtiger Seemann nichts anderes übrig bleibt, als den aktiven Seemännern nach dem Mund zu reden, sich mit meinungslosigkeit einzuschmeicheln.

Jan du Hamburger, liege ich da falsch?

Wir sollten Argumente austauschen.

Es war schlicht und einfach der erste relevante Google-Treffer in diesem Zusammenhang.

Deine jetzige Umschreibung macht zwar klarer, was Du meinst, ich halte das dennoch weder inhaltlich noch höflichkeitstechnisch für korrekt, denn anlot hat Argumente vorgetragen.

Ach weißt, was kümmert es den Elefant wenn die Ameise sich an ihm kratzt sich? 😉

Ich hatte mich klar und deutlich, sowie unmissverständlich ausgedrückt. Bleibt mir nur der Hinweis, dass es von Vorteil ist, der deutschen Sprache mächtig zu sein, lesen und schreiben zu können. Schon in deinem ersten Satz wolltest du wohl einen Plural bilden, schriebst aber im Singular, sowie Groß- und Kleinschreibung auch nicht zu deinen Stärken zu zählen scheinen.

Übrigens: der Hafenmeister (Arne) sollte deinen Account sperren. Begr.: du verfälscht Beiträge anderer User im Original. Siehe DT-Thread. Ich hoffe, du besserst dich. :Blumen:

Ich sehe das komplett anders:
Die reale Existenz Gottes wird nicht nur suggeriert sondern sogar vorausgesetzt. Das ist doch die Grundlage dafür, daß Religionsunterricht überhaupt stattfinden kann.
Wenn diese Grundlage bei einem Schüler nicht gegeben ist und/oder von den Eltern nicht gewollt ist, dann haben Sie in völligem Einklang mit dem Grundgesetz und der Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen, (die Klugschnacker vor ein paar Tagen hier verlinkt hat) das Recht und die Pflicht, ihr Kind von diesem Unterricht fernzuhalten.

Für den Fall daß Du die Nichtexistenz Gottes belegen kannst, dürftest Du excellente Chancen auf den Nobelpreis haben. Falls Du es nicht belegen kannst, scheint es sich um Deinen Glauben zu handeln.

Hast Du eigentlich auch die Leitgedanken zum Bildungsplan gelesen ?
Ich finde beispielsweise folgenden Abschnitt sehr interessant:

Im Kontext der Pisa-Studie verweist der Erziehungswissenschaftler Jürgen Baumert auf vier unterschiedliche Modi der Weltbegegnung, das heißt vier unterschiedliche Zugänge, um Wirklichkeit zu verstehen. Neben dem mathematisch-naturwissenschaftlichen, sprachlich-ästhetischen und gesellschaftlich-politischen Zugang bieten Religion und Philosophie eine eigene Art der Welterschließung.
Sie stellen Grundfragen des Menschseins, die vor allem mit den Fragen nach dem Sinn des Lebens, nach dem Woher, Wozu und Wohin verbunden sind. Keiner dieser vier Modi der Weltbegegnung be-ziehungsweise Weltaneignung ist verzichtbar, sondern sie ergänzen sich wechselseitig zu einem ganzheitlichen Verständnis von Welt.

Was meinst Du dazu ? :Blumen:

Das würde ich gerne anhand eines konkreten Beispiels diskutieren und verstehen. Mir ist nicht klar, wie Religion Erkenntnisse über die tatsächliche Welt liefern kann. Ein konkretes Beispiel könnte zeigen, was mit dem "ganzheitlichen Verständnis von Welt" gemeint ist, für das die Religion (welche?) unverzichtbar sei.

Hat jemand ein solches Beispiel parat?
:Blumen:

Hallo KalleMalle, Du fragst mich nach meiner Meinung zu zwei Thesen:

1. Kann ich die Nichtexistenz Gottes beweisen?

Nein, das kann ich nicht, und zwar deshalb nicht, weil Existenzbeweise per se unsinnig sind, egal welchen Gegenstand sie betreffen. Bitte mache Dir klar, dass Du hier einem Scheinargument der Gläubigen auf den Leim gegangen bist. Existenzbeweise sind unmöglich, und deswegen sind alle Argumente, die darauf basieren, ebenfalls unsinnig.

Kannst Du beweisen, dass eine Frau Namens „Katrin Meier“ existiert oder nicht existiert? Nein, denn wenn Du sie nicht findest, beweist das nur, dass Du sie noch nicht gefunden hat (und nicht, dass sie nicht existiert). Selbst wenn Du 2.000 Jahre suchst, wird immer noch nicht klar sein, ob die Dame existiert. Es ist sinnlos.

