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-   -   Kristian Blummenfelt auf der Langdistanz (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=50143)

KevJames 19.08.2022 07:46

Ach, Arne - hier wird aber keine Forschung betrieben. Ganz im Gegenteil: Es wird wild spekuliert, es werden Gründe gesucht und immer wieder Andeutungen gemacht, die man durchaus als Dopingvorwürfe lesen kann (auch wenn es schon einige Seiten her ist).

Gerne aber darfst Du mich ein besseren belehren und mir die sportwissenschaftliche Forschung zeigen, die Blumenfelt in das Licht rückt in das er hier gestellt wird (auch und gerade von Dir mehrfach). Wenn man sich an so manche Postings in diesem Thread erinnert war ich nicht der einzige, der das so wahrgenommen hat.

An anderer Stelle hast Du behauptet, es gehe um körperliche Auffälligkeiten - besonders viel Größe und damit einhergehendes Körpergewicht ist nunmal eine Auffälligkeit. Blumenfelt ist ja auch nicht schwerer als Frodeno oder Stadler. Aber mit Deiner Aussage tust Du dann eben wieder so als wäre Blumenfelt besonders dick. Fotos wurden hier ja auch schon gepostet -. möglicherweise solltest Du mal zum Augenarzt gehen? Das Ganze (entwickelt sich) ist AUS MEINER SICHT (zu) eine(r) ziemlich unsachlich geführten Debatte.

AUS MEINER SICHT agierst Du seit einiger Zeit sehr gekränkt und trägst recht wenig zur Sachlichkeit bei - im übrigen über mehrere Threads hinweg. Mich persönlich fängt es an zu nerven.

:Huhu: :Huhu: :Huhu:

Klugschnacker 19.08.2022 08:01

:Lachen2:

So unterschiedlich können die Wahrnehmungen sein. Aus meiner Sicht bin ich hier so ziemlich der Einzige, der sich auf sportwissenschaftliche Forschung bezieht. Andere posten Dinge, die sie in Blogs gelesen und in Podcasts gehört oder auf Strava gefunden haben.

Auf Deine persönlichen Angriffe bin ich erst gestern eingegangen und meine das auch so.

KevJames 19.08.2022 08:07

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676393)

Auf Deine persönlichen Angriffe bin ich erst gestern eingegangen und meine das auch so.

Meine Wahrnehmung: Was Du bei Dir selbst als persönliche Angriffe wahrnimmst, lässt Du an anderen Stellen munter weiterlaufen. Es gab keinen persönlichen Angriff meinerseits auf Dich.
Ich habe lediglich dargestellt wie Deine Argumentationsweise auf mich wirkt. Damit soll es an dieser Stelle erstmal von meiner Seite aus genug sein. Schließlich soll es hier ja um den großartigen Blumenfelt gehen, der seit einiger Zeit so ziemlich alles zerlegt, was bei Triathlon Wettkämpfen an den Start geht (trotz oder wegen seines Körperbaus). Gerade da Frodeno nun ja wieder verletzt ist wünsche ich ihm alles Gute für Hawaii!

X S 1 C H T 19.08.2022 08:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1663842)
Dass Menschen, die im Alltagsleben wegen ihres Körpergewichts Diskriminierungen ausgesetzt sind, empfindlich reagieren, wenn ich Kristian als übergewichtig bezeichne, kann ich verstehen. Es ist aber eine Verwechslung der Maßstäbe. Ich beziehe mich ausschließlich auf Maßstäbe des Spitzensports. Falls ich selber hier zu einer Verwechslung beigetragen habe, tut mir das leid.

Du bezeichnest ihn als übergewichtig? Das finde ich nicht sonderlich sachlich...

Klugschnacker 19.08.2022 08:18

So, mir reicht's. X S 1 C H T, Du hast jetzt mal zwei Monate Pause.

sabine-g 19.08.2022 08:46

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676399)
So, mir reicht's. X S 1 C H T, Du hast jetzt mal zwei Monate Pause.

Moin Arne,

wenn du schon aufräumst, dann mach doch bitte den Politikteil zu.
Mir reicht es, dass dort Rechtsradikale, Linke, und Vollidioten rumlabern dürfen was sie wollen.
Und außerdem sich ausschließlich dort auslassen, zum Sport aber keinen einzigen Beitrag abliefern. Und um den geht es hier doch.
Oder?

Necon 19.08.2022 08:48

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1676405)
Moin Arne,

wenn du schon aufräumst, dann mach doch bitte den Politikteil zu.
Mir reicht es, dass dort Rechtsradikale, Linke, und Vollidioten rumlabern dürfen was sie wollen.
Und außerdem sich ausschließlich dort auslassen, zum Sport aber keinen einzigen Beitrag abliefern. Und um den geht es hier doch.
Oder?

Nö, Nö das dort ist freie Meinungsäußerung und kann man nicht unterbinden und moderieren, wurde mir schon des öfteren erklärt!

