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captainbeefheart 15.02.2017 10:39

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1291417)
Ist es aber nicht so, daß die Identität eines Menschen wesentlich durch seine Herkunft und Sozialisierung, also Zugehörigkeit einer Gruppe und sozialer Stellung definiert? Wie soll man das trennen können? Was bestimmt sonst die Identität, Zugehörigkeit eines jeden Menschen?
....

Es ist tatsächlich so, dass es dieses Grundbedürfnis nach Zugehörigkeit und Identität gibt. Mindestens zwei wesentliche Punkte lässt Du dabei aber offenbar außer Acht:

Zum einen bedeutet die Zugehörigkeit "Ich bin Deutscher" noch lange nicht, dass man nicht auch gleichzeitig gut und produktiv im sozialen Raum mit anderen Identitäten zusammenleben kann. Das geschieht auf der Werteebene, durch "Toleranz", "Altruismus" etc.

Zum anderen ist die Zugehörigkeit nicht auf eine nationale beschränkt, sondern es gibt ganz viel mit dem wir uns tief identifizieren können: "Ich bin Pfadfinder", "Ich bin Lehrer", "Ich bin Triathlet" etc. Interessanterweise findet auf dieser Ebene oft eine wundersame Vermischung nationaler Identitäten ohne großen Stress statt.

Schwarzfahrer 15.02.2017 11:25

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1291420)
Ja genau das meine ich. Wenn jeder sein individuell bestes gibt, ist es nicht erforderlich ein besser und schlechter zu unterscheiden. Leistungsunterschiede begründen sich in so vielen verschiedenen Umständen für die der Leistungserbringer nicht verantwortlich ist (Grundvoraussetzungen; äußere Umstände, etc ), so dass ich bei gleichem Einsatz eben dieser bewertet werden sollte und nicht die erzielte Leistung.

Das mag im Bereich "soft skills" gelten (gutes Beispiel hierfür wäre für mich die Benotung im Sportunterricht). Es gibt aber reichlich Bereiche, wo die absolute Leistung zählt und nicht zu relativieren ist. Ein Ingenieur mit Mathe-Schwäche mag sein besttes geben, wenn die von ihm entworfene Halle einstürzt, nützt sein toller Einsatz nichts. Als Farbenblinder (bin ich) kann ich kein Modeberater werden. Mein behinderter Sohn mag sein bestes geben, er wird nie ein Triathlon innerhalb der cutoff-Zeiten beenden. Der Einsatz der Person kann in der B-Note zur Geltung gebracht werden, die A-Note zählt in vielen Lebensbereichen trotzdem wesentlich.

Zitat:

Wenn man alle Reichtümer der Welt gleichmäßig verteilen würde, bin ich überzeugt, dass man damit die Lebensumstände der meisten verbessern würde, wenn jeder sich so gut es ihm möglich ist für das Gemeinwohl einsetzen würde. Leider Utopie in einer Leistungsgesellschaft in der weniger die Leistung als der erzielte Ertrag bewertet wird
Die Qualität dieses Einsatzes hängt aber neben Talent und verfügbaren "Reichtümern" wesentlich von persönlichen Merkmalen ab, die stark von der Erziehung, Sozialisierung, Kultur abhängen (Interesse, Bereitschaft, Altruismus, ...). ich glaube, daß eine eimalige gleichmäßige Verteilung auf Grund dieser persönlichen Unterschiede zwischen den Menschen sich schnell wieder zu einer ungleichmäßigen Verteilung entwickeln würde: der motiviertere, Talentiertere würde mehr tun, als andere, und dafür auch eine entsprechende Würdigung erwarten. Daß alle nur zum Wohle der Gemeinschaft werkeln, one persönliches Intersse an der Anerkennung ihrer Talente und Leistung, erinnert mich an die kommunisitischen Utopien meiner Kindheit, die sich ja im real existierenden Experiment leider als unrealistisch gezeigt haben. In kleinen, abeschlossenen Gemeinschaften, wie die israelischen Kibbuzim hat sowas eine Zeit lang funktioniert, aber auf Dauer lösen sich die Strukturen auch auf. Ich fürchte, die Idee ist schön, paßt aber schlecht zur menschlichen Natur.

Schwarzfahrer 15.02.2017 11:46

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1291468)
Mindestens zwei wesentliche Punkte lässt Du dabei aber offenbar außer Acht:

Zum einen bedeutet die Zugehörigkeit "Ich bin Deutscher" noch lange nicht, dass man nicht auch gleichzeitig gut und produktiv im sozialen Raum mit anderen Identitäten zusammenleben kann. ...

Zum anderen ist die Zugehörigkeit nicht auf eine nationale beschränkt, sondern es gibt ganz viel mit dem wir uns tief identifizieren können:....

Sorry, ich habe mich nicht ausführlich genug ausgedrückt. Du hast vollkommen Recht, diese Punkte sind beide richtig. Ich glaube aber, das für einen gelassenen, offenen Umgang mit anderen Menschen wie auch mit eigenen anderen "Zugehörigkeiten" es unerläßlich ist, daß ich meiner primären Identität (Herkunft, Kultur, ...) sicher bin, darin einen Halt, einen Fixpunkt sehen kann, der nicht von anderen bezweifelt oder in Frage gestellt wird. Menschen, denen dies wichtig ist, kann man diese Identität nicht einfach per Idealdekret ("wir sind nur noch Europäer") wegnehmen - dann fühlen sie sich wie wenn das Dach überm Kopf geklaut wurde, und suchen nach einem "Dachdecker"; dumm, wenn dann nur die AfD ein Angebot abgibt.

Klugschnacker 15.02.2017 12:49

Wäre das so, dann lebten die AfD-Wähler vor allem in Gegenden, in denen es sehr viele Ausländer gibt. Das ist aber nicht der Fall. Sie ist am stärksten dort, wo man am ungestörtesten sein Deutschsein ausleben kann.