Bitte sage mir, ob Du das ebenso siehst, oder ob Du auf Deinem Argument bestehst.


2. Du fragst nach den „Grundfragen des Menschseins, die vor allem mit den Fragen nach dem Sinn des Lebens, nach dem Woher, Wozu und Wohin verbunden sind“.

Dazu zwei Anmerkungen: Erstens, die Religion gibt keine Antworten auf diese Fragen. Zweitens, wenn sie Antworten geben würde, wären sie nicht überprüfbar; und das ist ebensogut wie überhaupt keine Antwort. Eine Antwort ist nur dann eine Antwort, wenn sie zutrifft. Und um das zu beurteilen, müsste man richtig von falsch unterscheiden können. Das kann Religion aber nicht. Die vielen unterschiedlichen Religionen, die sich alle widersprechen, beweisen es.

Mich würde Deine Meinung zu meinem ersten Punkt interessieren (nämlich meine Behauptung, dass die Bibel/Religionen darauf keine Antwort gibt). Was ist der Sinn des Lebens? Was ist die Antwort auf das „Wozu“ und „Wohin“? Ich glaube nicht, dass Du diese Fragen beantworten kannst.

Schon gar nicht beantwortet es der Religionsunterricht für Siebenjährige.

Der Lehrplan verweist bei der Schöpfungsgeschichte auf die entsprechenden Bibelstellen und benennt deswegen Adam u. Eva nicht explizit, so im Lehrplan Lernbereich 2 unter der Überschrift "Schöpfung Gottes" soll die folgende Kompetenz gelernt werden: "Freude und Dank über Gottes Schöpfung: Schöpfungslied (Gen 1,1-2.4a), z. B. Ps 19,2-7, Ps 104 in Auswahl."

Bei der Weihnachtsgeschichte anhand der Bibel wird Jungfrau Maria als Mutter Gottes sowie der Verkündigungsengel, der auch in jedem Krippenspiel nicht fehlt, vermutlich kaum ausgelassen werden. ("erzählen ausgewählte biblische Zeugnisse von der Geburt Jesu"). siehe die-weihnachtsgeschichte-fur-kinder-erzahlt

Im Lernbereich 7 kommt das Wort Auferstehung schon in der Überschrift vor, entsprechend der Bedeutsamkeit der Auferstehungslehre: "Jesus, der Christus – Leben, Leiden, Tod und Auferstehung", und anschliessend natürlich in den zu vermittelnden Kompetenzen mehrfach wie z.B. "Jesu festes Vertrauen zum Vater und Gottes rettende Tat in der Auferweckung Jesu von den Toten" oder im Lernbereich 9: "der christliche Sonntag: Feier der Auferstehung Jesu Christi, Zeit für Gott und die Mitmenschen".

Sünde, Strafe, Verdammnis könnten auch erst in den weiterfolgenden Klassen eingeführt werden, als Vorbereitung auf die Beichte und die 1. Kommunion.

Also ich lese ja eigentlich hier nur interessiert mit, aber wenn ein naturwissenschaftlich interessierter (oder gar ausgebildeter Mensch) behauptet, dass Existenzbeweise per se unsinnig sind, muss ich doch einschreiten.
Selbstverständlich kann man beweisen, dass etwas existiert (dazu muss man es nur finden) und auch, dass etwas nicht existiert (d.h. nicht existieren kann).
Das bekannteste Beispiel innerhalb der Mathematik ist sicherlich Fermats letzter Satz oder aber die triviale Erkenntnis, dass es keine Lösung der Gleichung x^2 = -1 innerhalb der reellen Zahlen gibt.

So und jetzt gerne zurück zu sinnvollen Diskussionen.

ich denke es war oben ein hartnäckiger typo und es geht um Nichtexistenzbeweise, die gf. schwer zu führen sind, aber nicht immer unmöglich (e.g. @ abstracta: Grösste Primzahl) sind.

m.

Falls argumentiert wird, dass Gott eine mathematische Formel ist, dann würde ich gerne wissen, welche.

Ich meinte, dass man die Existenz eines „Gegenstands“ (also nicht eine lediglich gedachte Formel) nicht beweisen oder widerlegen kann, sofern dieser nicht offensichtlich vorhanden ist. Mein Beispiel mit Frau Meier in New York ist vermutlich für die meisten Leute nachvollziehbar. Man wird nie beweisen können, dass Frau Meier nicht existiert, weil die Tatsache, dass man sie nicht findet, keine Beweiskraft hat.