Klugschnacker 19.08.2022 08:55

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1676408)
Nö, Nö das dort ist freie Meinungsäußerung und kann man nicht unterbinden und moderieren, wurde mir schon des öfteren erklärt!

Necon, heute ist kein guter Tag, um mir irgend einen Unsinn zu unterstellen.

Necon 19.08.2022 09:03

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676412)
Necon, heute ist kein guter Tag, um mir irgend einen Unsinn zu unterstellen.

Tu was du tun musst, oder glaubst tun zu müssen.
Ich bin bei der Sache bei der Linie von KevJames und Sabine-g, bei XICHT weiß ich nicht was im gelöschten Post stand.

Hafu 19.08.2022 09:09

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676387)
... Es besteht aber ein Grund, über den hohen Körperfettanteil eines Ausnahmeläufers wie Blummenfelt zu sprechen.
...

Verfügst du denn über irgendwelche belastbaren Daten zum Körperfettanteil Blummenfelts? Dies auch noch idealerweise differenziert zwischen Wettkampfsaison und off-season.

Ich bin mir sicher, dass sich der wissenschaftlich erhobene Körperfettanteil von Blummenfelts viel weniger von dem anderer aktueller Triathleten der Weltspitze unterscheidet als du es dir in deinem rein aus der Optik abgeleiteten Gedankengebäude konstruiert hast.

Ich habe ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass Blummenfelt optisch massiger wirkt wegen seines dysproportionalen Köerperbaus mit ausgeprägter Kielbrust und wegen seiner Entscheidung zur besseren Hitzeregulation hässliche weiße, halbtransparente Anzüge auf Ironman und ITU-Distanzen zu tragen.
Man sollte sich, wenn man sich um wissenschaftliche Herangehensweise bemüht nicht von Optik und Vorurteilen leiten lassen, sondern möglichst alleine auf reliable Daten verlassen.

Thanus 19.08.2022 09:30

Wie schwer und groß Blummenfelt tatsächlich ist, werden wir nie genau wissen können. Aber wir haben die Aussagen seines Trainers und wir haben Fotos und Filmmaterial, anhand derer man Körpergröße und Gewicht abschätzen kann. Der Fettgehalt ist anhand von Bildern schwerer zu bestimmen, aber der BMI und das optische Aussehen lassen auch hier Rückschlüsse zu. Präzise Daten sind auch gar nicht erforderlich, um zweifelsfrei feststellen zu können, dass sich Blummenfelt deutlich in seiner optischen Erscheinung von der Konkurrenz abhebt.

Ab einem BMI von 25 gelten Menschen übrigens als übergewichtig, auch dann, wenn nicht einmal die Maßstäbe angelegt werden, die für den Spitzenausdauersport gelten.

Hafu 19.08.2022 10:08

Zitat:

Zitat von Thanus (Beitrag 1676422)
...Der Fettgehalt ist anhand von Bildern schwerer zu bestimmen, aber der BMI und das optische Aussehen lassen auch hier Rückschlüsse zu. Präzise Daten sind auch gar nicht erforderlich, um zweifelsfrei feststellen zu können, dass sich Blummenfelt deutlich in seiner optischen Erscheinung von der Konkurrenz abhebt.

Ab einem BMI von 25 gelten Menschen übrigens als übergewichtig, auch dann, wenn nicht einmal die Maßstäbe angelegt werden, die für den Spitzenausdauersport gelten.

Jetzt fängst du schon wieder mit dem BMI an.:Nee: Herzlichen Glückwunsch, damit hast du es endlich auf meine Ignore-Liste geschafft, nachdem ich dir schon vort Tagen geraten habe, den BMI, der ein Begriff aus der epidemiologischen Adipositasforschung ist, aus der Debatte, die sich hier allein um leistungssportliche Fragestellungen dreht, rauszuhalten.

Arne spricht korrekterweise von fettfreier Körpermasse und von Prozentsatz an Körperfett, die durchaus erhoben werden und leistungsbeeinflussend sind. Der BMI unterscheidet aber nicht zwischen fettzfreier Körpermasse und zwischen Körperfett.
Ein Kilo zusätzliche Muskulatur "verschlechtert" stets den BMI, verbessert aber in nahezu jeder Sportart (erst recht im Triathlon) die körperliche Leistungsfähigkeit, denn für Schwimmen, Radfahren und Laufen benötigt man nunmal reichlich Muskulatur
Gleiches gilt im übrigen auch für ein Kilo zusätzliche Flüssigkeit im Körper, denn ein erhöhtes Blutvolumen mit mehr Erythrozyten erhöht (sehr sinnvoll im Ausdauersport) die Sauerstoffkapazität. Und ein höheres Plasmavolumen verbessert die Fließfähigkeit des Blutes und erhöht die Hitzeresistenz da trotz Schweißverlusten die körperliche Leistung länger aufrecht erhalten werden kann.

Es ist bekannt, dass schon herkömmlicher Ausdauersport auf Meereshöhe das Plasmavolumen erhöht (bei gleichbleibender Erythrozytenzahl), so dass Ausdauersportler alleine durch ihr Training einen höheren "BMI" haben als nicht Sport treibende Normalpersonen. Bei Blutuntersuchungen wird dieses erhöhte Plasmavolumen als sog. Sportleranämie wegen einer scheinbaren Senkung des HB-Gehaltes bezeichnet.


Wenn ein Sportler Ausdauersport unter Höhenbedingungen betreibt (die norwegische Trainingsgruppe tut das sehr regelmäßig) steigt das Plasmavolumen noch deutlich stärker an und zusätzlich kommt es auch zur Neubildung von Erythroyten, so dass auch HB-Wert und Blutvolumen ansteigen.

Mir ist das eigentlich egal, ob du, Thanus, diese ausführlichen Erläuterungen liest und versuchst zu verstehen, aber hier im Thread lesen ja auch Leute mit, die sich nicht ständig zu Wort melden, aber die Interesse an solchen Zusammenhängen haben.

Thanus 19.08.2022 10:22

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1676434)
damit hast du es endlich auf meine Ignore-Liste geschafft

...Es ist bekannt....

Diese ausführlichen Erläuterungen sind richtig, tun aber nichts zur Sache, denn sie liefern keine Erklärung über das Phänomen Blummenfelt, ebenso wenig wie es dein Vergleich mit dem Damenkugelstoßen getan hat.

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1676434)
Jetzt fängst du schon wieder mit dem BMI an.:Nee: Herzlichen Glückwunsch, damit hast du es endlich auf meine Ignore-Liste geschafft, nachdem ich dir schon vort Tagen geraten habe, den BMI, der ein Begriff aus der epidemiologischen Adipositasforschung ist, aus der Debatte, die sich hier allein um leistungssportliche Fragestellungen dreht, rauszuhalten.

Die Präpotenz, Usern zu raten, welche Begriffe sie verwenden dürfen, sucht ihresgleichen. Aber wenn du mich auf deiner Ignorliste hast, wird das zu einer angenehmen Funkstille :) beitragen.

Necon 19.08.2022 10:27

Zitat:

Zitat von Thanus (Beitrag 1676422)
Ab einem BMI von 25 gelten Menschen übrigens als übergewichtig, auch dann, wenn nicht einmal die Maßstäbe angelegt werden, die für den Spitzenausdauersport gelten.

Ja ja der sinnlose BMI bei Sportlern. Ich bin weit weg vom Leistungssport und habe einen BMI von über 25, aber trotzdem habe ich so komische Hubbel am Bauch die manch einer als Sixpack bezeichnen würde. Bin ich nun übergewichtig und sollte ich abnehmen? Oder habe ich genetisch eine gute Veranlagung für einen Sixpack und Blumenfelt eine schlechte? Oder ist der BMI im Sport einfach keine gute Größe?

Thanus 19.08.2022 10:42

Für schnelles ausdauerndes Laufen ist der Fettgehalt von geringerer Bedeutung als das relative Körpergewicht. Das ist auch der Hauptgrund, warum Bodybuilder mit einem Körperfettanteil von unter 5% aber oftmals einem BMI von über 30 nicht ausdauernd laufen können. Sie sind einfach zu schwer und die Muskulatur benötig zu viel Sauerstoff.

Dass man diesen Zusammenhang überhaupt diskutieren muss, ist mir schon schleierhaft.

Im Rad- und Laufsport dreht sich alles um das Körpergewicht. Der Großteil der Athleten entwickelt einen regelrechten Wahn, jedes überflüssige Gramm zu verlieren, auch wenn dabei ein Begriff wie BMI nicht verwendet wird. Damit aber jeder sich etwas darunter vorstellen kann, wie Körpergewicht und Körpergröße in Zusammenhang stehen und zur Einordnung der Athleten ist der Begriff optimal.

RibaldCorello 19.08.2022 10:43

BMI ist und war schon immer gequirlte shice, ich frag mich schon immer wie man solchen Schwachfug im gebildeten Umfeld benutzen kann, es ist doch so offensichtlich, das der überhaupt nichts aussagt.

Trimichi 19.08.2022 11:52

Hallo,

nachdem hier auf TS viel über die Norweger und deren Trainingsmethoden zu lesen war - sehr informativ - und diese Diskussion über das Körpergewicht von Kristian Blumenfeldt mit Spannung zu verfolgen ist, sowie die sehr interessanten Beiträge dazu, vllt zwei (neue?) Aspekte dazu:

1. gibt es denn ein Wohlfühlgewicht bei Profis und falls ja, wie wirkt sich das auf die Leistung aus? Keine Ahnung, bei mir ist das so, dass wenn ich etwas zu viel wiege nicht wirklich Spaß beim Laufen habe. Fällt das Gewicht unter einen bestimmten Maximalwert in Kg macht es Spaß (das Laufen). Fällt mein Körpergewicht unter einen kritischen Minimalwert geht es in eine Richtung optisch, die mir nicht gefällt und auch meinem Typ nicht entspricht. Gefühlt bringt das nichts.

Vllt fühlt sich Blumenfeldt so wie er ist sehr wohl und mit weniger Gewicht nicht?

2. Ich weis es nicht, glaube aber nicht das Bumenfeldt z.B. bei Rennen mit vielen Höhenmetern, z.B. Nizza oder auch Thun vorne wäre. Bei flachen Rennen wie Cozumel oder relativ flachen Rennen wie Hawaii hingegen kann er einfach mit Muskelpower glänzen?

Ganz ehrlich, kann mir auch nicht wirklich erklären wie man mit dem, so einem "BMI" (hiermit meine ich die Relation Körpergewicht zu Körpergröße) wie KB so schnell ist. Vielleicht muss man auch absolutes und relatives Gewicht sehen? Wenn ich bei 1,92 m so wie KB in dessen Relation also dann 90 Kg wögte. dann würde ich garantiert weder Leistung bringen können noch Spaß haben. Blumenfeldt wiegt 74-76 Kilo bei 1,76m.

Frage die sich mir stellt: vllt wurde über all die Jahre viel zu viel auf Hebel und Körpergröße abgezielt und viel zu wenig auf Gewicht, insofern, dass es einen noch unbekannten bzw. unerforschten Maximalwert wie z.B. 80 Kg als nicht zu überschreiten gilt?

Oder mit anderen Worten: sei so groß wie du willst, aber sei nicht schwerer als 80 Kg? Könnte es so einfach sein? So weit ich weis ist auch bei der TdF 80 Kg der Wert, den kein Athlet überschreitet.

Thanus 19.08.2022 12:03

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1676466)
Oder mit anderen Worten: sei so groß wie du willst, aber sei nicht schwerer als 80 Kg? Könnte es so einfach sein? So weit ich weis ist auch bei der TdF 80Kg der Wert, den kein Athlet überschreitet.

Es gibt bei der Tour schon Fahrer mit über 80kg, aber keinen, der mit über 80kg in den letzten 50 Jahren die Gesamtwertung gewonnen hat. Indurain mit 78-79kg war aber nah dran an den 80kg, aber auch die absolute Ausnahme der letzten Jahre. Danach kommt schon Ullrich mit 73kg. Eros Poli etwa hat mit 85kg dank langem Solo sogar die Ventoux Etappe gewinnen können. Magnus Bäckstedt mit 94kg auch eine Etappe.

Thanus 19.08.2022 12:31

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1676466)
2. Ich weis es nicht, glaube aber nicht das Bumenfeldt z.B. bei Rennen mit vielen Höhenmetern, z.B. Nizza oder auch Thun vorne wäre.

Die Ironman WM hatte knapp 2300 Höhenmeter.

ADri 19.08.2022 13:37

https://www.youtube.com/watch?v=hJnsDoUc_N0

Blummenfelt hat sich für Utah auch nicht als Favoriten gesehen.

Klugschnacker 19.08.2022 13:53

Zitat:

Zitat von RibaldCorello (Beitrag 1676451)
BMI ist und war schon immer gequirlte shice, ich frag mich schon immer wie man solchen Schwachfug im gebildeten Umfeld benutzen kann, es ist doch so offensichtlich, das der überhaupt nichts aussagt.

Der Body Mass Index ist in der Sportwissenschaft eine absolut gängige Größe und wird sehr häufig verwendet. Es ist wirklich Standard, diesen Wert zu erfassen und in Studien anzugeben.

KevJames 19.08.2022 14:07

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676482)
Der Body Mass Index ist in der Sportwissenschaft eine absolut gängige Größe und wird sehr häufig verwendet. Es ist wirklich Standard, diesen Wert zu erfassen und in Studien anzugeben.

Das Konzept des BMI ist in der Sportwissenschaft durchaus umstritten. Stichwort zum googeln: Waist-to-Height-Ratio, da auf diese Weise der KFA besser abgebildet wird.

Harm 19.08.2022 14:20

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676482)
Der Body Mass Index ist in der Sportwissenschaft eine absolut gängige Größe und wird sehr häufig verwendet. Es ist wirklich Standard, diesen Wert zu erfassen und in Studien anzugeben.

Böse Zungen könnten nun einen Widerspruch zwischen Sportwissenschaft und "gebildeten Umfeld" (Zitat von RibaldCorello) sehen. :Lachanfall:

Im Ernst: Arne Du hast doch noch heute vormittag so schön zwischen "fettfreier Körpermasse" und Gesamtgewicht unterschieden.
Was Harald uns allen seit Seiten versucht zu erklären ist, daß von Blummi maximal der BMI bekannt ist aber eben nicht die fettfreie Körpermasse.
Der BMI hat aber leider keine direkte Korellation zur fettfreien Körpermasse.
Harald hat sehr gut als ein Beispiel das Plasmavolumen von Sportlern im Verhältniss zu Nicht-Sportlern genannt.
Ich hatte vor etlichen Jahren beruflich mit Prof. Schmidt von der Uni Bayreuth zu tun. Er berichtete mir von Einzelfällen in denen er Ausdauersportler mit Volumina von bis zu 12 Litern untersucht hat. Das ist mehr als doppelt so viel wie bei Untrainierten. Alleine das kann über 7kg Gewichtsunterschied ausmachen, die nichts mit Körperfett zu tun haben. Derartige Extremwerte sind in dieser Publikation zwar nicht gezeigt aber alleine die Varianz des Gesamtvolumens/kg Körpergewicht gibt einen Überblick über diese eine Fehlerquelle.

Klugschnacker 19.08.2022 15:18

Das Plasmavolumen hat man nicht auf den Hüften sitzen. Deshalb halte ich das persönlich nicht für einen relevanten Aspekt. Die Debatte entzündet sich doch an dem, was man von außen sieht. Nicht am Volumen des Blutplasmas.

Selbst Blummenfelts Coach spricht nicht vom Blutplasma, sondern von Körperfettgehalt. Diesen hat man versucht, zu verringern, hat diese Versuche aber wohl wieder aufgegeben. Offenbar ist selbst sein Coach der Ansicht, dass Kristian einen ungewöhnlich hohen Körperfettgehalt hat und spricht ganz offen darüber. Warum kann man das hier nicht sachlich diskutieren? Die spannende Frage ist doch, wie er trotzdem so schnell zu Fuß sein kann.

Das eigentliche Phänomen, nämlich seinen hohen Körperfettgehalt, einfach zu leugnen und stattdessen zu behaupten, sein Gewicht läge am Blutplasma, finde ich persönlich wenig überzeugend.

Diese These bringt Dich außerdem in Konflikt mit jenen, die gerade im erhöhten Körperfettgehalt den Schlüssel zum Erfolg sehen: Weniger Verletzungen, keine Krankheiten, konstantes Training, ausgeglichene Psyche. Doch kaum ist das behauptet, wird der erhöhte Körperfettgehalt wieder bestritten. Du würdest mit Deiner Plasma-These zwischen allen Stühlen sitzen, wovon ich Dir nur abraten kann. Selbst wenn Du recht hättest. Denn darum geht es hier nicht.
:Maso:

Klugschnacker 19.08.2022 15:28

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1676488)
Das Konzept des BMI ist in der Sportwissenschaft durchaus umstritten. Stichwort zum googeln: Waist-to-Height-Ratio, da auf diese Weise der KFA besser abgebildet wird.

Trotzdem gehört der BMI zu den häufigsten Angaben in sportwissenschaftlichen Studien. Es ist ein Standardwert. So wie die VO2max, die je nach Fragestellung ebenfalls umstritten ist.

Der BMI ist in der Sportwissenschaft allgegenwärtig. Je nach Fragestellung verwendet man zusätzlich andere Begriffe, die bei bestimmten Fragestellungen präziser sind.

Harm 19.08.2022 15:53

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676505)
.... sondern von Körperfettgehalt. Diesen hat man versucht, zu verringern, hat diese Versuche aber wohl wieder aufgegeben. Offenbar ist selbst sein Coach der Ansicht, dass Kristian einen ungewöhnlich hohen Körperfettgehalt hat und spricht ganz offen darüber....

...aber den kann zumindest in dieser Diskussion hier niemand mit Zahlen und Fakten benennen.
Statt dessen wird immer wieder der Körperfettgehalt mit dem BMI in Relation gesetzt. Das ist aber leider nicht möglich (besser gesagt ist einfach Unfug). Das Plasmavolumen ist nur eine von vielen Störgrößen, die das eben nicht zulassen (Knochendichte und Muskelmasse sind zwei andere)
Und das versucht Harald (und eben nun auch ich) zu verdeutlichen. Leider ohne großen Erfolg.

Harm 19.08.2022 15:54

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676509)
Trotzdem gehört der BMI zu den häufigsten Angaben in sportwissenschaftlichen Studien. Es ist ein Standardwert. So wie die VO2max, die je nach Fragestellung ebenfalls umstritten ist.

Der BMI ist in der Sportwissenschaft allgegenwärtig. Je nach Fragestellung verwendet man zusätzlich andere Begriffe, die bei bestimmten Fragestellungen präziser sind.

Nein!!! nicht andere Begriffe, sondern andere Messgrößen!

Klugschnacker 19.08.2022 16:14

Zitat:

Zitat von Harm (Beitrag 1676517)
...aber den kann zumindest in dieser Diskussion hier niemand mit Zahlen und Fakten benennen.
Statt dessen wird immer wieder der Körperfettgehalt mit dem BMI in Relation gesetzt. Das ist aber leider nicht möglich (besser gesagt ist einfach Unfug). Das Plasmavolumen ist nur eine von vielen Störgrößen, die das eben nicht zulassen (Knochendichte und Muskelmasse sind zwei andere)
Und das versucht Harald (und eben nun auch ich) zu verdeutlichen. Leider ohne großen Erfolg.

Du kennst doch die Muskelmasse, die Knochendichte und das Plasmavolumen nicht. Daher kannst Du diese Größen als Argument nicht verwenden.

Über den Körperfettanteil lassen sich aber ungenaue, qualitative, äußerliche Vergleiche zu anderen Sportlern herstellen. Daher sprechen wir hier über den Körperfettanteil, so wie das in zahllosen anderen Publikationen und Debatten in gleicher Weise getan wird. Selbst Kristians Coach spricht über den Körperfettanteil und die gescheiterten Versuche, ihn zu senken.

Thanus 19.08.2022 16:17

Zitat:

Zitat von Harm (Beitrag 1676517)
Statt dessen wird immer wieder der Körperfettgehalt mit dem BMI in Relation gesetzt. Das ist aber leider nicht möglich (besser gesagt ist einfach Unfug). Das Plasmavolumen ist nur eine von vielen Störgrößen, die das eben nicht zulassen (Knochendichte und Muskelmasse sind zwei andere)
Und das versucht Harald (und eben nun auch ich) zu verdeutlichen. Leider ohne großen Erfolg.

Ich habe es schon einmal betont, dass es weitestgehend irrelevant ist, wodurch sich die Körpermasse bei Blummenfelt zusammensetzt. Fakt ist, dass er die einzige Ausnahme im Weltklasseausdauersport mit einem solchen Körperbau und BMI ist und zwar nicht nur der Gegenwart sondern in der bekannten jüngeren Geschichte des Ausdauersports.

Eure Erklärung ist, dass er aufgrund seines Mehrgewichts, das eventuell durch höheres Blutplasma und Blutvolumen, höhere Knochendichte und Muskelmasse zustande kommt, besser ist als alle anderen.

Das ist ja legitim zu glauben, ändert aber an meiner Meinung zu seiner Dominanz nichts.

KevJames 19.08.2022 17:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676505)
Das Plasmavolumen hat man nicht auf den Hüften sitzen. Deshalb halte ich das persönlich nicht für einen relevanten Aspekt. Die Debatte entzündet sich doch an dem, was man von außen sieht. Nicht am Volumen des Blutplasmas.

Selbst Blummenfelts Coach spricht nicht vom Blutplasma, sondern von Körperfettgehalt. Diesen hat man versucht, zu verringern, hat diese Versuche aber wohl wieder aufgegeben. Offenbar ist selbst sein Coach der Ansicht, dass Kristian einen ungewöhnlich hohen Körperfettgehalt hat und spricht ganz offen darüber. Warum kann man das hier nicht sachlich diskutieren? Die spannende Frage ist doch, wie er trotzdem so schnell zu Fuß sein kann.

Das eigentliche Phänomen, nämlich seinen hohen Körperfettgehalt, einfach zu leugnen und stattdessen zu behaupten, sein Gewicht läge am Blutplasma, finde ich persönlich wenig überzeugend.

Diese These bringt Dich außerdem in Konflikt mit jenen, die gerade im erhöhten Körperfettgehalt den Schlüssel zum Erfolg sehen: Weniger Verletzungen, keine Krankheiten, konstantes Training, ausgeglichene Psyche. Doch kaum ist das behauptet, wird der erhöhte Körperfettgehalt wieder bestritten. Du würdest mit Deiner Plasma-These zwischen allen Stühlen sitzen, wovon ich Dir nur abraten kann. Selbst wenn Du recht hättest. Denn darum geht es hier nicht.
:Maso:

Hier stecken (wieder) gleich mehrere Ungenauigkeiten in Deiner Argumentation.

Zitiere bitte mal die genaue Aussage seines Trainers, dass er "zu fett" sei. Ich erinnere mich daran, dass er sagte, dass sie ihn leichter machten und das eben keine positiven Effekte hatte. Ist das nicht eher eine Botschaft an alle Sportler, die sich zwanghaft herunter hungern?

Hafu im speziellen hat meines Wissens nach nie über das erhöhte Körperfett, sondern die erhöhte Nachungsaufnahme gesprochen. Wieso vermischst Du diese Aspekte so grob verallgemeinernd? Unabsichtlich oder absichtlich?

KevJames 19.08.2022 17:35

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676522)
Selbst Kristians Coach spricht über den Körperfettanteil und die gescheiterten Versuche, ihn zu senken.

Auch das ist falsch.

Hafu 19.08.2022 17:48

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676509)
Trotzdem gehört der BMI zu den häufigsten Angaben in sportwissenschaftlichen Studien. Es ist ein Standardwert. ...

Jetzt fängst du auch mit diesem Unsinn an!:Maso:

Nein! Nein! Und nochmals nein!

Der BMI gehört keineswegs zu den häufigsten Angaben in sportwissenschaftlichen Studien und ganz sicher ist es kein Standardwert weil es absolut Null Sinn macht, Sportler mit viel Fett und Sportler mit Viel Muskulatur sowie Sportler mit viel Körperflüssigkeit über einen Kamm zu scheren, Genau das macht der BMI aber, denn Kilogramm ist Kilogramm.

Ich könnte dir dir letzten 5 Leistungsdiagnostiken meines Sohnes zeigen. Da wird der BMI überhaupt nicht erhoben, wohl aber der Körperfettgehalt und eben auch die Vo2max, neben zig anderen leistungsrelevanten Parametern.

Natürlich gibt es auch epidemiologische Querschnitts-Studien mit Sportlern, in denen der BMI auftaucht, aber der Grund dafür liegt alleine darin, dass der BMI kinderleicht zu erheben ist, weil das dafür notwendige Messequipment (Maßband und Waage) quasi nichts kostet, während alle aussagekräftigen Verfahren zur Bestimmung der Körperzusammensetzung entweder zeitaufwändig oder wegen des nötigen Equipments teuer sind und auch eine Schulung des Untersuchers erfordern.
Die Qualität der meisten sportwissenschaftlichen Studien lässt ohnehin zu wünschen übrig, da die Stichprobengröße fast immer zu klein, einseitig oder doppelt verblindete Studiendesigns bei vielen Fragestellungen nicht umsetzbar sind und die jeweils betrachtet Stichprobe an Probanden auch allzu oft viel zu inhomogen für aussagekräftige Ergebnisse ist.

Klugschnacker 19.08.2022 18:04

Jetzt wird’s langsam wirklich albern. Sorry, das ist mir zu inkompetent.

Hafu 19.08.2022 18:07

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676505)
...
Das eigentliche Phänomen, nämlich seinen hohen Körperfettgehalt, einfach zu leugnen und stattdessen zu behaupten, sein Gewicht läge am Blutplasma, finde ich persönlich wenig überzeugend.
...

Hat irgendjemand das getan?

Ich kenne Blummenfelts Körperfettgehalt nicht und kann daher auch nichts dazu schreiben. Leugnen kann ich einen Wert,den ich nicht kenne natürlich auch nicht.
Seriöserweise solltest du dasselbe tun.:Blumen:

Niemand hat behauptet, sein Gewicht "läge am Blutplasma". Ich habe ganz allgemein (und nicht speziell auf Blummenfelt bezogen) in einem Beitrag heute mittag Faktoren beschrieben, die die Aussagekraft des BMI massiv einschränken. Im gleichen Beitrag habe ich auch die Menge der Muskulatur genannt, die ebenso das Körpergewicht beeinflusst sowie die Menge des Blutes (Plasma ist ja nur der flüssige Anteil des Blutes, während die festen Bestandteile (Erythrozyten, Leukozyten und Thrombozyten) zwischen 40 und 45% des Blutes ausmacht, wobei die Erythrozyten die dominierende Fraktion darstellen und ihr Anteil durch Höhentraining signifikant ansteigen kann. Der Vollständigkeit halber hätte ich auch noch die Interzellulärflüssigkeit miterwähnen müssen (also die Gewebsflüssigkeit außerhalb der Gefäße und außerhalb der Muskelzellen, die ebenfalls zur fettfreien Körpermasse dazu zählt und mehrere Kilo am Körpergewicht ausmacht.


Das was du im zitierten Abschnitt praktizierst ist eine klassische Strohmann-Argumentation. Du stellst aus dem Zusammenhang gerissene Behauptungen in den Raum, die niemand so getätigt hat, um sie anschließend zu entkräften.

Thanus 19.08.2022 18:14

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1676543)
Du stellst aus dem Zusammenhang gerissene Behauptungen in den Raum, die niemand so getätigt hat, um sie anschließend zu entkräften.

Eigentlich deine Spezialität :Huhu:

Nix für ungut Hafu, aber wenn der Tag lang ist und du dich im Forum zwanghaft beweisen willst, kommt schon viel Bledsinn zusammen.

sabine-g 19.08.2022 18:20

Zitat:

Zitat von Thanus (Beitrag 1676544)
Bledsinn.

Ich möchte nochmal für die Schließung der Politik Sparte plädieren, da kommt nämlich der meiste „Bledsinn“ zusammen.
Aber auch hier würde dem einen oder anderen ein kalter Einer Wasser über dem Kopf ausgeschüttet ganz gut tun.
Wem das unangenehm ist, dem bringe ich gerne auf meiner Zeitfahrstrecke ein paar Manieren bei.

chrishelmi 19.08.2022 18:24

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1676536)
Auch das ist falsch.

Nein ist es nicht. In einem Interview sagt Olav Bu, dass sie das versucht haben, aber es nicht den erwünschten Erfolg hatte. Mit geringerem Körpergewicht (und Körperfett) wurde auch die Vo2max geringer, was nicht erwünscht war. Warum das so war, hatten sie selber keiner Erklärung. (oder wollten keine Antwort geben). In einem ziemlich aktuellen Interview sagt Bu übrigens das Blummenfelt 79 -80 kg wiegt.

Warum hier X-Seiten gestritten wird, verstehe ich ehrlich nicht:
Fakt ist:
1.Blummenfelt ist aktuell einer der schnellsten Triathleten. (auch im Laufen)
2.Selbst auf Weltklasseniveau haben und hatten Triathleten unterschiedliche Körperbauausprägungen. Von sehr schlacksig und schmal (wie Andreas Raelart, Jan Frodeno) bis eher muskulös (Vincent Luis, Sanders)
3.Blummenfelt sticht dennoch heraus, weil er augenscheinlich bulliger ist als alle anderen. (1,74cm - 1,76cm bei 79 - 80kg) und ist damit eine Ausnahmeerscheinung.
4. Leichter werden hat zu einer Abnahme der VO2max BEI! Blummenfelt geführt.

Die Fragen sind:
Wäre Blummenfelt schneller wenn er 10kg leichter wäre, auch wenn er damit eine niedrigere VO2max hätte? (Zu Bedenken: man nimmt halt nicht so einfach mal schnell 10kg ab) bzw.
Muss man an der Gewichtschraube drehen, wenn man aktuell der Beste ist?
Oder wäre Iden der bessere von den beiden, wenn er den "Motor" von Blummenfelt hätte?


Wir wissen es nicht, und können nur vermuten.:Blumen:

Thanus 19.08.2022 18:53

Da stellen einige fest, dass Blummenfelt viel schwerer ist als alle anderen und aus irgendeinem Grund, der im psychologischen Bereich zu suchen ist, halten einige User mit den absurdesten Argumenten dagegen, von Bodyshaming, Neiddebatte, Knochendichte, Blutplasma und Damenkugelstoßen. Blummenfelt wird deshalb aber nicht leichter!

Mir fehlt als Argument eigentlich nur mehr, dass alle Gewichtsangaben zu Blummenfelt falsch weil erlogen sind (um die Konkurrenz zu entnerven) und er in Wahrheit mit Luft gefüllt ist und unter 60kg hat und nur die Frage bleibt, wie viel Bar er hat.

KevJames 19.08.2022 18:55

Zitat:

Zitat von chrishelmi (Beitrag 1676546)
Nein ist es nicht. In einem Interview sagt Olav Bu, dass sie das versucht haben, aber es nicht den erwünschten Erfolg hatte. Mit geringerem Körpergewicht (und Körperfett) wurde auch die Vo2max geringer, was nicht erwünscht war. Warum das so war, hatten sie selber keiner Erklärung. (oder wollten keine Antwort geben). In einem ziemlich aktuellen Interview sagt Bu übrigens das Blummenfelt 79 -80 kg wiegt.

Das widerspricht nicht dem, was ich vorher geschrieben habe. Ich hätte gerne die stelle in der sein Trainer sagt, dass er "zu fett" sei. Das war nämlich hier im Forum der Ton.

Jetzt könnte man sich ja fragen warum es nicht erwünscht war, dass die VO2 max heruntergeht - dann erübrigt sich auch alles weitere.
Ob Iden mit seinem Motor schneller wäre spielt ja keine Rolle, denn er hat ihn nunmal nicht.

Fakt ist halt auch, dass die ganzen leichteren Athleten eben nicht schneller als Blu sind und dass Blu leichter auch nicht schneller wäre (genau das hat man doch ausprobiert) - es wäre wohl ziemlich arrogant anzunehmen, dass dies sein Team. nicht im Blick hatte bei der Reduktion der VO2max. Falsch, es wäre nicht arrogant, es ist arrogant.

An dieser Stelle nochmal: Danke Hafu für die sehr sachkundigen Erläuterungen. Kann ich aus meinen eigenen Leistungsdiagnostiken übrigens auch bestätigen.

Thanus 19.08.2022 19:02

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1676549)
Kann ich aus meinen eigenen Leistungsdiagnostiken übrigens auch bestätigen.

Das Gewicht und die Körpergröße wird bei jeder Leistungsdiagnostik erhoben (wenn auch zuweilen nur erfragt), die mir bekannt ist. Dass der BMI oftmals nicht explizit ausgewiesen wird, ist was völlig anderes und hat nichts damit zu tun, dass der BMI einer der häufigsten erhobenen Werte in der Sportwissenschaft ist, eben weil er so einfach zu erheben ist.


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