Siehst du das bei Russland genau so?

Es gibt 2 Seiten die offensichtlich nicht zusammenkommen und die sicher beide ihre Argumente haben.

Trotzdem sind Gesetze nicht dafür gemacht, dass sie eingehalten werden wenn sie eh keiner braucht.

Gerade das Kriegsrecht ist dafür da, eine Situation einigermassen für die Zivilbevölkerung unter Kontrolle zu halten um einigermassen einen geordneten Vorgang hin zu bekommen unter sehr harten Bedigungen.

Der Satz: Wir müssen jetzt alles tun, damit der 7.10. nicht wieder passiert. Sorry der widerstrebt mir letztlich, wenn ich ihn zu Ende denke. Dann ist man nämlich ganz schnell beim Vorschlag des Doktors einfach ne A-Bombe auf Gaze zu werfen.

Ich habe auch mit keinem Satz gesagt, dass Israel keine Massnahmen ergreifen darf, ich hab gesagt: Man muss die Zukunft mitdenken (und die Vergangenheit).

Wg. mir lasst es bleiben, nur dann muss man sich halt nicht darum wundern, dass die Situation da unten nicht besser werden wird.

Sorry Meik ich muss Dir da widersprechen: Weder ist das kriminelle Massaker am 7.10. vergessen noch unterliegt derjenige der Hamas-Propaganda, der auf die Einhaltung des humanitären Völkerrechtes und auf die Kriegsverbrechen der IDF hinweist. Das erstere und das Selbstverteidgungsrecht rechtfertigen weder eine Kollektivbestrafung noch eine fast komplette Blockade / Aushungern noch die Bombardierungen von Vierteln mit sovielen Zivilisten. Notwendig sind die Umsetzung der humanitären Forderungen zum Schutz der Zivilisten der UNO-Resolution.
Der ÖRR hat ja extra Richtlinien erlassen, der alle Journalisten verpflichtet, immer den Gazakrieg der IDF als Reaktion, als "Gegenantwort" auf den 7. darzustellen, auch Spon schliesst viele Berichte über die Lage in Gaza mit einem Standard Copy und Paste Verweis-Absatz auf den 7.10. ab. Ich setze das z.B. hier als Wissen in diesem Forum voraus und erspare dem Leser den gleichen ständigen Hinweis auf das Vorgeschehen.

Ich stimme dir zu, da muss man schon aktiv sich bemühen, während man von der Hamas Propaganda ständig berieselt wird. Teilweise übernimmt ja auch ARD und zdf Hamas Material. Das erinnert mich manchmal an unsere Lokalpresse, wenn sie unsere Sportnachrichten original unbearbeitet übernimmt.

Auch da gehören zwei zu. Die die Bombardieren und die die mit voller Absicht militärische Einrichtungen in Krankenhäuser, Flüchtlingsunterkünfte etc.. packen. Im Moment habe ich mit der Diskussion echt ein Problem da überwiegend Israel als Bösewicht und Völkerrechtsbrecher dargestellt wird und nicht die Hamas.

Sehr einseitig wie im Moment auf Israel eingedroschen wird. Frieden mit einer Seite die als Ziel die Auslöschung des anderen hat wird es nicht geben, alles andere ist Illusion. :-((

Natürlich sind genauso ungezielte Raketen der Hamas auf zivile Ziele in Israel ein Verbrechen, auch wenn zum Glück die israelische Bevölkerung durch Luftabwehr und Schutzräume weitgehend geschützt ist.

Für die IDF gilt: Da weder das Krankenhauspersonal, noch die Verwundeten, noch die Schutzsuchenden noch die Familien in den Wohnhäusern etwas dafür können noch ändern können, sollte unter den Krankenhäusern, Schulen, Kirchen, Moscheen wirklich ein Tunnel der Hamas verlaufen / enden, bedeuten Bomben auf solche Gebäude ein Kriegsverbrechen. Bisher sind z.B. 88 UNRWA Mitarbeiter getötet worden und 39 Journalisten in Gaza.