Ich habe mich kurz gefasst, weil diese Thematik zum kleinen 1x1 der Religionskritik gehört, und zwar seit langer Zeit. Wem es dennoch nicht bekannt sein sollte, googelt nach „Russels Teekanne“ und findet das berühmte Beispiel des Mathematikers Bertrand Russel in aller Ausführlichkeit.

Was x^2 = -1 mit Gott zu tun hat, ist mir bislang verschlossen geblieben.

Ich wollte mur bei einem möglichen Missverständnis helfen & keine metaphysische Leitplanken bauen, sry

m.

Hab‘ ich schon verstanden, merz. :Blumen:

Jörn, soweit man sich auf Personen wie Frau Meier oder Gegenstände wie eine Teekanne beschränkt, mag man Deiner Argumentation hinsichtlich eines Nichtexistenzbeweises folgen. (Man könnte das auch anderes sehen, aber sei‘s drum).
Aber ist es nicht ein anerkanntes Prinzip der Naturwissenschaften, daß z.B. bei einer Kraft aufgrund ihrer beobachtbaren Wirkung auf ihre Existenz geschlossen wird ?
Somit könnte ich Gott als verantwortliche Kraft für all das annehmen, was die Wissenschaft nicht erklären kann. Und das ist in Anbetracht der Forderung, daß Erklärungen zur Welt naturwissenschaftlich beweisbar sein müssen, eine ganze Menge: Liste ungelöster Probleme der Physik

Die Frage nach dem Sinn des Lebens, nach dem Woher und nach dem Wohin gehört ebenfalls dazu.
Für mich gibt die Religion Antworten darauf.
Es sind die gleichen Antworten, die hier schon mehrfach und von verschiedenen Leuten gepostet wurden. Du wirst in Deinem 1x1 der Religionskritik für jede einzelne Antwort den passenden Gegenbeweis parat haben.

Für mich klingt die oben zitierte Darstellung mit den verschiedenen Modi der Weltbegegnung einleuchtend. Sie ergänzen sich gegenseitig. Du versuchst mit bewundernswerter Unermüdlichkeit zu beweisen, daß sie sich gegenseitig ausschließen.

Da stimme ich Dir zu, so erklär(t)en sich Menschen in ihrer Entwicklung jeweils die Götter. Es gibt für viele Naturphänomene (incl. Krankheiten wie die Pest im Mittelalter), die rätselhaft erscheinen, eine auslösende Kraft, mit der man sich ins Benehmen setzen will, um diese Phänomene im Kontakt mit Göttern zu beeinflussen. Erst die wachsende Beherrschung der Natur durch die Menschheit mithilfe von Technik und Wissenschaften drängte dieses Gottesbild in den Hintergrund. Die Wissenschaft muss sich gerade den offenen Fragen annehmen und je weiter sie schreitet, desto mehr schrumpft der "Machtbereich" eines von Menschen zur Erklärung natürlicher Ereignisse geschaffenen Gottes. Insofern stellt sich historisch der Glaube, Gott ist verantwortlich als Kraft für die Phänomene A-Z eindeutig als falsch heraus. Weshalb soll das nicht auch für die Zukunft weiter so sein? Meine Meinung ...

Finde ich völlig in Ordnung, wenn das für Dich so ist.

Für mich persönlich überwiegen die Widersprüche. Wir sind letztlich auf der Erde, um uns für das Paradies zu qualifizieren. Oder auch nicht. Für mich drängt sich unausweichlich die Frage auf, warum Gott dann die Erde überhaupt geschaffen hat. Denn gäbe es nur das Paradies, wären wir alle längst dort.
:Gruebeln:

Nehmen wir an, es sei so, und wir akzeptieren Gott als Ursache für alle Phänomene, die wir aktuell mithilfe der Naturwissenschaft nicht erklären können.

Damit wären wir dem Gott der Christen jedoch keinen Millimeter näher gekommen. Was hat ein Gott, der sich in ungelösten Problemen der Quantenphysik aufhält, mit dem liebenden, strafendem und moralisch agierendem christlichen Gott zu tun, der die Menschen von ihren Sünden erlösen will?