Schwarzfahrer 15.02.2017 13:24

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1291490)
Wäre das so, dann lebten die AfD-Wähler vor allem in Gegenden, in denen es sehr viele Ausländer gibt. Das ist aber nicht der Fall. Sie ist am stärksten dort, wo man am ungestörtesten sein Deutschsein ausleben kann.

Ich glaube, daß es eher ein anderer Mechanismus dahinter ist, eher ausgelöst durch die von Politikern "verordnete" Veränderung (die angekündigt kaum kontrollierte oder begrenzte Zuwanderung), als durch die direkten Ausländerkontakte.

Wer schon länger in Gegenden lebt, wo viele Ausländer sind, hat sich mit einigen Veränderungen abgefunden, und vielleicht schon etwas von seiner früheren Identität aufgegeben/geändert. Auf jeden Fall ändert sich dort relativ weniger, wenn noch einnige mehr dazukommen. Wer noch die "heile Welt" hat, möchte dies nicht verlieren; nicht jeder sieht in Zuwanderern ein "Geschenk" - darum kann gerade dort die Angst vor den Veränderungen größer sein; dort hat man noch viel mehr zu verlieren, weil die Veränderung drastischer wäre.

Nobodyknows 15.02.2017 14:54

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1291497)
Wer noch die "heile Welt" hat, möchte dies nicht verlieren...

Wer noch der heilen Welt nachhängt
(Welche heile Welt eigentlich? Vorkriegsdeutschland? Die DDR mit Wartezeiten auf Telefon und Trabbi, Westpaketen und dem Tatbestand der Republikflucht? Der westdeutsche 50er-Jahre-Muff? Der RAF-Terror? Der kalte Krieg?)
ignoriert, dass er in der Realität in einer globalisierten Welt lebt.

Für 350 Euro eine Woche Urlaub auf Malle, im Winter Erdbeeren selbst beim Discounter, die Unterhaltungselektronik aus China, die Karre aus Korea, die Klamotten aus Bangladesh, das "leckere" Essen beim "All you can eat"-Chinesen oder mal schnell in die Döner-Bude und dann "Wir sind das Volk" und "Kein Flüchtlingsheim in XYZ" grölen? Etwas weltfremd, oder?


Gruß
N. :Huhu:

aequitas 15.02.2017 15:59

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1291497)
Wer schon länger in Gegenden lebt, wo viele Ausländer sind, hat sich mit einigen Veränderungen abgefunden, und vielleicht schon etwas von seiner früheren Identität aufgegeben/geändert. Auf jeden Fall ändert sich dort relativ weniger, wenn noch einnige mehr dazukommen. Wer noch die "heile Welt" hat, möchte dies nicht verlieren; nicht jeder sieht in Zuwanderern ein "Geschenk" - darum kann gerade dort die Angst vor den Veränderungen größer sein; dort hat man noch viel mehr zu verlieren, weil die Veränderung drastischer wäre.

Angst vor "Veränderung" als Legitimation für Rassismus und Angriffe auf Flüchtlinge etc.? Spannende Geschichte ...

Es wurde bereits mehrfach angedeutet, aber du scheinst immernoch auf einem starren Identitäts- und Kulturverständnis zu beharren. Beides Konstrukte, welche ständigem Wandel unterzogen sind und nicht von klein auf in die Wiege gelegt werden. Beides Konstrukte, welche aktiv sowie passiv von individuellen Akteuren beeinflusst werden können. Es widerspricht der Realität hier anzunehmen, dass beide immun gegen Wandel sind. Hinzu kommen Makrophänomene wie die Globalisierung und Beschleunigung. Nicht nur der ICE fährt schneller, auch die Ökonomie und Gesellschaften bewegen sich schneller. Dies kann zu Konflikten bei Individuen führen welche gelöst werden müssen. Aber eine Forderung nach Stillstand ist hierbei nicht förderlich.

[Auch wenn ich nicht in allen Punkten bei Rosa bin, so liefert er für die derzeitige Lage und Diskussion einige interessante Impulse: Wachstum und Beschleunigung.]

Pmueller69 15.02.2017 19:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1291490)
Wäre das so, dann lebten die AfD-Wähler vor allem in Gegenden, in denen es sehr viele Ausländer gibt. Das ist aber nicht der Fall. Sie ist am stärksten dort, wo man am ungestörtesten sein Deutschsein ausleben kann.

Wenn man viel mit Ausländern zu tun hat, dann stellt man vielleicht fest, dass die gar nicht so schlimm sind. Bei denen, die wenig Kontakt haben, greift die Propaganda der AFD eher.

Olli 15.02.2017 20:22

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1291531)
Angst vor "Veränderung" als Legitimation für Rassismus und Angriffe auf Flüchtlinge etc.? Spannende Geschichte ...

Es wurde bereits mehrfach angedeutet, aber du scheinst immernoch auf einem starren Identitäts- und Kulturverständnis zu beharren. Beides Konstrukte, welche ständigem Wandel unterzogen sind und nicht von klein auf in die Wiege gelegt werden. Beides Konstrukte, welche aktiv sowie passiv von individuellen Akteuren beeinflusst werden können. Es widerspricht der Realität hier anzunehmen, dass beide immun gegen Wandel sind. Hinzu kommen Makrophänomene wie die Globalisierung und Beschleunigung. Nicht nur der ICE fährt schneller, auch die Ökonomie und Gesellschaften bewegen sich schneller. Dies kann zu Konflikten bei Individuen führen welche gelöst werden müssen. Aber eine Forderung nach Stillstand ist hierbei nicht förderlich.