Deswegen verlangt die UNO-Resolution u.a. eine beidseitige Waffenruhe, um den Kreislauf der Gewalt zum Schutz der Zivilisten zu unterbrechen.

Die aktuelle Stimmung in Israel beschreibt übrigens dieses Interview mit Gideon Levy, dem liberalen Herausgeber der Haaretz, empfehlens- und bedenkswert. Leider hinter Paywall bei SPON. »Es werden immer mehr israelische Soldaten sterben, und die Stimmung wird noch aggressiver werden«

Objektiv mag das zwar richtig sein, aber in der, auch von dir, gewählt Kontextualisierung bekommt das aber dann doch einen sehr faden Beigeschmack. Sobald nämlich immer zu, nur und ausschließlich über vermeintliche oder tatsächlich Kriegsverbrechen der Israelis berichtet wird und dabei auch noch auf palästineserfreundliche Quellen, zugegriffen wird, wird die ganze Sache schief.

Ohne die bestialischen Verbrechen der Hamas hätte es keinerlei Aktionen der IDF gegeben. Und die Hamas ist halt auch keine reguläre Armee, die man sauber von Zivilisten trennen und separat bekämpfen kann. Letztendlich verschwimmt die Grenze zwischen Zivilisten und Kämpfer, zum Nachteil der Zivilisten. Es sind aber die gleichen Zivilisten, aus denen sich die Hamas speist. Die Verantwortung für das was hier gerade passiert liegt aus meiner Sicht zum größten Teil bei der Hamas, nicht bei den Israelis.

Die IDF macht sicher auch nicht alles richtig, aber es wäre ja für die Hamas auch ein Leichtes, das alles zu beenden; Geiseln frei lassen, Waffen abgegeben, schon ist Ruhe.

Dem stimme ich zu. Zum letzten Satz würde ich etwas ergänzen:

Die Hamas und Teile der Bevölkerung von Gaza sind für die militärische Unmöglichkeit verantwortlich, zwischen Soldaten und Zivilisten klar zu trennen.

Die Israelis sind für die politische Unmöglichkeit einer Zweistaatenlösung verantwortlich, indem sie illegal das Westjordanland besiedeln. Dieser Satz wäre meine Ergänzung zu dem, was Du oben geschrieben hast.

Beides steht einer Lösung des Konflikts entgegen, sodass sich die Gewaltspirale immer weiter dreht und drehen wird. Wer jeweils Täter und Opfer ist, wird maßgeblich vom Ausschnitt der Geschichte bestimmt, den man sich gerade vorknöpft.

Die Hamas ist eine Terrorganisation. Meinst du tatsächlich die würden aufhören?

Die wollen doch genau was jetzt passiert, dass die IDF weiter bombt.

Ich ergänze auch noch etwas: die israelische Siedlungspolitik im Westjordanland ist zwar ein wesentliches Hindernis für die Zwei-Staaten-Lösung, aber nicht das einzige und nicht das erste. Das allererste Hindernis war der Krieg der Araber gegen Israel 1948 wie auch die nachfolgenden; ein dauerhaftes Hindernis sind die von dort ausgehenden Anschläge auf Israel - für Israel absolut inakzeptable Prämisse für ein Nachbarsaat. Auch die Weigerung der Palästinenser, Juden auf ihrem möglichen Staatsgebiet zu tolerieren, gehört dazu (anders herum ist es kein Problem, auch wenn Israel sicher nicht die Millionen Nachfahren der einst ausgewanderten wieder aufnehmen kann und will.). Also so einseitig ist die Verantwortlichkeit sicher nicht zu definieren.

