Diese Feststellung ist einfach schlicht falsch!

Der Westen steht nach wie vor für Religionsfreiheit. Moscheen können überall errichtet werden, islamische Lehren können überall verbreitet werden. Islamische Werte können überall gelebt werden. Hast Du Dich mal in Frankreich, England, Deutschland, Spanien USA etc. umgeschaut. Teilweise werden typisch christliche Symbole und Lebensweisen schlicht unkenntlich gemacht oder aus der Öffentlichkeit verbannt, um blos ja keinen Konflikt mit anderen Glaubensrichtungen und Kulturen zu provozieren.

Nur dort, wo die sog. islamischen Werte im groben Widerspruch zu den gesellschaftlichen Werten des Westens stehen, da wo z.B. geltendes Recht in Frage gestellt wird, patriarchalische Unterdrückung stattfindet etc., da nimmt sich der Rechtsstaat heraus, sein Recht auch für die islamischen Mitbürger gelten zu lassen. Und selbst dann tut er sich oft genug schwer sich durchzusetzen und läßt aus Gründen der Konfliktvermeidung nicht selten "Fünfe grade sein" ...

Und nimm jetzt bitte nicht den ein oder anderen Aufschrei gegen den Bau einer Moschee als Beweis für Deine Behauptung...

Nein, so einen Schmarrn würde ich nicht verzapfen.

Nein, die Ursachen sind etwas komplexer. Ich bin etwas unsicher, auf welchem Niveau ich das mit Dir diskutieren kann. Deine Fragen sind sehr oberflächlich, gleichzeitig lässt Du durchblicken, dass Du Dich da gut auskennst. Bitte entschuldige meine Ratlosigkeit.

Nein.

Nein. Die Geschichte unserer Kultur legt uns uns Nahe, vorsichtig zu sein, wenn wir unsere Vorstellungen von Moral, Gut und Böse für überlegen halten. Aus mehreren Gründen:

Erstens ist unser Wertesystem ein Idealbild, dem wir nirgendwo wirklich entsprechen. Wir sollten nicht dieses Ideal mit der real gelebten Wirklichkeit einer anderen Kultur vergleichen. Entweder vergleichen wir Ideal mit Ideal, oder Realität mit Realität. In der Wirklichkeit ist der Westen und seine Kultur auch in abscheulichen Dingen ganz weit vorne mit dabei. Als größter Umweltverschmutzer, Waffenhändler, Kriegstreiber, Tierzüchter, Verschwender von Ressourcen. Und so weiter.

Zweitens unterliegst Du einem Zirkelschluss: Du nennst unsere Werte "moralisch besser", leitest die Kriterien dafür aber aus unserem Wertesystem ab. Aus einem anderen Wertesystem kommt man jedoch zu einem anderen Urteil. Als Beispiel nennst Du die Freiheit der Meinung und der persönlichen Entfaltung. Im Islam besteht jedoch eine wesentliche Freiheit darin, sich zu unterwerfen, und zwar unter die Gebote eines Gottes. Freiheit kann auch bedeuten, aus freien Stücken auf sie zu verzichten. Aus unserem Werteverständnis ist das paradox.

Drittens lassen sich moralische Begriffe nicht miteinander vergleichen. Was ist gut, was ist besser, was ist schlechter? Dafür gibt es kein objektives Kriterium, denn Gut und Böse existieren nicht objektiv. Es sind Zuweisungen (Verabredungen), auf die man sich einigen kann oder auch nicht. Gut und Böse haben aber keine objektive Realität. Deshalb ist der moralische Standpunkt X nicht "besser" als der moralische Standpunkt Y. Das funktioniert nur innerhalb ein und desselben Wertesystems.

Aus diesem Grund versucht man beispielsweise in der Rechtsprechung ohne Moralbegriffe auszukommen, sondern Interessen gegeneinander abzuwägen. Wohl und Wehe statt Gut und Böse.

Muss ich nicht. ;)

Wie oben ausgeführt, bestreite ich die Vergleichbarkeit von Moralbegriffen.

