Wenn Du solche leicht widerlegbaren Behauptungen aufstelltst, dann solltest Du zumindest eine verlässliche Quelle haben, die Deine Aussage unterstützt. "Trau mich aber wetten" ist keine solche. Es ist nicht unsere Aufgabe, Deine Behauptungen zu ergoogeln. ;)

Und was bitte hat die "Beharrliche Verfolgung" im StGB mit dem Wahlkampf in den USA zu tun, um den es hier geht?

PS: Ich lösche das absichtlich nicht. Die erste Fundstelle war bei den Österreichern. ;)

Im Ernst: "Ein unrichtiges Ergebnis einer Wahl" hängt üblicherweise nicht von einer Stimme ab.

Es sieht ja wirklich so aus, als ob in bestimmten Regionen (in denen Demokraten verloren haben) nochmal ausgezählt wird.

Das belegt nur, was die Demokraten für schlechte Verlierer sind; was bei Trump entsprechend auch so wäre. Öffentlich wäre es aber bei ihm ein Skandal!

Bei der Angelegenheit fällt es schwer, ernst zu bleiben. Als Trump vor der Wahl von Wahlbetrug gesprochen hat, hat man ihn aufs Übelste beschimpft und die Integrität der Wahl als absolut unzweifelhaft dargestellt. Da fällt es natürlich hinterher schwer, mit ähnlicher Inbrunst das Gegenteil zu proklamieren.

Ich dachte eigentlich, mit der Wahl sei das Spektakel vorbei, aber es geht in die Verlängerung. Ein Wahnsinn! :Lachen2:

Ich will ja niemandem den Spaß an Diskussionen um Zombie-Wahl-Ergebnisse nehmen, aber diese Behauptung verdient schon nähere Betrachtung. Erstens möchte ich darauf hinweisen, dass die Zahlen im verlinkten Artikel sich auf das Wählerregister beziehen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass diese Menschen auch alle gewählt haben. Das wäre nämlich selbst in Amerika nicht gar so einfach.

Dementsprechend wäre ich mit der Behauptung "so viele Tote" hätten gewählt in Kombination mit dem Wort "nachweislich" sehr vorsichtig. Nachgewiesen ist folgendes (beispielhaft zitiert):

"In Harrisburg im Bundesstaat Virginia wurden gerade 18 bis 20 Tote im Wählerverzeichnis entdeckt. Das FBI ermittelt, die Republikaner sagen, dies sei ein Beweis für Wahlbetrug. Die Demokraten dagegen sagen, für keinen der Toten sei eine Stimme abgegeben worden." (Quelle n-tv.de)

Selbst die Trump-Fans von Sputnik berichten, natürlich unter einem dramatisierenden Titel: "Insgesamt sollen in den vergangenen zehn Jahren 119 tote Menschen sich rund 229 Mal an politischen Wahlen beteiligt haben." (man beachte, dass hier "sollen" geschrieben wird - so richtig festlegen wollen sich die Sputniks also nicht einmal selbst.)

Diese Zahlen sind in Relation zu den 2016 abgegebenen Stimmen (134 Millionen) zu sehen und daher für das Wahlergebnis bedeutungslos.

Die grobe Verallgemeinerung, es würden jeweils so viele Tote mitwählen, dass... unterstellt also eine Bedeutung dieses Phänomens, die ihm überhaupt nicht zukommt. Wählerverzeichnis ist eben nicht gleichbedeutend mit abgegebener Stimme. Und die tatsächlichen Fälle von Stimmen von Toten dürften ganz wenige sein, jedenfalls wesentlich weniger, als durch andere Probleme strittig sind.

Nach meiner Wahrnehmung sind das zwei unterschiedliche Dinge. Eine pauschale, bereits vor der Wahl geäußerte Ablehnung des Wahlergebnisses ist etwas anderes als der begründete Zweifel an einzelnen Auszählungsergebnissen nach der Wahl.