Wenn sich 5 zivil gekleidete Milizen oder Partisanen in einem kleinen Dorf unter 50 Bewohnern verstecken, ist es ein Verbrechen, wenn die gegnerische Kriegspartei Bomben auf das Dorf wirft oder die Häuser anzündet und alle oder ein Teil der 55 Menschen vernichtet. Egal wieviele Zivilisten von den 50 die 5 aktiv unterstützen oder nicht. Egal für welche Ziele die Parteien sich bekriegen. Ich kann überhaupt nicht verstehen, wie man diesen einfachen Sachverhalt nicht anerkennen will.
Die israelische Armee tötet seit 20 Jahren regelmässig Hamas Führer in Gaza, wobei oft Zivilisten mitgetroffen werden. Die Spirale der Gewalt zwischen diesen beiden Lagern dauert da schon sehr lange an.
Gideon Levy: Twilight Zone For the Pilots' Information. Haaretz

:Prost: die IDF werden das mMn, nochmal deutlich mein leider, final zu Ende bringen.






PS die Hamas lässt Zivilisten nicht aus dem Norden ziehen, auch ein Kriegsverbrechen, und die 'Zivilisten', die freiwillig dort bleiben, die sind höchstwahrscheinlich zu 100% Hamas Anhänger.
:Maso:

PPS Du erkennst mMn den einfachen Sachverhalt, dass die Hamas mit wirklich brutalster Gewalt Israelis hingemetzelt hat, ja auch einfach nicht an, kommst immer wieder mit deiner mMn Täter-Opfer Umkehr.
Es gab davor Gespräche und Annäherungen zwischen Arabern und Israelis, wenn ich das richtig erinnere...

Behauptet die IdF. Mittlerweile befinden sich von 2 Millionen im Gazastreifen ca. 1,6 Millionen im südlichen Teil unter katastrophalen Bedingungen. Krankenhauspersonal, Roter Halbmond, Verwundete der grossen Krankenhäuser z.B. in Gaza können nicht einfach umziehen, verlegt werden, was die IDF absurderweise verlangt.

Israel hat Gaza Stadt eingekesselt und vom Süden abgekapselt. Bin gespannt, ob Israel sich Gaza City als Kompensation einverleibt.

Es wird neue Grenzen geben.

Ist ein Zivilist der aktiv eine Terrororganisation unterstützt wirklich ein unbeteiligter Zivilist? :Gruebeln:

So einfach ist der Sachverhalt leider nicht. :-((

Er ist IMHO als Zivilist anzusehen und hat als solcher Schutzstatus, solange er unbewaffnet ist, könnte verhaftet oder Gefangen genommen werden. Ganz sicher umbeteiligt sind seine Kinder, vielleicht die Oma, Opa,die Nachbarn, die ebenfalls von der Bombe / Brand auf das Dorf ausgelöscht werden, wo sich möglicherweise gerade ein paar Kombattante verstecken.

war das nicht in den vergangenen Kriegen auch so??

Israel erhält neues "Siedlungsgebiet" - die Palästinenser haben gezeigt, dass sie dort nicht in Ruhe und Frieden mit ihren Nachbarn leben können.

Ich kann da schon anerkennen, wenn es denn stimmt. Ich stelle das nur nicht so zusammenhanglos und einseitig in den Raum, wie du es tust.

Was meinst du damit? Selbst wenn Israel alle Hamas-Kämpfer tötet (und dabei noch tausende zivile Opfer in Kauf nimmt), wird danach kein Frieden einkehren. Eine finale Lösung erreicht man in diesem Konflikt nicht mit Gewalt. Die Gewaltspirale wird einfach nur ein Stück weiter gedreht.

Mit der Ergänzung kann ich gut leben.

Auch das ist wohl richtig. Letztendlich braucht es für die Region wohl eine Friedensinitiative, wie wir sie nach dem Ende der 2. Weltkriegs in Europa hatten, mit der Einsicht, keine Kriege mehr führen zu wollen. Solange diese Einsicht, mit der Akzeptanz des Faktischen, nicht da ist, geht die Gewalt wohl immer weiter - leider.

Momentan eher nicht, obwohl es in der Geschichte ja durchaus Terrororganisationen gab, die mit ihrem Wirken aufgehört haben. Sehe ich hier nicht. Das ist aber nicht die Schuld Israels bzw. der IDF.