Die angebliche moralische Überlegenheit ergibt sich zwangsläufig aus Deiner Festlegung, eine kritische Selbstbetrachtung sei gut. Es ist ein Zirkelschluss.

Davon abgesehen stimme ich Dir zu. Die westliche Kultur ist selbstkritisch, zumindest in Worten, etwas weniger in Taten. Moralist, Weltverbesserer und Gutmensch sind hier jedoch Schimpfworte.

Grüße,
Arne

Die Übungsleiterin der Wassergymnastikgruppe sowie eine Vereinskollegin sind gestern im Schwimmbad von männlichen Flüchtlingen belästigt worden.
Mir reicht es jetzt. Die können gerne wieder dahin gehen wo sie hergekommen sind.

Ach so:
Die Badehosen etc. waren selbstverständlich Spenden und Eintritt mussten sie eh keinen zahlen.

Bayern oder Ossis?

Schwachkopf, super komisch.
Möchte deine Frau sehen im Bad wenn ihr 6 vollidioten den Hof machen.
Natürlich Syrer oder halt die Gegend.
Von denen haben wir hier einige.

War bei uns auch so. Ich hab einen weggefeuert, dann sind drei weitere abgehauen. Die hol ich mir aber die nächsten Tage.

Was kann man sich darunter vorstellen?

2 bis 3 harte und schnelle Hände.

Und damit hast du das Problem sehr schön auf den Punkt gebracht.
Viele Menschen fühlen sich in Deutschland innerhalb eben eines solchen Wertesystems.
Wie du festgestellt hast, lassen sich zwei voneinander abweichende Systeme mangels objektiver Festlegung von gut und böse nicht kombinieren. Was bleibt also?

Ah, daher dein Nickname!:Holzhammer:

Nein, ich sagte, es lässt sich nicht entscheiden, welches System besser sei. Über eine Kombination (damit meinst Du die Möglichkeit eines friedlichen Zusammenlebens) habe ich nichts sagen wollen.

Okay. Aber dann ist diese bloße Feststellung auch nicht sonderlich zielführend. Im besten Falle schafft sie ein gewisses Maß an Toleranz (was schon einmal ein guter Ansatz ist, aber eben auch nicht endlos strapaziert werden kann).

Als Übungsleiter und Vereinsmitglied hat man doch im Schwimmbad gewisse Heimvorteile und kann doch sicherlich im Handumdrehen die richtige Person für einen Rauswurf und Hausverbot herholen. Würde man doch bei anderen Gestalten genauso machen, oder nicht?

Ehrlich gesagt hinterläßt Du bei mir mit entsprechenden Hinweisen auf den christlichen Glauben des Herrn Bush als Antwort auf einen Post, in dem es um die religiöse Motivation von Islamisten geht, einen etwas anderen Eindruck... Und daraufhin stößt dann auch noch manch einer hier in genau das gleiche Horn ...

Hast es jetzt aber klargestellt.

Die Oberflächlichkeit meiner Fragen orientiert sich bewusst am Grad der Oberflächlichkeit solcher Feststellungen wie "Bush war Christ" oder "Der Westen erwartet von der islamischen Welt (und allen anderen), möglichst bald zu westlichen Werten zu finden." Oder der oberflächlichen Feststellung, daß der Westen zwar nicht die Aufklärung im Islam verhindert hat, aber an vielen politischen Fehlentwicklungen die Schuld trägt. Das ist in meinen Augen eine Fehleinschätzung, die deshalb nicht so leicht als solche zu entlarven ist, weil sie "oberflächlich" erst mal richtig ist. Es ist aber leider etwas komplizierter ...

Aber eine gewisse Oberflächlichkeit ist vielen (nicht allen) Beiträgen hier gemein. Das gilt auch für mich und liegt zumindest zum Teil natürlich auch in der Natur eines Forums. Lange, differenzierte Beiträge machen nur bedingt Sinn. Und oft fehlt hierzu schlicht die Zeit ...

Ich weiß sehr genau worauf Du hinaus möchtest. Ich glaube aber nicht, daß die Moralphilosophie hier die richtigen Lösungen und Ansätze bietet. Ich halte den philosophischen Diskurs über Gut und Böse bzw. über die Frage, ob deren Definition über Kulturgrenzen und Wertesysteme hinweg zulässig ist, ob ein Vergleich stattfinden darf, hier für fehl am Platz.

Der Alltag findet heutzutage nun mal eben kulturgrenzen- und wertesystemübergreifend statt. Und da halte ich Standpunkte für legitim. Ebenso wie das Verteidigen derselben. Genau darum geht es im Alltag. Nicht um einen philosophischen Schlagabtausch. Der ist hier leider wirklichkeits- und alltagsfremd. Sonst verlieren wir uns in der Beliebigkeit. Ein wertesystemübergreifender Konsens über Gut und Böse ist nun mal die Voraussetzung für diesen Alltag.
Und zu behaupten, daß wir uns in unserer Gesellschaft damit leichter tun, als das bei unaufgeklärten islamischen Gesellschaften der Fall ist, ist wohl nicht all zu weit hergeholt. Das impliziert nicht die Behauptung, daß wir unserem eigenen Wertekanon immer gerecht werden. Und nein, die Worte "Standpunkte", "Verteidigen" und "Konsens" sind hier kein Widerspruch ;)

Stimmt. Muß keiner. Hilft aber manchmal. Für den Fall, daß man verstanden werden möchte. ;)

Wie oben ausgeführt glaube ich, daß uns der moralphilosophische Ansatz im wertsystemübergreifenden Zusammenleben nicht weiterhilft.

Klar, die moralphilosophische Diskussion würde ich mit Dir gerne beim Bier vertiefen. Dann aber erst mal ohne unmittelbaren Bezug zur Flüchtlingskrise ... Da würden wir uns möglicherweise wohl schon im Ansatz verhaken. :Blumen:

Ob das wirklich ein Zirkelschluß ist, oder ob nicht viel mehr Du Gefahr läufst, die Philosophie wirklichkeitsfremd zu interpretieren ... das wäre mal eine interessante Diskussion, die hier aber zu weit führt ...

Es ging mir vor allem um den Vergleich. Wir sind selbstkritischer mit unseren Werten (und dem was wir daraus machen) als die unaufgeklärten islamischen Kulturen. Ich hatte zum Ausdruck gebracht, dass ich das für moralischer halte. In wie weit hier der Moralbegriff als solches überstrapaziert wird, mag eine zulässig Fragestellung sein. Ich bleibe aber dabei, daß wir in diesem Punkt das "bessere" Verhalten an den Tag legen.

Diese Entwicklung ist eine Schande.

:Blumen:

Grüße

Jog

Was ist daran oberflächlich? Ich denke, da steckt durchaus etwas Wahres darin. :Blumen:

Ja, was Wahres steckt da drin. Ist aber undifferenziert, daher m.E. oberflächlich.

Gegenfrage: Kann es überhaupt eine oberflächliche Frage geben?
Als solche hattest Du ja meine bezeichnet.

Es gibt nur oberflächliche Analysen und Antworten.

Auch für die mitschreibenden Rechenexperten* interessant:

...In der Silvesternacht hat es offenbar deutlich mehr Übergriffe gegeben als bekannt....

------------------------------------------------------------------
* "...von den genannten 1000 in Köln waren vielleicht 30 bis 40 Personen tatsächlich beteiligt. Außerdem waren die meisten Aktionen "nur" den Diebstahldelikten zuzuordnen...Auf dem Münchner Oktoberfest werden pro Tag.....Hooligans...."

Das Schlimme an diesem Lagebericht ist, dass man festgestellt, dass es keine Absprachen zwischen den Straftätern gab. Wenn also in fast allen Bundesländern und in Nachbarländern, das allgemeine Silvestergetümmel ausgenutzt wurde um sexuelle Straftaten zu begehen, wie begründet man dann sonst diese Häufung - Mentalität?

Ich weiß es nicht, aber es macht mir mehr Sorgen, als hätte eine Organisation das koordiniert und man könnte dies beseitigen.