Das mag kleinlich wirken, aber ich halte diesen Unterschied für wesentlich. Trumps pauschale Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Wahlsystems hätten im Falle seiner Niederlage dazu geführt, dass die Amerikaner in zwei Lager gespalten geblieben wären. Denn überprüfen und widerlegen lassen sich Trumps Behauptungen nicht, dafür sind sie zu pauschal und allgemein.

Die jetzt geäußerten Zweifel sind jedoch sehr konkret und lassen sich überprüfen. Diese Überprüfungen tragen dazu bei, die Wahl des Präsidenten allgemein anzuerkennen. Trumps Behauptungen hatten das gegenteilige Ziel.

Grüße! :Blumen:
Arne

Leider lässt sich nicht alles überprüfen. Manche Wahlcomputer (ich habe keine Ahnung wie viele) arbeiten völlig papierlos. Da muss man einfach glauben, was die für Zahlen ausspucken.

Die Überprüfung ist von der grünen Präsidentschaftskandidatin Jill Stein veranlasst und über Crowdfunding finanziert.

Etwas arg offensichtlich, oder? :Huhu:

Welches Ziel Trump damit verfolgte ist doch egal. Das Witzige daran ist, dass man die von Trump vor der Wahl beschriebenen Szenarien (im Wesentlichen hat er gesagt, dass bei der Wahl beschissen wird) sehr lautstark als komplett absurd und realitätsfremd bezeichnet hat. Das geschah in der Erwartung von Trumps Wahlniederlage und war eine wunderbare Gelegenheit, noch ein wenig Bashing zu betreiben und seine vorhersehbaren Versuche der Wahlanfechtung schon vorab in ein "unamerikanisches" Licht zu rücken.

Nun kam es aber anders und man muss Mittel und Wege finden, die eigene, eben noch diamantharte, Position aufzuweichen, ohne es zuzugeben. Das hat doch Unterhaltungswert.

Zum Glück hat sich Jill Stein als Initiatorin hergegeben, ansonsten wäre die Angelegenheit noch peinlicher. So kann sich das Clinton-Lager unaufällig dranhängen und muss nicht selbst vorpreschen.

.... habe vergessen, dass alles eine Verschwörung ist. Nix für ungut.

Auch schon wieder so ein dämlicher Kommentar.

Ist es also für dich Verschwörung, dass die Demokraten die Neuauszählung unterstützen, auch wenn die Grünen sie initiiert haben?

Danke für die Blumen. Nein, ich sehe und nehme es genau so, wie es ist. Nicht mehr.

Bitte wieder etwas freundlicher, Adept! :Blumen:

Das ist nun aber nicht Dein Ernst, dass Du hier mit dem Sputnik als Quelle kommst?

Ich habe gar nicht das Interesse, das Ausmaß des Wahlbetrugs mittels "toter" Wähler zu bemessen, auch wenn es dafür vielfache Indizien gibt.

Wenn Du Dir den Kontext in Erinnerung rufst, so habe ich NBer, der der Meinung ist, dass bereits ein nachgewiesener Fall von Wahlbetrug reicht, eine Neuwahl erforderlich zu machen, geantwortet. Seine Meinung ist nicht haltbar weil es zu viele festgestellte "Einzelfälle" gibt, die am Resultat der Wahl nichts geändert haben. Eigentlich reicht für meine Argumentation ein einziger nachgewiesener Fall in einer beliebigen Wahl aus.

Du vergisst hierbei zu sagen, dass diese Namen da nicht einfach im Verzeichnis stehen, sondern jemand beantragt hat, dass sie aufgenommen werden. Dass sich jemand die Mühe macht, die Daten von Toten zu recherchieren und das Wählerregister zu fälschen, legt für Dich nicht den Verdacht nahe, dass auch die Absicht bestanden haben könnte, tatsächlich eine Stimme abzugeben?