Ganz sicher? Was ist mit den tausenden von der Hamas ausgebildeten Kindersoldaten. Sind das nicht eventuell "seine Kinder" von denen du hier gerade sprichst und die "ganz sicher" unbeteiligt sind? Diese klare Trennung zwischen Zivilist und Soldat gibt es hier einfach nicht auch wenn du ständig versucht sie herbei zu reden. Das mag bei einer Armee zutreffen und genau auf dieser Basis von zwei gegeneinander kämpfenden Ländern/Armeen ist das von dir ständig wieder zitierte Kriegsrecht auch entstanden. Wir reden hier aber nicht von einer Armee sondern von einer Terrororganisation die sich an keinerleit Regeln oder Gesetze hält und auch nicht davor zurückschreckt Frauen und Kinder für ihre Zwecke einzusetzen. Sei es als Kindersoldaten, Selbstmordattentäter, lebende Schutzschilde oder was auch immer.

Anwesend waren Dr. Schuster, Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Frau Lador-Fresher, Generalkonsulin des Staates Israel in Deutschland, Danyal Bayaz, Finanzminister von BaWü, die Justizministerin von BaWü, ein paar Vertreter der Stadt Stuttgart u.a.
Wir saßen in der 5. Reihe auf resevierten Plätzen, direkt hinter eben diesen Personen ;-)

Polizei und Security war überall vertreten, aber angenehm im Hintergrund. Einlaß ins Rathaus ging sowieso nur mit Einladung. Die erwähnten Personen hielten ihre Reden und im Anschluß hatte man am kalten Buffet die Möglichkeit ins Gespräch zu kommen, was ich natürlich auch tat.
Am interessantesten fand ich die Rede vom Finanzminister (Die Grünen), er ist Deutsch-Türke und man konnte erkennen, dass er Erfahrungen mit dem Aufwachsen innerhalb 2 Religionen gemacht hat. Andere berichteten von Morddrohungen an ihre Familie seit den Anschlägen in Israel. Explizit wurde der Hass in den sozialen Medien angesprochen, der widerfährt. Wer was gesagt hat, möchte ich hier nicht sagen, um Missverständnisse zu vermeiden, falls ich aus Versehen etwas falsch wiedergeben würde.

Für mich Hans Wurst war das ein sehr interessanter Abend, weil ich direkter und näher am Geschehen und den Entscheidungsträgern dran war. Der Schock, den manche seit den Anschlägen haben, war zu spüren.
Die Sache ist kompliziert - ich hoffe, man findet Lösungen. :Blumen:

Was sollte im Zweifel gelten, Deiner Meinung nach? Die Menschen auf Verdacht töten dürfen oder nicht töten dürfen?

Das ist mMn eine Fangfrage. Du wendest juristische Begriffe an, mit denen Du dann z.b. auf die Unschuldsvermutung anspielst (Zweifel, Verdacht). Im Kriegsfall oder auch Notwehrfall ist die Unschuldsvermutung aber keine Kategorie. Oder ist jeder Soldat schon grundsätzlich "schuldig"? Oder darf er nur dann z.b. im Gefecht getötet werden, wenn ihm eine Schuld nachgewiesen wird? Im Kriegsrecht werden selbst zivile Opfer in Kauf genommen, wenn sie "verhältnismäßig" sind. Daher hilft es nicht, diese Frage zu beantworten. Es gibt kein Ja oder Nein, sondern nur ein "kommt drauf an".

Wenn ich deine Frage aber nicht rechtlich sondern moralisch verstehe, würde ich sagen: Du sollst/darfst nicht töten. Aber dann kommt sicher wieder irgendwer mit Spezialfällen daher, in denen man doch töten dürfte ... auch nach Kriterien der Moral ...

Die angesprochene Trennung ist einfach nicht möglich.
Die Hamas läuft ja nicht uniformiert umher, sondern ist Teil der normalen Bevölkerung.

