Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Die Kirche ist nicht der Staat. Wir haben längst Gleichstellung.

Warum arbeitest du dich immer an den Unterschieden von Aufklärung und Christentum ab? Wir haben in Europa die freiesten Gesellschaften weltweit. Im christlichen Glauben ist der Glaube an die Gleichheit aller Menschen verankert, der auch Basis der Aufklärung war.

Wie bitte? Du meinst, dass die Kirche unantastbar wäre? Wir sprechen nicht über irgend einen Garten-Verein. Dann würde ich dir absolut zustimmen. Die Kirche greift jedoch fundamental in das Leben jedes Menschen von Geburt an ein (hatten wir ja alles schon im Detail besprochen) und stellt sich als moralische Instanz dar.

Ich hoffe daher sehr, dass ich dich falsch verstanden.

Ich rechtfertige mich nicht für Dinge, die ich weder gesagt, noch gedacht oder geschrieben habe.

Klar, nur die Religionen behaupten ja, sie hätten eindeutige Lösungen.

Die Wissenschaflter behaupten das keinesweg. Sie stellen Kriterien auf, ob man die anwendet, anwenden will oder nicht muss dann die Gesellschaft entscheiden.

Das wird noch spannend werden. Wir haben längst Gesellschaften innerhalb Gesellschaften und Gesellschaften ausserhalb, die gegeneinander konkurieren.

Da kann man auch gleich Alexa fragen :Cheese:

Diesen Standpunkt finde ich sehr interessant. Einerseits vertreten wir den Wert, dass niemand wegen seiner sexuellen Gesinnung oder seines Geschlechtes diskriminiert werden darf. Auf der anderen Seite haben wir den Wert der Meinungsfreiheit. Im Rahmen der Meinungsfreiheit müssen wir auch Gedanken ertragen, die wir für völlig falsch halten. Besonders beeindruckt hat mich in diesem Zusammenhang Noam Chomsky, der ablehnte, dass Rechtsradikale an seiner Universität ein Redeverbot erhalten, weil er die Meinungsfreiheit für ein so schützenswertes Gut hält, dass er antisemitische Reden toleriert.

In dem Zusammenhang finde ich auch interessant, sich vorzustellen, wenn die Standpunkte nicht unter Bezug auf einen religiösen Glauben, sondern auf eine weltliche Gesinnung zurückgeführt würden. Wie würde der Staat reagieren, wenn ein großer weltlicher Arbeitsgeber, zum Beispiel ein Autounternehmen, veröffentlicht, dass Homosexuelle widernatürlich seien oder dass Frauen in bestimmten Bereichen des Unternehmens keine Aufstiegschancen haben? Würden wir dann sagen, die Frauen können sich ja einen anderen Arbeitsplatz suchen?
In Berlin gibt es inzwischen große Menge an Arabern, die laut äußern, dass sie Juden hassen. Dabei berufen sie sich auf ihre Religion. Ist das von der Meinungs- und Glaubensfreiheit gedeckt? Wenn wir das in diesem Fall ablehnen und sagen, dass man unter Berufung auf Religion solche antisemitischen Äußerungen nicht tätigen darf, warum sollten wir den Fall einer christlichen Kirche anders bewerten, welche frauenfeindliche Äußerungen tut (beispielsweise Diskriminierung am Arbeitsplatz)?

Du schreibst, Keko, dass wir längst Gleichstellung hätten. Ich meine, dass das noch nicht ganz stimmt. Beispielsweise “Gleicher Lohn für gleiche Arbeit“ ist ein Ideal, das noch nicht überall funktioniert. Es ist aber ein Ziel, das man nur erreichen wird, wenn man es klar formuliert. Und wenn Du schreibst „wir haben längst Gleichstellung“, dann bezieht sich das nicht auf die Kirche und die Caritas als Arbeitgeber. Dort ist das Ziel der Gleichstellung nicht formuliert, weshalb ich es für unwahrscheinlich halte, dass es dort verwirklicht wird.
Trotzdem finde ich wie gesagt die Frage interessant, wie viel (schein)heilige Haltung zur Homosexualität und Frauenordination eine freiheitliche Gesellschaft ertragen will.

In diesem Thread wurde ja auch schon oft geschrieben, dass es egal sei, was jemand zu Hause bzw. privat glaubt, solange er andere nicht diskriminiert. Auch das finde ich eine spannende Frage. Wie kann ich glauben, dass eine Frau, die kein Kopftuch trägt, unrein ist und das ausblenden, wenn ich in der Arbeitswelt unverschleierten Frauen möglicherweise als Kundinnen, Kolleginnen oder Vorgesetzten begegne und beispielsweise zu entscheiden habe, ob bei begrenzten Ressourcen die verschleierte oder unverschleierte Frau den Vorzug bekommt?
Wie kann ich privat glauben, dass Schwarze zur Rasse der von Gott Bestraften gehören und das bei der Begegnung in der Öffentlichkeit ausblenden?

Ich habe keine Lösung für diese Fragen. Ich finde sie gesagt ein schwieriges Spannungsfeld zwischen Glaubens-und (religiöser und nichtreligiöser) Meinungsfreiheit auf der einen Seite und anderen Werten (Diskriminierungsverbot wegen Geschlecht, Hautfarbe, Herkunft).

Du hast recht, dass der Glaube an die Gleichheit aller Menschen im christlichen Glauben verankert ist. Das hat die christliche Kirche aber nicht davon abgehalten, bis zum Beginn der Aufklärung sich auf die Seite der Mächtigen zu stellen und die hierarchisch organisierten Gesellschaften über Jahrhunderte zu stützen.