Dass für keinen der Toten eine Stimme abgegeben wurde ist wenig überraschend. Zum Zeitpunkt der Aussage des Sprechers der Demokraten (irgendwann vor dem 26. Oktober) hatte die Wahl noch gar nicht stattgefunden. ;)

Du bist sehr selektiv in dem, was Du als nachgewiesen erachtest. Ich zitiere aus dem vor einigen Posts verlinkten Artikel:
"NBC Bay Area found several other examples, too. People like Sara Schiffman of San Leandro who died in 2007 yet still voted in 2008, or former Hayward police officer Frank Canela Tapia who has voted 8 times since 2005, though he died in 2001."

Was ist daran Deiner Meinung nach zweifelhaft? Soll ich vorsichtshalber schauen, ob die Prawda das bestätigen kann? ;)

War nicht meine Absicht, jemand persönlich zu kritisieren, sondern nur diesen typischen Kommentar: Wenn jemand nicht die Mainstreammeinung vertritt, kommt die Verschwörungskeule. Totschlagargument!

Wie wäre es, wenn man sich mit den Themen kritisch auseinandersetzt?

Alles in Ordnung – mir geht’s nur um den Ton. :Blumen:

Ja, bei mir auch alles gut.

So, jetzt zurück zum Thema: Ich bin mal gespannt, was passiert, wenn jetzt plötzlich was anderes rauskommt. Fängt Trump dann auch an, neu auszuzählen? Never ending story?

Das kann sich normalerweise nicht unendlich hinziehen.
Es gibt Fristen, bis wann Nachzählungen beantragt werden müssen, die sind in den einzelnen Bundesstaaten unterschiedlich. In Wisconsin war's besonders eilig, lief Freitag schon ab.
Ferner gibt es eine Frist, bis wann alle endgültigen Ergebnisse gemeldet werden müssen. Das müsste der 13. Dezember sein.

Weiß nicht, ob die Fristen evtl. überschritten werden können, wenn später Beweise für Fehler / Fälschungen auftauchen sollten.

Ich schätze, Trumps einzige Chance, sollte er bei der Neuauszählung verlieren, wäre, das Resultat oder die Einleitung der Neuauszählung anzufechten. Für eine nochmalige Neuauszählung dürfte die Zeit nicht reichen.

Um zu gewinnen, braucht Clinton aber alle drei Staaten, Wisconsin, Michigan und Pennsylvania. Trump reicht es also, ihren Sieg in nur einem zu verhindern.

Was die ganze Sache trickreich macht ist, dass in den drei in Frage kommenden Staaten (bislang wurde nur der Antrag für Wisconsin offiziell eingereicht) unterschiedliche Wahl- und Auszählungsregeln gelten.

Wäre mal interessant, sich die möglichen Szenarien von jemanden darlegen zu lassen, der Ahnung hat. Ich kenne leider niemanden. :)

In jedem Fall würde das politische Klima noch mehr angeheizt werden, auch wenn man sich das angesichts von Todesdrohungen gegen Wahlmänner kaum vorstellen kann.

Sollen sie doch neu auszählen, reine Geldverschwendung.

Denn die Wahrscheinlichkeit, dass alle drei Staaten kippen, geht doch gegen 0. Und wenn wirklich alle drei Staaten kippen sollten, dann ist doch das ganze Wahlergebnis der anderen Staaten und damit das Gesamtergebnis wertlos

Es geht den Grünen - zumindest nach ihren offiziellen Aussagen - nicht darum, Clinton zum Sieg zu verhelfen, sondern in erster Linie um korrekte Wahlen und längerfristig um ein gerechteres Wahlsystem.

Siehe www.jill2016.com/recountfaq

Das Rumpelstilzchen poltert doch schon munter los von "Millionen illegaler Wähler" (die natürlich alle die Demokraten gewählt hätten, denn Republikaner würden nie nie niemals bescheißen) :Lachen2:.

http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1123337.html

Hat es den Friseur gewechselt:confused: :Lachanfall: :Huhu:

Gute Wahl..