[Auch wenn ich nicht in allen Punkten bei Rosa bin, so liefert er für die derzeitige Lage und Diskussion einige interessante Impulse: Wachstum und Beschleunigung.]

Vielleicht ist das ein Kernproblem, warum muß alles schneller gehen, angepasst werden?
Ich selbst bin auch ein moderner Mensch mit viel Technik Interesse für neues, ich bin aber auch von vielen älteren umgeben, die viele Sachen schon seit 40 Jahren und mehr so machen..
Ich habe es aufgegeben dort überzeugen zu wollen.
So sieht es aber auch in der Politik,in den Ländern und Gemeinden aus, da will nicht jeder Veränderung denn das bring Ungewissheit, vielleicht fühlen sich auch gerade ältere im Osten, das sie üvor 25 Jahren überrand worden sind und machen jetzt zu neuem Sachen komplett Dicht.
Ich habe da gerade ein altes Video gesehen was den Menschen von Politik und Wirtschaft alles versprochen wurde, jeder behält seinen Arbeitsplatz u.s.w. Ein Jahr später waren die meisten Arbeitslos, dies Zeit hat viele ältere hier geprägt.
Ein große Problem unserer Politik ist das die Menschen zu wenig war genommen werden, auch die AfD wird immer wieder in eine pöbelecke gestellt und dadurch wird sie Interesant.
Der Gruppe öffentlich weniger Beachtung schenken aber die Themen zum eigenen Thema machen um das Problem zu deeskalieren ist nach meiner Meinung die bessere Herangehensweise .

Stefan 15.02.2017 20:32

Zitat:

Zitat von Olli (Beitrag 1291575)
Vielleicht ist das ein Kernproblem, warum muß alles schneller gehen, angepasst werden?

ich habe da gerade ein altes Video gesehen was den Menschen von Politik und Wirtschaft alles versprochen wurde, jeder herhält seinen Arbeitsplatz u.s.w. Ein Jahr später waren die meisten Arbeitslos, dies Zeit hat viele ältere hier geprägt.

Wenn in Deutschland noch produziert würde, wie vor 30 Jahren, dann hätten die Menschen nicht den Lebensstandard, den sie haben.

Was Fakt ist: Es gibt immer weniger "einfache" Jobs. Egal ob im Büro, in der Produktion, auf dem Bau oder sonstwo. Auch im Supermarkt werden Kassierer teilweise durch Selbstscankassen ersetzt. Es reicht in vielen Jobs nicht mehr, einmal etwas gelernt zu haben, um bis zur Rente im selben Job und vielleicht noch in der selben Firma arbeiten zu können. Man muss sich weiterbilden um auf dem Arbeitsmarkt zu bestehen.

Trump, Teile der brit. Regierung..... versprechen zwar die "Gute alte Zeit" zurück, aber die wird nicht kommen. Wie HaFu im Trump-Thread schrieb: Wenn die Autoteile nicht mehr in Mexiko produziert werden, dann aber auch nicht in den USA von schlecht ausgebildeten Fliessbandarbeitern, sondern von Industrierobotern.

Olli 15.02.2017 21:06

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1291577)
Wenn in Deutschland noch produziert würde, wie vor 30 Jahren, dann hätten die Menschen nicht den Lebensstandard, den sie haben.

Was Fakt ist: Es gibt immer weniger "einfache" Jobs. Egal ob im Büro, in der Produktion, auf dem Bau oder sonstwo. Auch im Supermarkt werden Kassierer teilweise durch Selbstscankassen ersetzt. Es reicht in vielen Jobs nicht mehr, einmal etwas gelernt zu haben, um bis zur Rente im selben Job und vielleicht noch in der selben Firma arbeiten zu können. Man muss sich weiterbilden um auf dem Arbeitsmarkt zu bestehen.

Trump, Teile der brit. Regierung..... versprechen zwar die "Gute alte Zeit" zurück, aber die wird nicht kommen. Wie HaFu im Trump-Thread schrieb: Wenn die Autoteile nicht mehr in Mexiko produziert werden, dann aber auch nicht in den USA von schlecht ausgebildeten Fliessbandarbeitern, sondern von Industrierobotern.

Da hast Du sicher Recht, ich sprach von den Zeiten Anfang der 90ger, wo haufenweise Geschäftemacher alte Ostbetriebe übernommen haben, der Belegschaft Arbeit versprochen haben, Fördergelder abgegriffen haben und nach zwei drei Jahren waren die Geschäftemacher weg.
Diese Machenschaften haben die älteren nicht vergessen.
Zudem sind die Jungen alle abgewandert, in unser Straße lebten früher 10 Kinder jetzt leben nur noch die Eltern und Großeltern da.

Schwarzfahrer 15.02.2017 21:22

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1291531)
Angst vor "Veränderung" als Legitimation für Rassismus und Angriffe auf Flüchtlinge etc.? Spannende Geschichte ...

Ich sprach nicht von Legitimation für Rassismus, sondern von einem möglichen, mir plausiblen Erklärungsmodell, warum einige Menschen sich bei der AfD ernst genommen fühlen, und bei den Etablierten nicht mehr. Ich halte den Wunsch dieser Menschen nach einer gewissen Beständigkeit in ihrem Leben für legitim; ihre Zuwendung zur AfD bedauerlich und fürs Land schädlich, da sie m.M. nicht mit den äußerst rechten Inhalten der AfD zusammenhängt, sondern vermutlich allein mit der Frage, wie man mit Zuwanderung umgeht.