Übrigens während die Hamas hier sich und andere "opfert" sitzt deren Chef millionenschwer in Katar und lässt es sich gut gehen:


ntv.de
Person der Woche: Ismail Hanija
Der Hamas-Chef lebt luxuriös als Jetset-Terrorist in Katar

Die Hamas löst mit einem Massaker einen Krieg aus. Doch ihr Führer schwelgt im Luxus und baut sein privates Milliardenimperium aus. Sein Hauptsponsor: Katar. Das Emirat, jüngster Fußball-WM-Gastgeber, lässt sich den Terror gegen Israel einiges kosten.

Bis zum 7.10. war ich auch ein Fan der Zweistaatenlösung. Jetzt ist es unrealistisch, vorallem, weil die Gebiete nicht zusammenhängen.

Nun denke ich, dass Ägypten den Gaza Streifen verwalten sollte. Ähnlich wie Grönland von Dänemark verwaltet wird oder Lichtenstein von der Schweiz. Dann herrscht da Ruhe und Ordnung. Falls Ägypten dafür finanzielle Hilfe benötigt finden sich momentan ja zahlreiche finanzstarke Freunde.

Jedes Ziel, an dem sich Kombatanten befinden ist ein legitimes Ziel iSd Kriegsvölkerrechts. Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit wird durch den sg. Nebel des Kieges bedingt eigentlich erst immer nach Ende des Krieges etabliert und dann meistens iSd des Siegers.

Auch ein Spital kann ein legitimes Ziel sein, wenn es für Kriegsziele mißbraucht wird - was Hamas macht -.

Danke für die Aufklärung.

Falschen Glaubens zu sein wäre ein solcher Spezialfall, bei dem das Tötungsverbot nicht gilt. Das hilft im Konflikt zwischen Juden und Moslems, die beide das Alte Testament gemeinsam haben, nicht weiter.

"Du sollst nicht töten" ist eines der 10 Gebote. Moses hat sie bekanntlich während einer Wanderung auf Steintafeln von Gott selbst erhalten.

Als Moses mit den 10 Geboten in der Hand von seiner Wanderung zurückkehrte, sah er, dass sein Volk vom rechten Glauben abgefallen war: Einige von ihnen tanzten um ein goldenes Kalb. In der Bibel heißt es dazu wörtlich:

Als nun Mose sah, dass das Volk zuchtlos geworden war […] trat Mose in das Tor des Lagers und rief: "Her zu mir, wer dem Herrn angehört!" Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levi.

Und er sprach zu ihnen: "So spricht der Herr, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten."

Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an jenem Tage vom Volk dreitausend Mann. Quelle

Man kann also ohne weiteres mit den 10 Geboten in der Hand dreitausend Menschen umbringen (lassen), selbst die Brüder, Freunde und Nächsten, weil sie falschen Glaubens sind, ohne mit biblischer Moral in Konflikt zu geraten.

M.W. war das bereits nach dem 6-Tage-Krieg eine Option, die auch seither immer wieder aufkam, auch im Interesse Israels. Ägypten hat sich aber stets geweigert. Die wollen nicht, daß die im Land eh schon problematischen Muslimbrüder noch mehr Anhänger/Unterstützer im Land bekommen.

Ägypten ist zwar durch die 1948 angefangene Flüchtlingspolitik (Palästinenser als Flüchtlinge zu erhalten, um Druck auf Israel auszuüben) selbst mit Schuld an der Radikalisierung in diesen Gebieten, jetzt wollen sie sich aber ungern damit auseinandersetzen müssen. Und Israel wird das Gebiet eigentlich auch nicht haben wollen, höchstens zur Not verwalten, wenn's kein anderer macht. Gaza hat echt die Arschkarte im Nahost-Poker gezogen.

Es wäre z.B. ein Verbrechen nach dem Strafgesetz, in ein Auto zu schiessen, in dem Frauen und Kinder sitzen, und am Steuer ein, sagen wir mal ein als Hamas Mitglied identifzierter, unbewaffneter Zivilist sitzt, von dem keine Gefahr ausgeht, oder eine Rakete auf das Auto abzuschiessen. Es ist ein Verbrechen, eine Drohnenbombe auf eine Hochzeitsgesellschaft / Familientreffen etc. abzuwerfen, weil daran ein unbewaffnetes Taliban-Mitglied oder ein Hamas-Mitglied teilnimmt, egal welcher Rang der betreffende einnimmt.