Gott als Erklärung für unverstandene Naturphänomene wäre ein rein physikalisches Objekt, das sich in Experimenten wiederholbar immer gleich verhält. Das ist aus meiner Sicht sehr weit entfernt von dem, was Christen sich unter einem Gott vorstellen. Ich sehe da eigentlich keinen Zusammenhang.

Wie immer: no offense und Danke für die Diskussion. :Blumen:

Hallo KalleMalle, ich werde Dir auf alle Deine vier Entgegnungen antworten. Bitte sei so nett und antworte ebenfalls auf meine Argumente, anstatt lapidar darauf zu verweisen, dass ich die Antwort schon irgendwo finden würde.

Ich hatte Dich nach den Antworten der Religionen auf den Sinn des Lebens, das Woher, Wohin und Warum gebeten, weil Du geschrieben hattest, dass die Religionen diese Antworten geben würde.

Du sagst, die Antwort wäre in diesem Thread "schon mehrfach und von verschiedenen Leuten gepostet" worden. Das trifft jedoch nicht zu. Im Gegenteil, ich habe immer wieder um diese Antworten gebeten und häufig darauf hingewiesen, dass sie nie gegeben wurden. Du kannst mir gerne die Postings zeigen, in dem diese Fragen beantwortet wurden.

Meine These ist zweierlei: Erstens, dass die Antworten auf diese Fragen nicht in der Bibel stehen; und zweitens, dass die Antworten prinzipiell nie gegeben werden können.

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Das ist ein Missverständnis. Dinge, die vorhanden sind, beweisen ihre Existenz dadurch. Kräfte, die beobachtbar sind, sind dadurch in ihrer Existenz bewiesen.

Es geht jedoch um Dinge/Kräfte, die nicht beobachtet werden können und nur behauptet werden, etwa Gott. Die Existenz von nicht beobachteten Dingen lässt sich nicht beweisen.

Nehmen wir an, wir würden tatsächlich in jedem Winkel der Erde nach Gott suchen. Dann könntest Du anschließend sagen: "Tja, er zeigt sich eben nur, wenn er will". Du kämest nie an einen Punkt, an dem Du zugeben müsstest, dass Gott nicht vorhanden ist. Du könntest stets eine Ausrede erfinden. Etwa: "Nur Gläubige können ihn sehen". Daher sind Existenzbeweise von nicht beobachtbaren Dingen sinnlos. Ebenso alle Argumente, die darauf aufbauen.

Eine beobachtete Kraft beweist sich selbst -- nicht jedoch einen Schöpfer. Du kannst also von einer beobachteten Kraft nicht auf einen Schöpfer schließen. Das Argument hat keine Beweiskraft. Ebenso könnte der Satan die Ursache sein. Das Argument bringt Dir nichts.

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Du schreibst, man könne Gott als Ursache für das annehmen, was man nicht erklären kann. Das ist ein klassisches Argument der Religionsdebatte und hat den Namen "Gott der Lücken" (God of the gaps). Es ist seit Jahrhunderten widerlegt.

Nehmen wir an, die Liste der ungeklärten Probleme der Physik wäre doppelt so lang. Nehmen wir an, es gäbe nicht ein einziges gelöstes Problem. Alles wäre ungelöst. Warum soll das ein Beweis für Gott sein? Warum nicht für Satan? Ein ungelöstes Problem beweist nur, dass es ungelöst ist, und nichts weiter.

Allgemein bringt es Dich nicht weiter, wenn Du eine Lücke nachweist. Was Dich weiterbringt, wäre ein Nachweis, wer/was diese Lücke füllt. Dieser Nachweis bleibt Dir nicht erspart; die bloße Behauptung reicht nicht aus.

Bitte beachte, dass Du von der Wissenschaft klare Beweise forderst, während Du keinerlei Beweise für die Gotteshypothese forderst. Das Argument ist ein rhetorischer Trick, der verschleiert, dass man selber keinen Beweis vorlegen kann.

Üblicherweise wird das Argument von Kreationisten verwendet. Du bist nicht zufällig Kreationist?

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Du schreibst, dass die verschiedenen Modi (Wissenschaft und Religion) sich einleuchtend ergänzen.

Das mag sein. Jedoch ist das nicht die Behauptung der Kirchen. Die Behauptung der Kirchen besteht darin, dass die Wissenschaft ergänzt wird durch einen sehr genau beschriebenen, dreifaltigen Gott, dem sehr klare Eigenschaften und Absichten zugeschrieben werden, und der die Kirchen als irdischen Verwalter der göttlichen Wahrheit eingesetzt hat.

Und da hätten wir doch gerne mal einen Beweis für diese Behauptungen. Warum wird die Wissenschaft nicht durch den Islam, den Mithraismus, dem Baal-Kult oder den Hinduismus ergänzt? Das sind ja ebenfalls Religionen, allerdings widersprechen diese den Kirchen fundamental.

Solange die Kirchen keine nachprüfbaren Belege dafür anführen können, warum ihr Vorschlag nicht völliger Unsinn ist (mit anderen Worten: warum Jesus plausibler sein soll als Zeus), ist der Vorschlag kein nützliches Argument.

Wenn ich das mache, dann werden die Postings immer länger und länger und keiner liest’s mehr.
Du hast Dich darauf festgelegt, den Religionen und insbesondere der Kirche mit Fundamentalkritik entgegenzutreten.
Fundamentalkritik, die darauf aufbaut, nur das anzuerkennen, was nach wissenschaftlichen Grundsätzen wahr ist.

Ich glaube daran, daß man das, was wir heute als die Probleme der Welt erkennen, mit einer solch dogmatischen Sichtweise nicht lösen kann.

Zu Deiner ersten These:

Meine 1. These ist, dass es Menschen gibt, die sehr wohl in der Bibel Antworten auf diese Fragen finden, weil sie die Bibel anders lesen als Du.

Meine 2. These ist, dass Du es nicht akzeptierst, dass jemand die Bibel anders liest als Du. Woraus Du folgerst, dass die Bibel keine Antworten geben KANN.

Meine 3. These ist daher, dass wir hier eigentlich eine Diskussion um die Deutungshoheit der Bibel führen.

Und meine 4. These ist, dass diese Diskussion sinnlos ist, so lange Du als EINZIGE richtige Deutung der Bibel den Standpunkt akzeptierst, dass es sich um einen Tatsachenbericht handelt, der voller Lügen ist.

Und wenn der zweite Teil Deiner These stimmt und es prinzipiell nicht möglich ist, die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten, dann erübrigt sich ebenfalls jede Diskussion. Allerdings sehe ich das nicht so streng wie Du. Denn selbst wenn es nicht möglich ist, die Frage allgemeingültig zu beantworten, so kenne ich doch zahlreiche Menschen, die FÜR SICH PERSÖNLICH Antworten suchen und gelegentlich auch finden.

Hallo trithos, dann teile mir doch bitte mit, was diese Menschen als Antwort gefunden haben.

- Sinn des Lebens
- Woher
- Warum
- Wohin.

Ich behaupte, es gibt diese Antworten nicht, sofern diese eine Letztbegründung darstellen sollen (was die Kirchen ja behaupten).

Werde doch mal konkret.

Nein, es geht ganz klar um allgemeingültige Antworten, die für die Menschheit als Ganzes gelten. Das ist der Anspruch der Bibel und der Kirchen. Nur darum geht es. Wenn Du persönlich den Sinn des Lebens darin siehst, Deine Kinder großzuziehen und Dich des Lebens zu erfreuen, kann man das nicht weiter hinterfragen. Darum geht es aber in der Bibel nicht. Die Bibel widmet sich dem Kosmos als Ganzes (Genesis) und der Menschheit als Ganzes. Es geht auch nicht um etwas, was man selbst wählt, sondern um etwas, was von Gott für einen bestimmt wurde (Teleologie).

Ein Kriterium für die möglichen Antworten besteht in der Letztbegründung.

Ich lese auch ganz gerne lange postings.

In welchem Sinne soll etwas als wahr anerkannt werden? Theologen geben an, einen alten Text fortwährend in die jeweilige Gegenwart zu übersetzen, damit die Menschen wissen, was eigentlich gemeint sei. Diese Hermeneutik sei wesentlich für das Verständnis des vorgeblich gottgegebenen widersprüchlichen Textes. In der Geschichte lag die Deutung der Theologie aber häufig gewaltig daneben (Kreuzzüge, Gottesgnadentum...). Früher wurde gesagt, der Text sei vonGott diktiert, heute soll gelten, er sei im Sinne Gottes von Menschen verfasst. Warum sollten heutige Theologen richtiger liegen als frührere? Welche Erkenntnisse führten zu ihrem veränderten Verständnis? War es göttliche Eingebung oder Ergebnis menschlicher Prüfung?

Ist aber nicht die Sichtweise der Kirchen von Grund auf dogmatisch - das Dogma ist doch Kern der Religion?

Zur Lösung welches der "Themen, welche wir als Probleme der Welt erkennen", trägt die christliche Religion bei?

Zur Lösung welcher Probleme in vergangenen Zeiten trug die christliche Kirche bei?

Entweder es gibt Gott oder nicht. Egal wie man sich entscheidet, kann man diese Entscheidung immer als "fundamental" diskreditieren. Was wäre nicht-fundamental? Etwa die These, es gäbe einen halben Gott? Für Dich ist dann vermutlich jeder ein Fundamentalist, der Gott für nicht plausibel hält.

Die einzigen, die Dogmen verkünden, sind die Kirchen. Alle anderen genügen sich mit vorläufigen Erkenntnissen, die stets angreifbar bleiben und die durch bessere Erklärungen ersetzt werden können, falls diese gefunden werden sollten.

Nach meiner Meinung begehst Du einen Fehlschluss. Denn selbst wenn Du überzeugt davon wärest, dass alle meine Begründungen falsch und meine Motive unredlich wären, dann müsstest Du dennoch plausible Begründungen für Deinen eigenen Standpunkt finden. Dein Standpunkt wird nicht plausibler, wenn Du meinem nicht folgst. Vielleicht liege ich falsch, aber das bedeutet nicht, dass Du richtig liegst.

Deswegen war ich an Deinen Begründungen interessiert.

Ach komm, das habe ich überhaupt nie behauptet, und ich habe den Vorwurf schon öfters widerlegt. Ich behaupte keineswegs, dass die Bibel ein reiner Tatsachenbericht ist. Meine Erläuterungen von Bibeltexten waren differenziert und folgten meist den amtlichen Auslegungen. Auch den Kontext habe ich beachtet und umfangreich zitiert.

Sehr transparent, gut zusammengefasst und auf den Punkt gebracht. +1:Blumen:

Ist leider Gottes nicht durchgedrungen. Wobei erkennbar wird, wo das Problem von Fundamentalisten liegt. Sie leiden unter Bedeutungsverlust und verfolgen fundamentalistische, d.h. kompromisslose Ideologien. Lediglich die Legitimation von Gewalt als Mittel zur Durchsetzung der Ziele fehlt hier zur Klassifikation als Terrorist (zwei von drei Hauptkriterien sind allerdings erfüllt).

Jörn möchte die Kirche abschaffen. Der Papst soll zugeben, dass die Bibel eine Lüge ist. Alles andere ist nicht verhandelbar.
Ich möchte nicht wissen wovon du, Jörn, nachts träumst. Womöglich von einer Kiste voller Handgranaten, ein paar MPs, ein, zwei Pistolen, um damit auf dem Petersplatz Amok zu Laufen und all die Christen im Namen der Wahrheit umzubringen?
Hoffentlich nicht.

Wieso sollte ich konkret werden? Du bleibst ja schon wieder in Deinem Gedankengebäude der "Letztbegründung" und der "Allgemeingültigkeit". Das ist okay. Wie schon geschrieben erübrigt sich damit aber jede Diskussion. Es gibt Menschen, die die Welt und die Bibel anders sehen. Du und diese Menschen werden nie zusammenkommen.

Dann sage mir doch bitte, wie diese Menschen die Bibel sehen.

Du wirst diese Frage vermutlich nicht beantworten. Daher möchte ich noch anfügen, dass es letztlich egal ist, wie die Bibel gesehen wird, solange es kein objektives Kriterium dafür gibt, ob diese Auslegung richtig ist.

Es ist das Unvermögen, ein objektives (under zumindest plausibles) Kriterium zu finden, die das ganze Unterfangen wertlos macht. Welchen Wert sollte es haben, wenn jemand sagt: "Ich lege die Bibel so und so aus"? Was könnte man anderes antworten als: "Wen kümmert's"?

Warum sollte es uns kümmern, wie irgendwer einen antiken mythologischen Text auslegt? Ich finde auf diese Frage einfach keine Antwort, obwohl ich die Gläubigen dauernd danach frage.

Was wir von den Gläubigen auf den letzten Seiten lesen sind lauter Variationen von "Ich gebe keine Begründungen, aber Du liegst falsch, und Deine Motive sind zweifelhaft."

Es ist ziemlich banal, und Du kennst sicher selbst auch genügend Beispiele. Aber gerne: Ich kenne zum Beispiel Menschen, die "Du sollst deinen nächsten lieben wie Dich selbst" so interpretieren, dass sie sich für Kriegsflüchtlinge einsetzen. Die brauchen keine theologischen Diskussionen und es ist ihnen wurscht, ob die Bibel wahr oder unwahr ist. In der Frage, wie man mit Flüchtlingen umgehen soll, nehmen sie diese Bibelworte als Hinweis und handeln danach.

Das bedeutet also, dass diese Leute den Flüchtlingen nicht helfen würden, wenn in der Bibel ein anderer (gegenteiliger) Text stünde?

Sie tun es also nur, weil es ihnen befohlen wurde?

Nach meiner Meinung begehst Du einen Fehlschluss. Einerseits sagst Du, die Menschen würden bestimmte Dinge tun, weil es in der Bibel befohlen wird; andererseits sagst Du, es wäre den Leuten wurscht, ob die Texte in der Bibel wahr oder unwahr wären. Was bedeutet das genau?

- Bedeutet es, dass sie generell alles tun, was in der Bibel steht, egal ob's wahr ist oder nicht? Hauptsache, es steht drin?

- Oder bedeutet es, dass sie ihrem gesunden Menschenverstand folgen, egal ob die zugehörige Bibelgeschichte wahr ist oder nicht? Hauptsache, es macht Sinn?

Nehmen wir an, in der Bibel stünde, dass man Ehebrecher steinigen sollte. Würden die Gläubigen auch diesem Gebot folgen? Oder tun sie einfach das, was sie für vernünftig halten?

Bitte zitiere mich korrekt! Wo habe ich geschrieben, dass in der Bibel etwas befohlen wird oder die Menschen das als Befehl auffassen?

Ich sage lediglich, dass es Menschen gibt, die Bibelworte als Hinweis nehmen, was sie in einer konkreten Situation tun sollen. Das ist weder ein "Fehlschluss" noch überhaupt ein Schluss. Es ist eine Beschreibung einer Beobachtung.

Schön langsam verstehe ich, warum manche hier das Gefühl haben, man würde ihnen die Worte im Mund umdrehen :(

Ich habe meinen Text editiert, könntest Du Dir nochmal die editierte Fassung durchlesen? Danke!

Entschuldigung, ich dachte, das wäre allgemeiner Konsens.

Aber nach Deiner Theorie suchen sich diese Menschen einfach die Hinweise in der Bibel, die ihnen passen. Andere ignorieren sie.
Wo ist dabei der Vorteil bzw. der Unterschied, einfach so zu tun, was man für richtig hält?

Du hast jetzt mal 30 Tage Pause. Bitte kehre danach wieder zur einem fairen Diskussionsstil zurück.

Ganz offensichtlich Dich!;)

Das ist eine gute Frage, die allerdings über das weit hinausgeht, was mein Ausgangspunkt der Diskussion war. Mir ist es zunächst darum gegangen aufzuzeigen, wie manche Menschen die Bibel lesen. Und dass sie das offensichtlich ganz anders tun als Jörn. Bitte das jetzt nicht als Wertung zu verstehen. Ich beschreibe hier auch nur eine Beobachtung, die aber meiner bescheidenen Meinung nach wichtig ist, um zu verstehen, warum sich die Bibeldiskussion hier so stark im Kreis dreht.

Ja, ich stimme Dir zu, dass die von mir beschriebene Art, die Bibel zu lesen, ein bisschen was von Beliebigkeit hat, wenn sich tatsächlich jeder das raussucht, was ihm passt. Ich könnte mir vorstellen, dass einprägsame Zitate einfach das Leben und Entscheidungen erleichtern, egal ob sie aus der Bibel sind oder sonst woher. Und die Bibel bietet halt eine Fülle von Zitaten. Aber das ist jetzt wirklich nur eine Spekulation.

Ich kann das nicht aus dem Stegreif beantworten und müsste mich mal einlesen und darüber nachdenken. Ich finde aber, dass diese Diskussion ohnehin erst der zweite Schritt sein kann. Zunächst müsste man als ersten Schritt außer Streit stellen, dass die Bibel unterschiedlich gelesen und wahrgenommen wird, bzw. auf Fachchinesisch "rezipiert" wird.

Ich verstehe Deinen Punkt und kann ihn ein Stück weit nachvollziehen. Falls einem Menschen die Bibel etwas sagt, sagt sie ihm etwas. Ob sie nun tatsächlich vom Schöpfer des Weltalls inspiriert wurde, oder ob es sich überwiegend um Erfindungen handelt, muss für den Einzelnen nicht im Vordergrund stehen.

Gleichzeitig scheint mir, Du überschätzt ein wenig die Kenntnisse der Menschen über die Bibel. Ich kenne viele Menschen, die sich selbst als christlich religiös bezeichnen würden, doch von der Bibel wissen sie de facto nichts. Weder die Inhalte, noch den Aufbau, noch die Geschichte.

Religiösität scheint mir daher keine Frage der Interpretation der Bibel zu sein, wie Du schreibst. Vielleicht geht es eher um religiöse Bilder und Vorbilder, die in der Kindheit und Jugend angenommen wurden.

Mir ist nicht klar, was Du damit meinst. Dein Beispiel mit der Nächstenliebe klärt es für mich nicht. Warum denkst Du, dass die Leute in Deinem Beispiel das Gebot der Nächstenliebe anders auslegen als ich? Wie lege ich es denn aus?

Aber wer bestreitet das denn? Das ist doch das Dilemma, das die Bibel höchst unterschiedlich rezipiert wird. Darauf weise ich doch häufig hin?

Weil die Bibel unterschiedlich ausgelegt wird, nehme ich für die Debatte üblicherweise jene Auslegung, die von den Kirchen als offiziell und korrekt ausgegeben wird. Findest Du das falsch? Man kann ja nicht alle fünf Millionen Möglichkeiten zur Grundlage einer Debatte machen.

Aber Du selbst forderst doch gelegentlich hier dazu auf, seinen persönlichen Standpunkt darzulegen. Den "offiziellen" Standpunkt herzunehmen finde ich nicht falsch, sondern lediglich nicht zielführend in dieser Diskussion, weil du (und das ist jetzt wieder nur eine Beobachtung) hier niemanden finden wirst, der den von Dir herangezogenen "offiziellen" Standpunkt einnimmt und verteidigt.

Ich versuch's mal auf eine andere Weise. Es gibt ein Jesus-Zitat (tatsächlich ist es eine Erfindung von Matthäus, der wiederum eine Erfindung eines anonymen Autors war), welches ungefährt lautet:

"Was Du dem Geringsten getan hast, das hast Du mir getan."

Nun könnte ich dies einfach als isoliertes Zitat nehmen und darin eine schöne Richtschnur für mein Handeln sehen, ohne mich mit dem historisch-theologischen Hintergrund zu befassen. Ich vermute, dass Du dies meinst, wenn Du sagst, manche Leute würden die Bibel eben "anders" lesen.

Damit bin ich völlig einverstanden. Ich selbst richte mich nach diesem Zitat, weil es eine allgemeine Lebensweisheit ist, die auch von anderen Denkern und Ethikern bereits formuliert worden ist ("den Zustand einer Gesellschaft erkennt man daran, wie sie mit ihren Minderheiten/Schwächsten umgeht").

Allerdings schanze ich der Bibel damit keine Autorität zu. Sondern die Autorität liegt bei meiner Einsicht, und nur zufällig habe ich den Satz in der Bibel gefunden. Er wäre auch ohne die Bibel wertvoll. Im Grunde hat es dann aber mit der Bibel nichts zu tun.

Das Problem bei der Bibel ist, dass 99% darin ziemlich fragwürdig ist. Daher sind schmalzige Hinweise auf die ach-so-weise Bibel, die letztlich nur zwei passable Verse enthält, nicht angebracht.

Meine These ist, dass die Bibel als eine Quelle von Ethik und Moral angesehen wird. Und genau das ist sie nicht. Weder kann sie es, noch will sie es.

Gerade das Beispiel mit den Flüchtlingen eignet sich gut, dies zu demonstrieren. Es mag einen Vers geben, mit dem man die Flüchtlings-Fürsorge rechtfertigen kann. Aber es gibt hundert Verse, in denen es als Hochverrat bezeichnet wird, da es sich um Andersgläubige handelt. Das gehört eben mit zur Wahrheit. Wer sich also fragt: "Wie soll ich mit den Flüchtlingen umgehen?", muss dann schon alle Antworten der Bibel berücksichtigen, oder zumindest eine plausible Auswahl treffen (und nicht nur einen Vers, der hundert anderen Versen widerspricht).

Ich habe mich hier und da für Flüchtlinge engagiert, weil ich eine Welt möchte, in der Barmherzigkeit eine praktische Rolle spielt, und weil mein eigenes Glück so viel zählt wie das Glück der anderen. Das sind vernünftige Gründe, für die ich keine Bibel brauche.