Es macht den Anschein, als wäre die geeignete Situation zum Übergriff routiniert erkannt und wahrgenommen worden. Das ist wirklich beunruhigend und ich denke, dieses Verhalten wird uns in Zukunft häufiger begegnen.
Die Polizei ist dagegen weitestgehend machtlos, das alles geht einfach zu schnell und zu spontan.
Da diese Angriffe aber wohl meist im öffentlichen Raum stattfinden, müssen alle anständigen Menschen dafür sensibilisiert werden. So eine Gruppe spontan aufzulösen dürfte mit einigen beherzten Leuten nicht allzu schwierig sein.

Das glaubst du selber nicht. Diese "beherzten" Menschen findest du in unserer Wohlstandsgesellschaft eher selten und schon gar nicht in einer entsprechenden Anzahl. Außerdem kann das nicht im Sinne des Erfinders sein.

Mich persönlich wundert es, dass relativ wenig über Messereinsätze (durfte ich übrigens auch schon unverschuldet erleben...:)) berichtet wird. Das meiste andere habe ich bereits zu Beginn so eingeschätzt, wie es sich jetzt nach und nach herausstellt (Nein, ich bin kein Klugscheißer, ich weiß es wirklich besser ;))

Muss nur einer anfangen, dann läuft das. Ist wie bei der 1. Hilfe, da steht man auch nicht dumm rum und wartet auf den Krankenwagen, sondern ist zur Hilfe verpflichtet.

Die Tage hörte ich im Radio einen Bericht über sowas. Es hat sich in Versuchen in der Öffentlichkeit heraus gestellt, dass ein couragierter Helfer keine Unterstützung erhält, wenn er sie nicht konkret einfordert oder sich nur an die Allgemeinheit richtet. Wenn er aber Personen konkret zur Hilfestellung aufgefordert hat, z.B. "Bitte helfen Sie mir dabei, diese Frau zu schützen!", dann funktionierte es.

Hier etwas genauere zahlen nach Bundesländern:
http://www.gmx.net/magazine/panorama...ndern-31302350


Jupp. Unbedingt direkte Ansprache und so konkret (Sie!, mit dem blauen Anorak...!"), dass Verwechslungen ausgeschlossen sind.

Genau, selbst schon gemacht bei nem Unfall. Fast alle Menschen sind hilfsbereit im Notfall. Problem ist: Es wird umso unangenehmer für viele zu helfen, je mehr Menschen anwesend sind. Aber das kann durchbrochen werden.

Ihr verwechselt hier Äpfel mit Birnen:

Bei einem Unfall läuft das Opfer nicht gleich wieder weg. D.h. es liegt jemand auf dem Boden / sitzt im Auto..... und man kann jemanden dazu zitieren.

Bei einem Überfall geht alles schnell. Bis Ihr da jemanden dazu gebracht habt, Euch zur Seite zu stehen, verlassen die Täter schon wieder den Tatort.

Musst halt schnell reagieren. Im vergangenen Jahr habe ich auf einem Volksfest einen Taschendiebstahl beobachtet. Ich hab den Dieb spontan angeschrien "HEY! HEEY!" Und was macht der Typ? Blickt mich an, scheint kurz abzuwägen und wirft mir dann den geklauten Geldbeutel in die Arme und verpisst sich...

War ne andere Situation, aber ich denke Störung in jeder Form ist gut.

Auf mich hat sich mal ne Gruppe Türkische Jugendliche(5 Mann) in der Kölner U-Bahn gestürzt. Erst als ich auf dem Bahngleis stand, kamen Leute und fragten wie es geht. Vorher geholfen hat keiner.
Zumindest habe ich einen der 5 noch so richtig aufs Maul gehauen, aber gegen 5 ist man machtlos.

Was ist denn in unserem Städtchen los? Einige Clubs lassen keine Flüchtlinge mehr rein.
http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1073548.html

Ich hab einige Jahre im Nachtleben an der Tür verbracht.Ich kann die Betreiber verstehen.Der Ruf der Sicherheit ist für nen Laden extrem wichtig.
Und man kann in seinem Laden ja zum Glück selber entscheiden wer reinkommt..bzw wie hier,eben nicht reinkommt...

Klar, verständlich. Naja, Gesichtskontrolle gab's früher auch schon.