Zitat:

Es wurde bereits mehrfach angedeutet, aber du scheinst immernoch auf einem starren Identitäts- und Kulturverständnis zu beharren. Beides Konstrukte, welche ständigem Wandel unterzogen sind und nicht von klein auf in die Wiege gelegt werden. Beides Konstrukte, welche aktiv sowie passiv von individuellen Akteuren beeinflusst werden können. Es widerspricht der Realität hier anzunehmen, dass beide immun gegen Wandel sind.
Wenn Dir die Formulierung gefällt - ja, ich beharre darauf, wie viele Menschen weltweit, daß es ein weit verbretetes Bedürnis nach einer festen Identität und Kulturzugehörigkeit gibt. Wer ohne gut durchs Leben kommt, schön für ihn. Dem, dem es aber wichtig ist, kann man dieses Bedürfnis nicht absprechen, weil es "rechtsextrem" oder "unzeitgemäß" wäre. Übrigens, eben weil diese Identität diesen Menschen wichtig ist, und man sich bewußt ist, daß unbegrenzte Zuwanderung aus fremden Kulturen diese Identität bis zur Unkenntlichkeit verändern kann, wehren sich diese Menschen dagegen. Nicht jeder findet Wandel an sich gut, vor allem wenn man wenig Einfluß darauf hat. Würden sie annhemen, daß diese Identität immun gegen Wandel sei, gäbe es kein Grund zur Besorgnis.

Zitat:

Hinzu kommen Makrophänomene wie die Globalisierung und Beschleunigung.
Eben. Diese setzen den Menschen schon eh stark zu und lösen teilweise gewachsene Kulturen in einer neuen, globalisierten, aber auch oft beliebigen, gesichtslosen Kultur auf. Dagegen ist die Bewahrung einer Identität, einer eigenen Kultur ein gutes Gegenpol. Manche wollen eben nicht auch das noch aufgeben.

Wir sehen die Welt nun mal unterschiedlich. Für mich und viele andere ist Wandel nicht immer und in jeder Hinsicht positiv; es gibt in unserer Welt einiges, was sich zu bewahren lohnt ohne drastische Umbrüche. Die kulturelle Identität eines Volkes gehört für mich dazu - was nicht heißt, daß es kein Wandel und Entwicklung gibt.

Klugschnacker 15.02.2017 23:02

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1291599)
Übrigens, eben weil diese Identität diesen Menschen wichtig ist, und man sich bewußt ist, daß unbegrenzte Zuwanderung aus fremden Kulturen diese Identität bis zur Unkenntlichkeit verändern kann, wehren sich diese Menschen dagegen.

Es gibt keine unbegrenzte Zuwanderung in dem Sinne, wie Du dieses Schlagwort hier verwendest. Zunächst einmal geht es nicht um Zuwanderung, sondern überwiegend um Asyl für Menschen, die vor Kriegen auf der Flucht sind.

Außerdem ist diese Gewährung von Asyl zwar dem Buchstaben nach unbegrenzt, aber sie geht in ihrer Größe dennoch nicht über alle Schranken hinaus. Es handelt sich um eine immer noch sehr überschaubare Zahl von Menschen, die hier Schutz bekommen.

qbz 16.02.2017 07:59

Aus meiner unmassgeblichen Sicht überträgt "Schwarzfahrer", wie er selbst auch immer als positives Beispiel betont, die Erfahrungen aus seiner deutschen Minderheitengemeinde aus Siebenbürgen, wo man Wert darauf legte, die Tradition und die Eigenheiten der Kultur der Minderheit zu erhalten, und damit seine ganz persönlichen Wurzeln auf DE.

Wer sich aber die Geschichte DE anschaut, stellt schnell fest, dass es immer wieder Einwanderungswellen (z.B. die Hugenotten als Flüchtlinge) gab, die auch wertvolle Kulturgüter mitbrachten und die in "DE" adaptiert wurden.

Wenn nun gerade ländliche Regionen, die von Abwanderung betroffen sind, Zuwanderung von arbeitswilligen Menschen ablehnen, schadet sich im Endeffekt die Region selbst. Und besondere Unterstützung verdienen diejenigen Einwanderer, die sich trotz Anfeindungen und offener Angriffe im ländlichen Raum niederlassen, wie z.B. dieser libanesische Landarzt in der Uckermark (nördöstliches Brandenburg) .

Schwarzfahrer 16.02.2017 08:23

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1291622)
Es gibt keine unbegrenzte Zuwanderung in dem Sinne, wie Du dieses Schlagwort hier verwendest. Zunächst einmal geht es nicht um Zuwanderung, sondern überwiegend um Asyl für Menschen, die vor Kriegen auf der Flucht sind.

Ich verwende dieses Wort in dem Sinne, wie es viele Menschen wahrnehmen (müssen): Es kommen hunderttausende jährlich nach Deutschland; ein wesentlicher Teil (immer noch sechsstellig) erfüllt weder die Asylkriterien, noch die der Kriegsflüchtlinge. Der Staat weigert sich eigene Maßnahmen zur Kontrolle oder Steuerung dieser Zuwanderung zu ergreifen oder ein klares Einwanderungsgesetz zu schaffen. Wir schaffen es (seit vielen Jahren schon) nicht mal 10 % der nicht bleibeberechtigten wieder nach Hause zu schicken - also bleiben fast alle da. Auch spricht die Politik zu oft undifferenziert gleich von "hierbleiben", wo doch Kriegsflüchtlinge natürlicherweise perspektivisch wieder heimkehren möchten, sobald wie möglich. Das wurde noch zur Zeit des Jugoslavien-Krieges klar kommuniziert.

Zitat:

Außerdem ist diese Gewährung von Asyl zwar dem Buchstaben nach unbegrenzt, aber sie geht in ihrer Größe dennoch nicht über alle Schranken hinaus. Es handelt sich um eine immer noch sehr überschaubare Zahl von Menschen, die hier Schutz bekommen.
Wahre Asylberechtigung ist tatsächlich überschaubar und steht für mich nicht zur Debatte - aber die tatsächliche Zuwanderung geht um ein Vielfaches darüber hinaus. Es wird Zeit, klarer zu differenzieren in der Benenung und in der Quantifizierung zwischen Asylberechtigten (persönlich verfolgt), Kriegsflüchtlingen (zeitweise vertrieben) und Migranten, die einfach ein besseres Leben suchen (freiwillig).

Schwarzfahrer 16.02.2017 08:40

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1291637)
Aus meiner unmassgeblichen Sicht überträgt "Schwarzfahrer", wie er selbst auch immer als positives Beispiel betont, die Erfahrungen aus seiner deutschen Minderheitengemeinde aus Siebenbürgen, wo man Wert darauf legte, die Tradition und die Eigenheiten der Kultur der Minderheit zu erhalten, und damit seine ganz persönlichen Wurzeln auf DE.

Danke, weitgehend richtig erkannt. Es sind allerdings nicht nur meine Minderheitenerfahrungen, sondern auch die Erfahrungen des Volkes der Ungarn, das seine Identität und Kultur mehrfach gegen Besatzungsmächte (Türken, Habsburger) verteidigen mußte. (Ähnlich wie die Südtiroler gegen die italienische Politik nach 1945).

Zitat:

Wer sich aber die Geschichte DE anschaut, stellt schnell fest, dass es immer wieder Einwanderungswellen (z.B. die Hugenotten als Flüchtlinge) gab, die auch wertvolle Kulturgüter mitbrachten und die in "DE" adaptiert wurden.
Stimmt, solche gab es auch in vielen andreen Ländern, auch in Ungarn übrigens. Allerdings waren diese Zuwanderungen meist zeitlich stark begrenzt - was aktuell nicht abzusehen ist. Wo es diese zeitliche und zahlenmäßige Begrenzung nicht gab (z.B. Besiedlung Amerikas durch Europäer) hat das die einheimische Kultur meist nicht gut überlebt.

Zitat:

Wenn nun gerade ländliche Regionen, die von Abwanderung betroffen sind, Zuwanderung von arbeitswilligen Menschen ablehnen, schadet sich im Endeffekt die Region selbst.
Auch volle Zustimmung. Die Betonung liegt auf arbeitswillig - und ich würde arbeitsfähig ergänzen. Dies kann aber nur durch eine gezielte strenge Einwanderungssteuerung wie in Kanada, Australien, USA sichergestellt werden. Ansonsten ist der Anteil der nicht produktiven Zuwaderung (ohne Qualifikation), der jahrelang dahindümpelnder Verfahren, sowie der nicht abgeschobenen Abgelehnter mit hoher Belastung der Sozialsysteme zu hoch, um für die Gesellschaft insgesamt profitabel zu sein.
Übrigens, soweit ich weiß wollen die meisten Flüchtlinge doch lieber nach Berlin, Köln o.ä. statt in die Uckermark aufs Land - oder?

Nobodyknows 16.02.2017 10:01

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1291642)
Der Staat weigert sich eigene Maßnahmen zur Kontrolle oder Steuerung dieser Zuwanderung zu ergreifen oder ein klares Einwanderungsgesetz zu schaffen.

Der Satz ist schlicht und ergreifend falsch!
https://www.bundesregierung.de/Conte...sylpaket2.html

Bitte bleibe bei der Erklärung deiner Gefühlslage bei den Fakten. Danke.

Gruß
N. :Huhu:

keko# 16.02.2017 10:11

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1291643)
Auch volle Zustimmung. Die Betonung liegt auf arbeitswillig - und ich würde arbeitsfähig ergänzen. Dies kann aber nur durch eine gezielte strenge Einwanderungssteuerung wie in Kanada, Australien, USA sichergestellt werden. Ansonsten ist der Anteil der nicht produktiven Zuwaderung (ohne Qualifikation), der jahrelang dahindümpelnder Verfahren, sowie der nicht abgeschobenen Abgelehnter mit hoher Belastung der Sozialsysteme zu hoch, um für die Gesellschaft insgesamt profitabel zu sein.

Die USA haben aber trotz strenger, formaler Einwanderungssteuerung Probleme mit Illegalen. Sonste wollte Trump keine Mauer bauen.

Nobodyknows 16.02.2017 10:22

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1291674)
Die USA haben aber trotz strenger, formaler Einwanderungssteuerung Probleme mit Illegalen. Sonste wollte Trump keine Mauer bauen.

Und die hohe Arbeitswilligkeit der Illegalen in den USA ist geradezu legendär :Cheese:

"Ausgerechnet der [ehemals] designierte US-Arbeitsminister fliegt mit dieser Geschichte auf: Andrew Puzder beschäftigte früher ein Hausmädchen, das sich illegal in den USA aufhielt."

http://www.n-tv.de/politik/Puzder-be...e19692117.html

Gruß
N. :Huhu:

keko# 16.02.2017 10:39

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1291677)
Und die hohe Arbeitswilligkeit der Illegalen in den USA ist geradezu legendär :Cheese:

Das Land hätte in weiten Bereichen auch große Probleme ohne Illegale.
Ebenso, wenn faire Löhne gezahlt würden.

Reiner Populismus.....

Nobodyknows 16.02.2017 10:53

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1291679)
Das Land hätte in weiten Bereichen auch große Probleme ohne Illegale.
Ebenso, wenn faire Löhne gezahlt würden.

I know. Und ich warte nur darauf, dass sich die Trump-Wähler aus der Unterschicht die Tomaten, die Äpfel und all den Rest, der aktuell noch von den Illegalen für Hungerlöhne geerntet wird, wegen explodierenden Produktionskosten nicht mehr leisten können... ;)

Aber ich bin hier OT...

Gruß
N. :Huhu:

Trimichi 16.02.2017 12:27

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1291521)
Wer noch der heilen Welt nachhängt
(Welche heile Welt eigentlich? Vorkriegsdeutschland? Die DDR mit Wartezeiten auf Telefon und Trabbi, Westpaketen und dem Tatbestand der Republikflucht? Der westdeutsche 50er-Jahre-Muff? Der RAF-Terror? Der kalte Krieg?)
ignoriert, dass er in der Realität in einer globalisierten Welt lebt.

Für 350 Euro eine Woche Urlaub auf Malle, im Winter Erdbeeren selbst beim Discounter, die Unterhaltungselektronik aus China, die Karre aus Korea, die Klamotten aus Bangladesh, das "leckere" Essen beim "All you can eat"-Chinesen oder mal schnell in die Döner-Bude und dann "Wir sind das Volk" und "Kein Flüchtlingsheim in XYZ" grölen? Etwas weltfremd, oder?


Gruß
N. :Huhu:

Du ignorierst hartnäckig, dass es womöglich Menschen gibt, die keine Globalisierung wollen. Und du beleidigst diejenigen, die anders denken. Hut ab!

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1291356)
AfD-Wähler haben die gleichen Gründe wie trotzige Kinder, die einen Wutanfall vor den Süßwaren an der Supermarktkasse abliefern wenn Mutti nichts spendiert. Sie merken zwar, dass das Leben kein Wunschkonzert ist, durchschauen aber mangels praktischer Lebenserfahrung noch nicht, dass ihre peinliche Showeinlage nichts bringt und sich die meisten Menschen um sie herum unangenehm berührt abwenden. ;)

Kinder kapieren es dann irgendwann. :Blumen: Bei AfD-Wählern...ich weiß nicht. :(

Gruß
N. :Huhu:

Was gut und wünschenswert ist legst du fest? Dann fang mal an einen international verbindlichen Wertekanon hier zu posten! Ansonsten kann man dein Geschwätz nicht mehr ernst nehmen.

Schwarzfahrer 16.02.2017 12:35

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1291671)
Der Satz ist schlicht und ergreifend falsch!
https://www.bundesregierung.de/Conte...sylpaket2.html

Bitte bleibe bei der Erklärung deiner Gefühlslage bei den Fakten. Danke.

Gruß
N. :Huhu:

Dein Zitat betrifft eine hoffentlich effizientere Verwaltung der Zuwanderung. Schön, wenn das für Deine Gefühlslage ausreicht.
Unter Maßnahmen zur Kontrolle oder Steuerung der zuwanderung verstehe ich solche, die an der Grenze als Auswahlmöglichkeit wirken, und einen Großteil der Unberechtigten gar nicht ins Land reinlassen, bzw. alle Unberechtigten schnellstens außer Landes schaffen. Ersteres macht bisher Erdogan für uns, oder Griechenland, zweiteres ist seit vielen Jahren praktisch kaum der Fall.

Schwarzfahrer 16.02.2017 12:41

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1291674)
Die USA haben aber trotz strenger, formaler Einwanderungssteuerung Probleme mit Illegalen. Sonste wollte Trump keine Mauer bauen.

Seien wir präzise: sonst hätte man nicht schon vor ca. 10 Jahren (u.a. mit Stimmen von damals Oppositionellen Demokraten wie Clinton, Obama) den Bau von Mauersegmenten beschlossen, die bereits seit Jahren stehen. Trump will halt populistisch eins draufsetzen - aber der Mauerbau ist schon seit Jahren im Gange.
Einwanderungsgesetz allein reicht sicher nicht, aber es gibt eine gute Grundlage, Maßnahmen zur Durchsetzung der Einwandereungskontrolle zu definieren.

Wir haben ja auch trotz Strafbarkeit von Wohnungseinbrüchen reichlich Probleme damit - heißt das dann auch, daß das Gesetz nutzlos ist?

Nobodyknows 16.02.2017 12:46

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1291692)
Du ignorierst hartnäckig, dass es womöglich Menschen gibt, die keine Globalisierung wollen. Und du beleidigst diejenigen, die anders denken. Hut ab!

Ich suche gerade in meinem Kommentar die Beleidigung und finde sie nicht. Kannst Du mir helfen?

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1291692)
Was gut und wünschenswert ist legst du fest? Dann fang mal an einen international verbindlichen Wertekanon hier zu posten! Ansonsten kann man dein Geschwätz nicht mehr ernst nehmen.

Na klar lege ich das fest. Wer sonst? Bernd Höcke?
Kann man denn das Geschwätz von Höcke ernst nehmen?

Gruß
N. :Huhu:

Nobodyknows 16.02.2017 13:03

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1291697)
Unter Maßnahmen zur Kontrolle oder Steuerung der zuwanderung verstehe ich solche, die an der Grenze als Auswahlmöglichkeit wirken, und einen Großteil der Unberechtigten gar nicht ins Land reinlassen, bzw. alle Unberechtigten schnellstens außer Landes schaffen.

Eine Aussetzung des Familiennachzug für Antragsteller mit subsidiärem Schutz für zwei Jahre ist für dich keine Steuerung der Zuwanderung?

O.k., was ist es dann?

Und gibt es da nicht auch noch die von Deutschland unterzeichnete und in das deutsche Asylgesetz übernommene Genfer Flüchtlingskonvention? Entstehen dadurch nicht rechtliche Hürden für die Vorstellung einen "Großteil der Unberechtigten" gar nicht ins erst in ein Land reinzulassen?
https://www.gesetze-im-internet.de/a..._1992/__3.html

Gruß
N. :Huhu:

Schwarzfahrer 16.02.2017 13:31

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1291705)
Eine Aussetzung des Familiennachzug für Antragsteller mit subsidiärem Schutz für zwei Jahre ist für dich keine Steuerung der Zuwanderung?