Liegt vermutlich nur an der Windrichtung :Lachen2:.

Die Integrität von Wahlen ist in einer Demokratie so mit das höchste Gut. Das darf auch was kosten.

Da kann ich dir nicht zustimmen. Nein, ich muss sogar und auch bedingt widersprechen, weil eine meiner Bekannten keine geringe als Friseur Weltmeister Sonja Fischer ist und somit auch ich über eine gewisse Kenntnis vom Fach verfüge.

Es müssen mindestens zwei Windrichtungen gewesen sein! Wie man auf dem Photo erkennt wurde von hinten "gegeelt". Ich vermute mit Kokosnote. Zudem eine leichte Tolle mit Tendenz zum Seitenscheitel. Schneidig. Ich tippe auf Spary. Insgesamt wurde das Haupthaar - einer ersten Schätzung zufolge - um 27 mm (ja, ich Spitzenbusiness wird im Millimeterbereich gemessen, dann kann 1 mm zu wenig oder zu viel weggenommen schon den Weltmeistertitel kosten), aber nicht hinten. Außerdem meine ich eine leichte Graufärbung entdeckt zu haben.

in short: Why Donald Trump when you can trump Donald. Nein nein, und nochmals nein!!!, hier war jemand zu Werke, der oder die das Friseurhandwerk gelernt hat, womöglich sogar eine Künstlerin. Donald Trumps Haar ist sehr gut in Form gebracht.

Es auf die Windrichtung zu schieben ist abwegig!:Blumen:

Seltsam, dass man ihm das nun auch noch zum Vorwurf macht. Er wiederholt doch nur, was er vor der Wahl schon gesagt hat. Er hat seiner Meinung nach eben trotz des Wahlbetrugs gewonnen.

Geht man mal davon aus, dass seine Aussage stimmt, so ist eine Neuauszählung sinnlos, da ja dann auch wieder die illegalen Stimmen mit ausgezählt würden. Wie will man bei einer geheimen Wahl hinterher eine rechtmäßig abgegebene Stimme von einer unterscheiden, die ein Betrüger abgegeben hat?

Zu 1) Das läuft doch anders: jemand wird in die Wählerevidenz aufgenommen, lange vor der Wahl. Dann stirbt er und seine Hinterbliebenen haben logischerweise andere Sorgen, als den lieben Verstorbenen aus der Wählerevidenz rauszureklamieren. Bei jeder Wahl (z.B. auch derzeit in Ö bei der BP-Wahl) stehen daher Tote in der Wählerevidenz. Das ist aber noch lange keine Fälschung, wie Du das nennst.

Zu 2) Selektiv - selektiver - am selektivsten ist wohl die Nennung von tatsächlichen Einzelfällen, die noch dazu auf unbewiesenen Einzelaussagen beruhen.

Sollte man sich das nicht vorher überlegen, bevor man ein Wahlsystem nutzt?

:Huhu:

Du bist aber störrisch. Bleib dann aber bitte wenigstens bei der Wahrheit. Die Toten wurden frisch ins Wählerverzeichnis eingetragen:
A JMU student allegedly committed voter fraud recently using the identities of deceased people while working to register voters through HarrisonburgVOTES.
“He turned in 19 voters to the registrar [of] folks that were deceased,” said a source with HarrisonburgVOTES, who wished to remain anonymous to avoid connecting the accused student with any campus organizations.

Den Link zum Urteil hast Du wohl übersehen? Und wenn Du Deinen journalistischen Kollegen nicht glaubst, wem dann? Deine Aussage zielte darauf ab, dass es ausschließlich Vermutungen gibt. Ich habe das widerlegt. Dafür eignen sich namentlich bekannte Einzelfälle wunderbar, weil die überprüfbar sind.

Das Wahlsystem ist halt schon sehr alt und die Verfassung ändert man nicht mal eben so. Außerdem hat jede der Parteien teilweise Vorteile dadurch, weshalb vielfach auch der drängende Impetus fehlt. Zudem sind für die konkrete Umsetzung die einzelnen Staaten verantwortlich, was eine zusätzliche Komplexitätsebene einschiebt. Aussichtslos, da etwas ändern zu wollen, meine ich.

Natürlich bin ich störrisch, man könnte es auch kritisch nennen. Der von Dir in Absatz 1 zitierte Artikel steht unter dem Titel: "student under investigation for alleged voter fraud" also "es wird ermittelt wegen mutmaßlichem Betrug". Das ist noch kein Beweis. Und die Vorwürfe kommen von einer Quelle, die anonym bleiben will. Und das Wort "allegedly" zitierst Du ja oben sogar - also "angeblich". Das alles ist noch kein Beweis. Natürlich gehört dem nachgegangen und das passiert ja offenbar auch. Aber es als Beweis für großflächigen Wahlbetrug zu nehmen, dafür ist mir das einfach noch zu früh.

Mein lieber Mann, Deinen Volten zu folgen ist nicht einfach. ;)

Ich darf erinnern: Die Sache in Virgina hattest Du angeführt, quasi als extremsten konkreten Vorfall, mit dem Vorsatz "Nachgewiesen ist folgendes". Ich habe darauf Belege dafür angebracht, dass anderswo durchaus viel mehr nachgewiesen ist. Dann hast Du gekontert, dass es sich bei der Sache in Virgina nicht um Wahlbetrug handeln muss, weil die Einträge einfach schon lange vorhanden sein könnten. Darauf habe ich einen Hinweis darauf angeführt, dass es sich um neue Einträge handelt, die alle von einem Student für eine bestimmte Organisation angelegt wurden. Es gibt eine Ermittlung. Der Student ist namentlich bekannt, auch wenn ich der hiesigen Tradition folgen will und seinen Namen nicht nenne. Er lässt sich leicht herausfinden.

Natürlich ist da noch nichts abschließend bewiesen aber Du wirst zugeben, dass Deine Argumentation, es handle sich dabei um harmlose übrig gebliebene Einträge haltlos ist. Wäre das so, müsste überhaupt niemand ermitteln.

Und "alleged" wird in den US-Medien so verwendet wie bei uns "mutmaßlich". Dass ein Verbrechen stattgefunden hat und jemand ein Verbrecher ist, stellt ein Gericht fest, nicht der Journalist.

"Großflächigen" Wahlbetrug muss und will ich gar nicht nachweisen. Es gibt aber so viel davon, dass man seit Jahren Witze darüber macht.

Darf ich das Kompliment zurückgeben?:Blumen:

Ich will jetzt gar nicht erklären, was ich glaube, dass Du denkst. Jedenfalls habe ich aber oft das Gefühl, Du missverstehst mich. Daher noch mal kurz zusammengefasst meine Meinung, damit möchte ich es dann aber bewenden lassen. Wir werden uns ohnehin nicht einigen und müssen das ja auch nicht.

Ich finde, dass das System der Präsidentenwahl in den USA Unsinn ist. Es ist unwürdig, dass nicht jede Stimme gleich viel zählt. Die Frage, wie das Wahlsystem zustande gekommen ist, ist für mich nicht so wichtig. Die Zeiten ändern sich, es müssten wirklich keine galloppierenden Wahlmänner mehr nach Washington, um den Präsidenten zu wählen.

Ich finde, dass Betrugsvorwürfe mit halbwegs belastbaren Indizien unterlegt werden müssen, und nicht einfach nur so auf Hörensagen beruhen dürfen.

Ich habe das Gefühl, dass manche Behauptungen mit ungenau zitierten oder (noch) nicht nachgewiesenen Geschichten und ev. auch nachgewiesenen Einzelfällen zu allgemeingültigen Aussagen hochgejazzt werden - etwa die Aussage, dass es großflächigen Wahlbetrug zu Gunsten Clintons gegeben habe. Während man großzügig darüber hinwegsieht, dass auch das Team ihres Gegenkandidaten mutmaßlich zahlreiche Dinge angestellt hat, die hinterfragt werden sollten.

Ich finde einfach, dass man alle Seiten gleich kritisch hinterfragen sollte, und wenn ich den Eindruck habe, das passiert nicht, dann bringe ich gelegentlich auch mir plausibel erscheinende Gegenargumente.

Das habe ich auch. Mir kommt es nicht darauf an, welches Lager davon profitiert. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass es nachgewiesene Fälle von Wahlbetrug mit entsprechender Verurteilung gibt und deshalb die Aussage "wenn auch nur eine Stimme betrügerisch abgegeben wurde, ist die Wahl hinfällig" (die ja nicht von Dir kam) jeglicher Substanz entbehrt. :Blumen:

Und ein wenig künstlerische Freiheit in der Gestaltung musst Du mir dann schon lassen. Die nimmst Du Dir ja auch gerne mal. :Cheese:

Wenn man sich genauer anschauen will, wie die Parteien oder ihnen nahestehende Organisationen die Wahlen systematisch manipulieren, sei es durch gerrymandering oder durch betrügerische Abgabe von Stimmen und wie man das letztendlich auch beweisen könnte, wird man im Leben nicht fertig.

Könnte den einen oder anderen interessieren; es haben sich 2014 ein paar Leute die Mühe gemacht anhand bekannter Zahlen abzuschätzen, in welcher Größenordnung nicht Wahlberechtigte in den USA trotzdem wählen: Do non-citizens vote in U.S. elections?

Oops, das hatte ich so nicht auf dem Schirm; ein Bericht darüber, dass der Stichtag für die Beantragung einer Neuauszählung in Pennsylvania verpasst wurde: Pennsylvania State Department says Stein missed recount deadline

"According to Wanda Murren, spokeswoman for the Pennsylvania Department of State," the Philadelphia Inquirer reported Monday, "the deadline for a voter-initiated recount was Monday, Nov. 21."

Allied with Clinton's camp, Stein can still mount a legal challenge.

da das ja auf eine bemerkung von mir abzielt......es war nicht die rede von "betrügerisch abgegeben" (was soll das überhaupt sein bzw wie soll das gehen?), sondern von "eine stimme manipuliert". also vorsätzlich verändert, dazugeschummelt oder ähnliches. sprich du kannst zb einem hacker nachweisen und beweisen, dass er einen wahlcomputer gehackt hat und eine stimme verändert oder dazugeschummelt hat. dann muss doch die ganze wahl in frage gestellt werden bzw angezweifelt werden und im zweifelsfall annuliert und wiederholt werden.
ich weiss eben nicht, ob es so einen fall schon einmal gab. ich rede ausdrücklich nicht von falschauszählungen oder ähnlichen, da menschen immer fehler machen können und dort kaum einem vorsatz unterstellt werden kann.

Ja wie war es denn eigentlich? Erzähl' mal!

Wenn jemand, der nicht wahlberechtigt ist, wählt. Oder wenn man für einen Toten wählt. Oder wenn man doppelt wählt.

Ob beim Wahlvorgang oder bei der Auszählung beschissen wird spielt keine Rolle, Wahlmanipulation ist das auf jeden Fall.

Ich will jetzt nicht das Hin und Her mit trithos zusammenfassen müssen, aber schau mal weiter vorne, da habe ich Beispiele für Verurteilungen wegen Wahlbetrug angeführt, nach denen das Wahlergebnis dennoch Bestand hatte. Eigentlich fällt mir spontan keine Wahl in den USA ein, wo das anders gewesen wäre.

Ich rede auch nicht von Fehlern. Lies mal die verlinkten Stellen nach.

Jill Stein klagt darauf, dass in Wisconsin die Stimmzettel nicht maschinell sondern von Hand ausgezählt werden: Stein sues after Wisconsin refuses to order hand recounts