Herrenüberschuss , Männergruppe geht nicht, falsche Kleidungsstil....es gibt 1000 Gründe für Abweisungen....

Mein Chef war Grieche-wollte auf Teufel komm raus keine Araber und ähnliches im Laden...

Hellseher?:)

Es hängt ja auch daran was für ein Klientel man in seinem Klub will. In Südamerika kommt ein Rucksack Tourie auch nicht in jeden Klub rein, weil man kein Bock drauf hat, dass der Klub zum Tourie schuppen wird, da bestimmte einheimische Frauen nicht mehr dahin gehen würden, wenn dieses klientel da wäre.
Da war es egal ob die Touries Kohle hatten oder in Deutschland zB Ärzte sind.

Mich hatte ein Kumpel, der Arzt ist, besucht aber er hatte sich extra Klamotten angezogen, die zum Ausgehen gedacht waren. In Jack Wolfskin Trekking Klamotten, hätte er keine Chance gehabt.

Das ist in Deutschland genauso.

Das richtet sich dann noch nicht mal gegen bestimmte Leute, sondern gegen ein bestimmter Look.

Solange es sich um "Einzelfallprüfung" handelt, ist es sicherlich Recht des Hausherrn.
Ganze Gruppen auszuschließen - "Neger, Schwule, Juden, Araber müssen leider draußen bleiben !" - ist dagegen wohl nicht unbedingt gesetzeskonform.

Ansonsten sehen wir hier wohl auch die logische Konsequenz.
Das Klischeebild ist etabliert, die Ausgrenzung setzt ein.
Integration im Alltag ...

na klar wird jeder einzelne weg geschickt und nicht in Gruppen:Cheese:
man kann als betroffene natürlich heulen und klagen, ja ja.
oder wie Bender ...
und dann auch beweisen , daß Frauen da würdevoll behandelt werden.
ist wahrscheinlich viel zu einfach.

Ich sehe hier die Gefahr eines neuen, salonfähigen Rassismus. Früher waren viele Menschen überzeugt, andere Menschen seien ihnen unterlegen oder minderwertig aufgrund ihrer Gene. Heute aufgrund ihrer Kultur.

Deshalb bemühe ich mich, sauber zu argumentieren, wenn es um die angebliche moralische Unterlegenheit zum Beispiel der muslimischen Menschen geht. Deinen Gedanken, mit Toleranz an die Sache heranzugehen, finde ich gut.

Grüße,
Arne

Klar, "eigene Party" machen ist natürlich eine Lösung ... :)

Im Expertenjargon läuft das dann unter "Parallelgesellschaft" ... ;)

Und wieder einmal sieht man schön, dass man es drehen und wenden kann, falsch machen es "die anderen" sowieso:

Gehen sie arbeiten, dann nehmen sie uns die Jobs weg.
Gehen sie nicht arbeiten, dann liegen sie uns faul auf der Tasche.

Sind sie gut ausgebildet, dann sollten sie doch besser beim Wiederaufbau im eigenen Land helfen. Sind sie schlecht ausgebildet, dann "bringen sie uns nichts".

Gehen sie in unsere Diskos, dann verdrängen sie uns und nehmen uns die Frauen weg. Bleiben sie unter sich, dann bilden sie eine unerwünschte Parallelkultur.

schönstes Beispiel der Schizophrenie ist das Zitat einer mir bekannten Kindergartenmutter: "Frechheit, der Flüchtling hat mein Kind angelächelt!" :Cheese:

Und so gehört das auch. Wenn es allerdings um den Ausschluss von Männern geht - siehe Frauenbadetag im Schwimmbad - dann drückt man bzw. frau ein Auge zu. ;)

Redest Du da über das Diskussionsniveau der meisten Pegida-Anhänger? Oder über das vieler AfD-Anhänger?

Oder nimmst Du Bezug auf Facebook?

Oder beziehst Du Dich auf diesen Thread hier?

Normalerweise bezieht sich ein Beitrag auf den direkt davor. Dieser wiederum bezieht sich auf den davor - wenn nicht zitiert wird, um den Bezug zu verdeutlichen.