Eine Einzelmaßnahme zur Verzögerung von Zuwanderung ist es. Steuerung stelle ich mir dauerhaft/nachhaltig vor, mir klaren Regeln, Kriterien für alle.

Zitat:

Und gibt es da nicht auch noch die von Deutschland unterzeichnete und in das deutsche Asylgesetz übernommene Genfer Flüchtlingskonvention? Entstehen dadurch nicht rechtliche Hürden für die Vorstellung einen "Großteil der Unberechtigten" gar nicht ins erst in ein Land reinzulassen?
https://www.gesetze-im-internet.de/a..._1992/__3.html
Ich bin kein Jurist, und werde nichts zu juristischen Interpretationen äußern. Imerhin schaffen es Australien und Kanada, die die Konvention auch unterschrieben haben, die Einwanderung gut zu steuern, und nicht jeden, der vorbeikommt, erst mal für unbestimmte Zeit aufzunehmen. Das sollte auch hier möglich sein - wenn denn ein politischer Wille es umsetzt.

Nobodyknows 16.02.2017 13:45

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1291710)
Imerhin schaffen es Australien und Kanada, die die Konvention auch unterschrieben haben, die Einwanderung gut zu steuern, und nicht jeden, der vorbeikommt, erst mal für unbestimmte Zeit aufzunehmen. Das sollte auch hier möglich sein - wenn denn ein politischer Wille es umsetzt.

Australien steuert die Einwanderung also gut. Findest Du das nicht selbst etwas zynisch?

http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1106179.html

Wie viele Flüchtlinge begegnen Dir eigentlich in deinem Alltag?

Gruß
N. :Huhu:

tandem65 16.02.2017 13:46

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1291692)
Du ignorierst hartnäckig, dass es womöglich Menschen gibt, die keine Globalisierung wollen.

Definitiv nicht. Er schreibt doch klar und deutlich daß es diese Menschen gibt. Er schreibt nur daß er sie nicht versteht. Wer von den Globalisierungsgegnern verzichtet denn auf sein Auto aus Wolfsburg wenn er in Schwabenländle wohnt? Wer verzichtet auf Telephone die nicht aus regionalem Anbau stammen? Wer keine Globalisierung will kann das doch im Laden an der Kasse demonstrieren, das muß man sich nur ein wenig was kosten lassen. Die Amisch bekommen das so halbwegs hin.

Campeon 16.02.2017 14:04

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1291577)
Wenn in Deutschland noch produziert würde, wie vor 30 Jahren, dann hätten die Menschen nicht den Lebensstandard, den sie haben.

Was Fakt ist: Es gibt immer weniger "einfache" Jobs. Egal ob im Büro, in der Produktion, auf dem Bau oder sonstwo. Auch im Supermarkt werden Kassierer teilweise durch Selbstscankassen ersetzt.

Was wäre so schlimm daran?
Vor 30 Jahren war ich 24, war schon ne super Zeit damals, man hat entschleunigter gelebt und hatte trotzdem seinen Spass und genügend Geld hatte ich immer in der Tasche, trotz meines "einfachen Handwerkerberufes".

Und die einfachen Jobs heute fallen weg, weil eine automatische Selbstscankasse, von dir als Beispiel genannt, keinen Urlaub braucht, keine Fortbildung, keinen Mutterschutz oder Vaterschaftsurlaub usw.

Die Anschaffung einer solchen Kasse und auch viele andere Geräte die Arbeitsplätze vernichten, kann man zu 100% steuerlich geltend machen.
Einen regulären Arbeitsplatz aber nicht.
Die Reparatur eines solchen Gerätes kann ich wiederum steuerlich absetzen, eine Krankheit eines Angestellten aber nicht.
Da liegt das Problem.

Ist aber OT.

Stefan 16.02.2017 14:16

Zitat:

Zitat von Campeon (Beitrag 1291718)
Was wäre so schlimm daran?
Vor 30 Jahren war ich 24, war schon ne super Zeit damals, man hat entschleunigter gelebt und hatte trotzdem seinen Spass und genügend Geld hatte ich immer in der Tasche, trotz meines "einfachen Handwerkerberufes".

Genau da liegt der Denkfehler: Mit der Produktivität von 1986 hätten die Deutschen nicht die Lebensqualität von 1986.

Was Deutschland 1986 konnte, können heute viele Länder, die es 1986 noch nicht konnten.

Trimichi 16.02.2017 14:18

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1291700)
Ich suche gerade in meinem Kommentar die Beleidigung und finde sie nicht. Kannst Du mir helfen?



Na klar lege ich das fest. Wer sonst? Bernd Höcke?
Kann man denn das Geschwätz von Höcke ernst nehmen?

Gruß
N. :Huhu:

Nope. Warum sollte ich dir helfen? Bist doch kein Kind mehr ;)



Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1291714)
Definitiv nicht. Er schreibt doch klar und deutlich daß es diese Menschen gibt. Er schreibt nur daß er sie nicht versteht.

Was gibt es daran nicht zu verstehen, dass sich Menschen benachteiligt fühlen?

Campeon 16.02.2017 14:25

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1291720)
Genau da liegt der Denkfehler: Mit der Produktivität von 1986 hätten die Deutschen nicht die Lebensqualität von 1986.

Was Deutschland 1986 konnte, können heute viele Länder, die es 1986 noch nicht konnten.

'86 warst du gerade mal 12 Jahre alt, was kannst du da von Lebensqualität von
damals wissen?
Nichts, höchstens das was deine Eltern dir erzählen.

Das was damals einfach gut war, fast jeder war mit dem zufrieden was er hatte.
Das ist heute eher die Ausnahme.

Höher, schneller, weiter, teurer, exklusiver, spezieller, abgefahrener das sind doch heute die Sachen die nur noch zählen.