Mitglieder der Hamas Organisation sind generell keine Kombattanten, es gelten der Schutz der allgemeinen Menschenrechte. Israel könnte sie verhaften, anklagen, bei nachgewiesenen Verbrechen verurteilen, aber nicht einfach auf der Strasse, in den Häusern mit ihren Familien töten. Israel begeht im Fall der Tötung ohne Anklage Verstösse gegen die Menschenrechte. Insofern meldet heute SPON: "Im Gazakrieg werden sowohl der islamistischen Hamas als auch Israel schwere Verletzungen der Menschenrechte vorgeworfen."

Allein dem militärischen, bewaffneten Teil der Hamas könnte / sollte man evtl. einen Kombattantenstatus im Sinne von Guerillakämpfern zurechnen, wo dann die Genfer Konvention gilt. Dann wiederum ist allerdings die Klassifizierung als "Terrorist" und eine Verurteilung nach dem Strafgesetz die falsche Einordnung und das falsche Vorgehen.

Hier mal eine Zusammenfassung

http://www.humanitaeres-voelkerrecht...battanten.html

Das entspricht dem, was ich vorhin geschrieben habe. Israel sieht IMHO bisher Hamas-Mitglieder nicht als Kombattante an. Gefangen genommene Hamas-Mitglieder werden für Verbrechen nach dem Strafgesetz verurteilt.

Nur zur Information (als Schweizer weiss man das ;-) ): Das Fürstentum Liechtenstein ist ein selbständiger Staat, UNO-/EFTA/EWR-Mitglied, konstitutionelle Monarchie mit Fürst und Schloss (für die CH historisch undenkbar), gewähltem Parlament, eigener Verwaltung, Polizei und Gerichtsbarkeit. Es hat sich nur dem Zoll- und Währungsgebiet der CH angeschlossen. Wollte sich im Fürstentum eine politische Gruppe bewaffnen und Almen in Österreich auf der andere Seite der Berge erobern, kann die CH in Liechtenstein nicht polizeilich eingreifen.

Ich habe auch nie von Schuld gesprochen, ich habe davon gesprochen wie man Auswege findet und die Zukunft gestaltet.

Findest du es förderlich für eine zukünftige Lösung, wenn noch weitere 1000 palästinensische Kinder sterben?

Die Lösung die Israel im Moment ansteuert ist eine mit noch höheren Mauern, die dann hält solange bis wer auch immer auf der anderen Seite Raketen entwickelt hat, die auch diese Mauern und den Irondome überwinden (zumal man gerade gesehen hat, dass ihr Zaun von letztlich ganz einfach ausgerüsteten Guerillakämpfern zu überwinden war)....

Frag nicht mich, frag die Hamas. Die haben es in der Hand.

Ja, leider. Das wird solange weiter gehen, bis die Parteien zu dem Schluss kommen, mit Kämpfen nichts mehr erreichen zu können. Wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass wir da viel dran ändern können.

Schön dass du von Parteien redest, damit sind wir einer Meinung

Hier im Forum sowieso nicht und Deutschland in meinen Augen auch nicht.

Hier im Forum geht es um Meinungsaustausch.

Statement des Ständigen Ausschusses der UNO zum Gazakrieg
 

Das folgende Statement des Ständigen Ausschusses der UNO haben alle bekannten Organisationen der UNO am 5.11. unterzeichnet wie z.B. UNICEF, WHO, OHCHR usf.

"We need an immediate humanitarian ceasefire", Statement by Principals of the Inter-Agency Standing Committee, on the situation in Israel and the Occupied Palestinian Territory

Also so wie im Ukraine-Krieg? Wann ist dieser eigentlich zu Ende? Wie sind da die aktuellen Schätzungen der Durchhalte-Experten? Wieviele Soldate dürfen bis dahin ins Gras beissen?
:Blumen: