Ein generelles Kirchgeld (Kirchensteuer) für Ehen Christ-Atheist lehnte das Bundesverfassungsgericht ab. Es gestattete das Kirchgeld für Spezialfälle, in denen eine gemeinsame Steuerveranlagung besteht und wo das Kirchenmitglied kein Einkommen hat und die Familie vom Einkommen des Nichtkirchenmitgliedes lebt (wie Welfe es beschrieben hat für ihren Fall).
Kirchgeld_in_glaubensverschiedener_Ehe

Was mich etwas verwundert, dass der Ortspfarrer die Ausnahme (den Dispens) vom kanonischen Gesetz gab, da die kath. Kirche selbst in ihren Informationen schreibt, dass der Bischof diesen erteilen muss. Ich denke, dass er nachträglich noch den durch den Pfarrer erteilten Dispens mitunterschrieb. Immerhin, meine Mutter, aus einer Hugenottenfamilie, musste damals noch konvertieren für die kirchliche Hochzeit und ein paar Stunden Religionsunterricht besuchen. :Lachen2:

Ich meinte nicht "alle Atheisten", sondern nur Atheisten. So habe ich es auch formuliert.

"Engländer demonstrierten gegen den Krieg" meint ja auch nicht alle Engländer.

Dementsprechend könnte ich en passant einwerfen :

Atheisten sind Vergewaltiger und Mörder !

Ja ?

:)

Ja. Interessanter wäre es aber aus meiner Sicht, etwas zu den vorgebrachten Argumenten zu hören.

Die Kirchen nehmen für sich in Anspruch, für das moralisch Richtige zu stehen. Ihre Anhänger argumentieren oft ganz ähnlich: Nämlich, dass es auf die Jungfräulichkeit Marias und andere theologische Spitzfindigkeiten nicht ankäme, vielmehr würde man die Kirchen aufgrund der von ihnen gewährten moralischen Orientierung schätzen.

Wir sind jetzt in dieser Diskussion an einem Punkt, wo die moralische Autorität der Kirche in Frage steht. Es wäre doch interessant, dazu etwas von ihren Unterstützern zu hören.
:Blumen:

Arne, du lenkst total ab. :Blumen: So läuft das nicht. Tit for tat. Und nicht anders. Welche moralische Autorität haben die Atheisten? Atheisten, welche ja Mörder und Vergewaltiger sind ! :Lachen2:

Die Liste ist mir zu homolastig. Selbstverständlich hat die Kirche da ein Manko und ein Problem. D.h. nicht, dass die gesamte Kirche nichts taugt oder man gegen die gesamte Kirche vorgehen muss. Und darauf soll es doch bei der Liste wieder mal hinauslaufen.
Genauso wenig schreibe ich über mein Frauenbild. Ich habe Schwestern und Töchter. Auch hier wäre jedes Wort zuviel und eigentlich nur peinlich für mich.
Ich sage lediglich, dass ich es für nicht gut halte, identitätstiftende Merkmale zu verbieten und durch eigene (westliche) zu ersetzen. Entsprechend müsste man auch an andere Religionen rangehen. Immerhin werden heutzutage noch "Ungläubige" geköpft. Andere Religionen ausklammern kann man hier im Triathlonforum, aber niemals im realen Leben. Und wohin würde so etwas führen? Das gebe ich einfach zu bedenken.
Ich habe schon vor Monaten gesagt, dass ich glaube, dass Religionen sich weiter entwickeln und ihren Weg finden, so wie sie das immer gemacht haben. Dafür ist Kritik notwendig, aber nicht unbedingt Zwang.

Die Kirche indoktriniert Kinder? Hast du Kinder, Jörn??

Bist der Meinung, ich könne nicht innerhalb von drei Sekunden einen ganzen Schwung an unwiderlegbaren Beweisen präsentieren? Ich glaube nicht, dass dieser Punkt strittig ist.

Du sagst, man solle "identitätsstiftende" Merkmale nicht verbieten, weil man es sonst auch bei anderen Religionen tun müsste.

Das klingt so, als wäre dieses Anrecht unbeschränkt. Beispielsweise unbeschränkt durch die Verfassung oder die Rechte von bestimmten Leuten. Nach meinem Eindruck berücksichtigst Du die Rechte der geschmähten Leute nicht ausreichend, die durch die Schlagzeilen herabgewürdigt und angepöbelt wurden.

Ich will nicht zu viel in Dein Posting hinein interpretieren, aber die Tatsache, dass Du die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen überhaupt nicht einmal in Erwägung ziehst, ist schon verblüffend.

Man könnte jeden Stuss legitimieren mit dem Hinweis, dass es "identitätsstiftend" ist. Nazis würden damit ihren Judenhass legitimieren, und Islamisten ihren Hass auf Christen. Das klingt für mich nicht nach einer besonders weisen Methode, um eine friedliche Gesellschaft zu organisieren. ich würde stattdessen vorschlagen, dass Hass-Ideologien keinen Platz im öffentlichen Raum haben sollen.

Ich habe den Überblick verloren. Welche identitätsstiftenden Merkmale sind hier gemeint, die anscheinend von irgendjemandem (wem?) verboten werden sollen?

Dass das Wesen der westlichen Frau ruiniert wurde, und es schwer ist es wieder gerade zu biegen?

Spare dir die Beispiele, ich weiß sowieso was kommt. Beantworte einfach meine Frage. Hättest du Kinder, wüßtest du nämlich, dass man als Eltern diese nicht in den Religionsunterricht lassen würde oder in die Kriche, würden sie dort "indoktriniert". Zumindest ist das nicht in DE der Fall. Du solltest einfach mit solchen Begriffen wie "Indoktrination" vorsichtig sein.

Ich halte den Begriff für zutreffend. Man könnte allerdings auch ein weniger konfrontatives Wort wie "zum Glauben erziehen" verwenden. Aus erzieherischem Grund beginnt der Religionsunterricht bereits in der ersten Klasse der Grundschule. Das sind sechsjährige Kinder, weit entfernt von der Religionsmündigkeit, die mit 14 Jahren gegeben ist.

Der schärfere Begriff der Indoktrination enthält den Aspekt, dass den Kinder definitiv unwahre Dinge als Tatsachen verkauft werden.

Das sind natürlich himmelweite Unterschiede.

"Indoktrination (lateinisch doctrina ‚Belehrung‘) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten. "

Das mir Jörn quasi Indoktrination unterstellen darf, ist mal wieder bemerkenswert.

Aber genau DAS passiert doch. Die Kinder sind doch viel zu klein und zu jung, um in irgendeiner Form Kritik überhaupt äußern zu können. So wird den Kindern wahrscheinlich spielerisch der Glaube anerzogen und frühzeitig Kritik unterbunden. Ihnen wird eben der eine Glaube beigebracht ohne Alternativen aufzuzeigen. Selbst wenn Alternativen angesprochen werden, wären die Kinder gar nicht in der Lage zu wählen. Das übersteigt schlicht ihre Fähigkeiten. Deshalb gehört Religionsunterricht auch nicht in die Grundschule.

Was ist denn daran anders, als beim "zum Glauben erziehen"? NICHTS. Es wird nur netter verpackt heutzutage.

keko, ich habe Dir keineswegs Indoktrination unterstellt.

Ich weiß nicht, warum dies schon wieder zum Thema gemacht wird. Für mich wirkt es ein wenig wie eine Nebelkerze. Wir waren bei ganz anderen Themen.

Er sagte, die Kirche würde Kinder indoktrinieren. Er sagte nicht, dass Du selbst es tust. Ich gehe davon aus, dass Ihr den Begriff untereinander klären könnt.
:Blumen:

Ich find das super, dass im Religionsunterricht versucht wird den Kindern einen weiteren Aspekt des Lebens, die Spiritualität, näher zu bringen. Für mich ist das in etwa vergleichbar mit der Ergänzung von Mathe-Lehrerin und Deutsch-Lehrer, die beiden haben ja auch eine völlig unterschiedliche Sicht auf die Dinge, auf das was die Wirklichkeit ausmacht!

Und ob die Schüler dann Abitur in Mathe oder Deutsch machen, entscheiden sie eh selber... :)

Ich habe in der gesamten Bibel bisher noch nicht den kleinsten Funken an „Spiritualität“ gefunden. Könntest Du Beispiele nennen? Am besten solche, die sich für Grundschüler eignen?

Was genau bedeutet denn Spiritualität für Dich?

Wikipedia habe ich bereits bemüht. Es würde mich also nicht die offizielle Wikipedia Definition interessieren, sondern die eigene. Warum? Möglicherweise verstehen wir etwas ganz anderes darunter und diskutieren deshalb aneinander vorbei... :Blumen:

Für mich klingt Spiritualität und irgendwas mit Transzendenten immer ein bisschen nach Horoskop... Manchmal denke ich, dass es ein Wort fürs Bullshit-Bingo ist, weil viele es irgendwie benutzen, aber gar nicht wissen, was es für sie selbst eigentlich bedeutet. Ich weiß es für mich übrigens auch nicht so genau. Es ist... sehr wischi-waschi und im Grunde zurecht gebogen. Der Blick zu Wikipedia kann manchmal zu völlig überraschenden Ergebnissen führen. Vielleicht nutze ich einfach einen anderen Begriff für etwas ähnliches. :Blumen:

Ich werde mich jetzt bestimmt nicht auf eine Bibel-Diskussion mit Dir einlassen, bei der Zeit die du mit diesem Werk schon verbracht hast. Da mach ich es mir doch lieber einfach und frage Wikipedia. Genau das habe ich gemeint:

"Während Religiosität die Ehrfurcht vor der Ordnung und Vielfalt in der Welt und die Empfindung einer transzendenten Wirklichkeit meint,[1] beinhaltet (religiöse) Spiritualität zudem die bewusste Hinwendung und aktive Praktizierung einer als richtig angesehenen Religion oder Weltanschauung."

Einverstanden, ich kann mir gut vorstellen, dass im Reli-Unterricht „die bewusste Hinwendung und aktive Praktizierung einer als richtig angesehenen Religion oder Weltanschauung“ verlangt wird.

Was das den Grundschülern bringen soll, ist weiterhin rätselhaft. Sie sollten diese Zeit besser an der frischen Luft verbringen oder ein gutes Buch lesen.

Wenn du mit dem Buch die Bibel meinst, dann auch gerne an der frischen Luft. :Huhu:

Lies die Bibel und fange vorne an. Du wirst schnell feststellen, dass es keine Lektüre für Kinder ist.

Ich muss da gerade an den Reli-Lehrer meiner Tochter denken. Das ist der Lockerste von allen auf der ganzen Schule. Ich habe ihr letztes Jahr dieses T-Shirt zum 16. Geburtstag geschenkt:



Seit dem sie das zum ersten mal getragen hat, haben die beiden ein noch besseres Verhältnis zueinander. Das Leben kann manchmal so einfach sein... :liebe053:

Die Nazis in unserer Straße grüßen immer so höflich.

:Lachanfall: Herrlich, und ich dachte schon du wärst völlig humorlos.

Welcher Inhalt der Beschreibung trifft denn aus Deiner Sicht nicht zu? Aus unserer Erfahrungen (ja, wir haben ein Kind) geschieht genau dies. Natürlich nicht im Militär Ton oder in einer Strenge wie im letzten Jahrhundert.

Es wird eine Selbstverständlichkeit vorausgesetzt, die keinerlei Grund zum Zweifel aufkommen lässt und das Schlimme ist, dass den 6 jährigen Kindern nicht vermittelt wird, dass es sich nur um eine Variante von vielen handelt und dass es für keinerlei Beweise gibt. Das dann ein 6-jähriges Kind nicht unangenehme Frage stellt, dürfte klar sein.

Um Deine möglichen Einwand vorweg zu nehmen: natürlich ist der Reli-Unterricht freiwillig. Aber das ist für mich kein Grund die Vorgehensweise zu legitimieren. Aus meiner Sicht muss man bei der Ursache (hier die Schulen) ansetzen und nicht den Empfängern vermitteln, dass sie ja u. Umständen selbst schuld sind, wenn sie da überhaupt hingehen.

Aber genau diese Wahlmöglichkeit findet doch eben nicht statt. Warum wird den Kindern nicht vermittlet, dass es sich nur um eine mögliche Variante handelt und dass es keinerlei Belege für diese Geschichte gibt? Siehst Du darin kein System?

In der Klasse meiner Tochter gibt es zudem Kinder die an die Hölle glauben und furchtbare Angst davor haben, dass sie dorthin kommen wenn sie einen Fehler machen.

Warum nehmen die Schulen (auch ja, eigentlich auch die Eltern) diesen Kindern nicht Ihre Angst?? Für mich eine unerträgliche Situation.

Es gibt in unserer Gesellschaft die sehr wesentliche Wahlmöglichkeit zwischen richtig gläubig, weniger gläubig und gar nicht gläubig. Das ist viel mehr, als anderenorts! Also wo ist das Problem? Zumal ich da leicht reden habe. Meine Tochter hat nach einer recht religiösen frühkindlichen Erziehung sofort abgewählt, als sich ihre eigene Persönlichkeit deutlicher entwickelt hat, mit 13 war das.

Auch das ist sicherlich ein weiterer Grund für mich, Euren Kampf hier wirklich nicht zu verstehen....

Sprichst Du von 2 verschiedenen Töchtern? Sonst scheint mir das nicht so recht zusammen zu passen. :Gruebeln:

Wie auch immer: Ich sehe keinen Sinn darin, Kindern zunächst mal Falschheiten als Wahrheiten zu verkaufen, wobei nur eine Minderheit sich irgendwann von dieser "Indoktrination" wieder befreien kann.

Kindestaufe, Beginn der Seelenfängerei :Lachen2:

Woher weißt du das bloß alles? Ich kann bei meinen Töchtern kein Defizit an Kritikfähigkeit bzgl. Religion feststelllen. Ich habe schon erwähnt, dass unsere "Kleine" in der Oberstufe in einer Moschee war. Der Relilehrer spielt im Schultheater mit. An meine frühe Schulzeit zurückblickend, erinner mich an ständige "Nächstenliebe, Gleichheit der Menschen und Toleranz", das vorgetragen wurde, bis es mir zu den Ohren raushing. Mir kommen ganz im Gegenteil die Atheisten hier etwas voreingenommen und missionarisch vor.

Nein, das ist ein und dieselbe. Religion ist auf ihrer Schule auch mit 16 noch Pflichtfach gewesen. Und der Reli-Lehrer entspricht wirklich nicht diesem verkrampften Bild, das hier gezeichnet wird.

Sprechen wir wohl möglich aneinander vorbei? Es ging ganz konkret um den Religionsunterricht an Schulen und nicht um unsere allgemeine Gesellschaft.

Keko, ich bin mir mittlerweile nicht mehr ganz sicher, ob Du uns nicht schlicht für dumm verkaufen möchtest. Es geht nicht um Deine Tochter oder ob Deine persönlichen Erfahrungen diese oder jene waren. Es geht um das staatliche Schulsystem und den darin praktizierten Religionsunterricht.

Und dieser sieht nun mal keine Aufweichung oder Alternativen vor. Auferstehung, übers Wasser gehen, Brot zu Wein machen, die Existenz der Hölle, alles Dinge die niemals zur Diskussion standen bzw stehen. Und das findest Du gegenüber 6 jährigen fair?

Die Theater- und Chorgruppe unserer Schule. Rechts in schwarzer Jacke und weißem Hemd ist der kath. Religionslehrer. Er spielte in dem Musical den Anführer der Seeräuber. :)

Dann soll mir Jörn seine Erfahrung im Schwarzwald bitte auch ersparen. :Blumen:

Nein, tun wir nicht. Mir ging es um die individuelle Möglichkeit, innerlich das Religiöse abzuwählen, Religionsunterricht hin oder her. Und wenn es brave Schüler sind, gehen sie mit Religion genauso um wie jemand, der ohne Fremdsprachenaffinität im Englisch-Unterricht sitzen muss: das beste draus machen. Also - entspannt euch.

@ Keko: der besagte Led Zepplin - Fan (hat er eventuell Stairway to Heaven falsch verstanden?:Lachanfall:) hat Konsumterror, Wohlstandsgefälle, Klimawandel und ähnliche Themen so diskutiert, das die Snap-Chat-Ladies richtig Spaß dran hatten.

https://g.co/kgs/icw8dx

Die Lehrpläne beispielsweise für den katholischen Religionsunterricht lassen sich zumindest für Bayern und für Baden-Württemberg (das dürften die konservativsten sein) mit ein paar wenigen Klicks googeln.
Dort kann man jede Menge Indizien dafür finden, daß Indoktrinationen gem. der weiter oben genannten Definition oder das gezielte Unterbinden einer eigenen Meinung jedenfalls nicht zu den Lernzielen gehören.

Den Lehrpläne liegt aber sehr wohl die Annahme zugrunde, daß der Schüler prinzipiell an die Existenz (eines) Gottes glaubt. Wenn diese Voraussetzung für den einzelnen Schüler nicht erfüllt ist, dann muß man aber die Eltern fragen, weshalb er dann zu genau diesem Unterricht angemeldet wurde.