Und das ein gewisser Standard auch in anderen Ländern Einzug hält ist ja normal, will halt jeder was vom Kuchen ab.

Wenn ich was zu sagen hätte, würde ich die Uhren richtig zurückdrehen, aber ihr habt alle Glück, ich habe das ja nicht.

Gruss

tandem65 16.02.2017 14:27

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1291722)
Was gibt es daran nicht zu verstehen, dass sich Menschen benachteiligt fühlen?

Habe ich diese Aussage getroffen?
Du hattest von Globalisierung geschrieben, nicht von Benachteiligung.:Huhu:
Du scheinst Dir die Worte im Mund herumdrehen zu wollen.:Huhu:

Stefan 16.02.2017 14:40

Zitat:

Zitat von Campeon (Beitrag 1291724)
..............

Ich verstehe den Beitrag nicht. Meinen Eltern und mir ging es 1986 gut und es geht uns heute gut.

Mit der Produktivität von 86 würde es uns aber heute nicht mehr so gut gehen wie 86.

Schwarzfahrer 16.02.2017 15:29

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1291728)
Mit der Produktivität von 86 würde es uns aber heute nicht mehr so gut gehen wie 86.

Dies ist eine These, Deine persönliche Meinung, die ebenso schwer mit Fakten zu beweisen ist, wie zu widerlegen. Entscheidend für die Einschätzung der Antwort ist, ob man an dem Dogma des ewigen Wirtschaftswachstums glaubt, oder nicht.

Ich bin deshalb bei Campeon: auch merklich weniger "Wohlstand" würde für die Mehrheit in diesem Land keine objektiven Nachteile gegenüber einem großen Teil der Welt bedeuten. Wenn das der Preis für weniger Globalisierung und mehr Stabilität und sozialen Frieden ist, zahle ich ihn persönlich gerne, und vermutlich viele anderen auch.

tandem65 16.02.2017 15:41

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1291745)
Ich bin deshalb bei Campeon: auch merklich weniger "Wohlstand" würde für die Mehrheit in diesem Land keine objektiven Nachteile gegenüber einem großen Teil der Welt bedeuten. Wenn das der Preis für weniger Globalisierung und mehr Stabilität und sozialen Frieden ist, zahle ich ihn persönlich gerne, und vermutlich viele anderen auch.

Verstehe ich Dich jetzt richtig, AfD-Wähler möchten weniger Wohlstand und fühlen sich daher benachteiligt.? :confused:

alpenfex 16.02.2017 15:47

Zitat:

Zitat von Campeon (Beitrag 1291724)
Das was damals einfach gut war, fast jeder war mit dem zufrieden was er hatte.
Das ist heute eher die Ausnahme.

Was führt Dich zu dieser Annahme und gehst Du dabei von Westdeutschland als Ganzes aus oder von welcher Bevölkerung genau?

Ich halte eine Verallgemeinerung immer für wenig hilfreich. Warst bspw. Du, 1986 zufriedener als heute? Und wenn ja, liegt es wirklich an der bösen Globalisierung, Instram oder Facebook?

Schwarzfahrer 16.02.2017 15:56

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1291750)
Verstehe ich Dich jetzt richtig, AfD-Wähler möchten weniger Wohlstand und fühlen sich daher benachteiligt.? :confused:

Woher nimmst Du diese unsinnige Verknüpfung? Ich bin kein AfD-Wähler, und weiß auch nicht, was AfD-Wähler wollen. Ich stellte wieter oben nur Vermutungen über mögliche Gründe an, die Leute mit bestimmten, konservativen Prioritäten aktuell zur AfD ziehen könnten.

Nochmal die letzte Aussage: Ich äußerte die Vermutung, daß es außer mir auch andere Leute gibt, denen die Veränderungen durch die Globalisierung zu schnell, zu viel und vor allem relativ nutzlos bzw. teilweise schädlich erscheinen, die gerne im klassischen Sinne konservativ das Gute am Jetzt möglichst erhalten wollen, denen soziale Stabilität wichtig ist. Viele würden möglicherweise dafür auch gerne auf den zweifelhaften Wachstums-Wettlauf und damit auf etwas Wohlstand verzichten - und es würde den meisten nicht mal wirklich objektiv weh tun.

Schwarzfahrer 16.02.2017 16:11

Zitat:

Zitat von Nobodyknows (Beitrag 1291713)
Wie viele Flüchtlinge begegnen Dir eigentlich in deinem Alltag?

Ich könnte sagen, jeden morgen, wenn ich in den Spiegel schaue (meine Famillie flüchtete 1980 aus dem Ostblock hierher; ich bin sicher, man könnte trefflich darüber streiten, ob meine Eltern, wie die meisten anderen von dort, eher Flüchtlinge oder Wirtschaftsmigranten waren...). :)

Zitat:

Australien steuert die Einwanderung also gut. Findest Du das nicht selbst etwas zynisch? http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1106179.html:
Ansichtssache. Immerhin soll vor Australiens Küsten seit Jahren kaum ein Flüchtling ertrunken sein, was im Mittelmeer noch lange nicht klappt. Wenn es in den Auffanglagern etwas zu Verbessern gibt (was sicher der Fall ist), dann nicht durch ungehinderte Einreise nach Australien, sondern durch Aktionen vor Ort. Wenn jemand wirklich Flüchtling ist, dann nimmt er auch das Angebot an, in Kambodscha eine neue Existenz aufzubauen, bevor er in solchen Lagern bleibt -außer er ist Wirtschaftsflüchtling, und kann sich nur in Australien "verbessern". Wenn ich dann noch von "Vergewaltigungen und sexuellem Missbrauch von Kindern" in den Lagern lese - dafür sind nur die Insassen selbst verantwortlich - wer will solche Menschen einwandern lassen?


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