Die amerikanische Unabhängigkeitserklärung nahm immerhin den biblischen Schöpfungsglauben als Grundlage für die Ideen vom Recht auf Gleichheit, Freiheit und Streben nach Glück.

Die französische Erklärung der Menschen-und Bürgerrechte beruhte dagegen nicht auf dem Schöpfungsglauben, sondern auf der Idee des gemeinsamen Nutzens. Die von Dir genannte Aufklärung beruft sich auf die Vernunft als universelle Urteilsdistanz gegen den Widerstand von Tradition und Gewohnheitsrecht. Hierfür bietet das Christentum beim besten Willen keine Grundlage.

Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Es darf nicht sein, dass man die Kirche von aussen zwingt, ureigene Poitionen in gewissen Dingen aufzugeben und mit aktuellen, liberalen Werten zu ersetzen.

Das waren doch deine Worte oder etwa nicht?? Für mich bedeuten diese eine Unantastbarkeit. Kannst es ja gerne richtig stellen.

Zitat von keko# Beitrag anzeigen
Ich streite dafür, dass die Kirche Z.B ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Die Kirche ist nicht der Staat. Wir haben längst Gleichstellung.

Und Du unterstützt diese Haltung auch noch finanziell. Unglaublich

Wie ist das gemeint? Angenommen, auf der Intensivstation hängt jemand an der Herz-Lungen-Maschine und fällt ins Koma. Wenn ich Dich richtig verstehe, dürfte man nach dem christlichen Tötungsverbot die Maschine niemals abschalten.

Oder setzt Dein Gedanke bereits vorher an, sodass der Patient erst gar nicht an die lebenserhaltenden Geräte angeschlossen würde?

Du streitest dafür, dass die Kirche ihre Position zur Homosexualität und Frauenordination behalten darf. Das beinhaltet zwei Aspekte, die begründet werden müssen: erstens, warum ausgerechnet Du die Kirchen verteidigst; und zweitens, wie der Staat sich zur Haltung der Kirche verhält (ob er sie verbietet).

Zum ersten Punkt (warum Du diese Position verteidigst):

Mir fällt beim besten Willen kein nobler Grund ein, warum man die Kirche hierbei verteidigen sollte. Vielleicht müsstest Du Deine Motivation dafür noch etwas präziser erläutern. Für mich sieht es so aus, als würdest Du diese Punkte selbst vertreten, denn ansonsten ergäbe sich der Widerspruch, dass Du eine Organisation unterstützt, die äußerst aktiv gegen Deine eigenen Interessen arbeitet.

Logischer scheint mit zu sein, dass Du deren Positionen selbst vertrittst und deshalb möchtest, dass sie durch "irgendwen" in der Öffentlichkeit vertreten werden, ohne Dich selbst angreifbar zu machen.

Dass Du die Liste an herabsetzenden und ehrverletzenden Schlagzeilen nicht weiter kommentiert hast, ist nach meinem Empfinden ein starkes Indiz dafür.

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Zum zweiten Punkt, nämlich ob die Kirchen ihre Positionen behalten dürfen:

Niermand spricht den Kirchen das Recht ab, bestimmte Meinungen zu vertreten. Der einzig strittige Punkt ist für mich persönlich, ob die Kirchen öffentlich äußern dürfen, was anderen Gruppierungen per Gesetz untersagt ist. Und weiter, ob manche Bevölkerungsgruppen sich mit Pöbeleien abfinden müssen, gegen die andere Bevölkerungsgruppen geschützt sind.

Ich plädiere dafür, die bestehenden Gesetze anzuwenden. Die NPD darf nicht alle ihre "Meinungen" über Ausländer oder über den Holocaust veröffentlichen, nämlich dann nicht, wenn dies für die Ausländer oder Juden unzumutbar wäre. Hier wird das Recht der Meinungsfreiheit abgewogen gegen das Recht der Ausländer/Juden, vor Schmähungen geschützt zu werden.

Warum wendet man dies nicht auch bei den Kirchen an? Wieso kann ein Bischof öffentlich verkünden, Homosexuelle seien besessen von bösen Dämonen aus der Unterwelt? Ich wende mich keineswegs dagegen, dass der Bischof diese Meinung hat. Aber die öffentliche Verkündigung verletzt die Würde der betreffenden Gruppe massiv, und genau diese Würde wird vom Grundgesetz geschützt. Warum wird darüber hinweggesehen?

Die Kirchen und ihre Anhänger stehen vor dem prekären Problem, dass die meisten ihrer zentralen gesellschaftlich-ethischen Thesen verfassungswidrig sind.

Du sagst, im christlichen Glauben wäre die Gleichheit aller Menschen verankert. Das ist ein komplexes Thema, bitte erlaube mir einen etwas ausführlicheren Text. Vielleicht interessiert es ja irgendwen.

Die Kirchen nutzen den Umstand aus, dass ein vernünftiger Mensch heutzutage unter "Gleichheit" automatisch auch "Gleichberechtigung" versteht, und dass mit "Gleichheit" die Bewertung der Menschen untereinander gemeint ist. Die Kirchen verwenden diese Begriffe jedoch anders und nutzen das Missverständnis aus. Die Kirchen können daher von "Gleichheit" reden, ohne dass den Leuten auffallen würde, dass die Kirchen darunter so ziemlich das Gegenteil dessen verstehen, was der Begriff heute allgemein bedeutet.


1. Die Bibel

In der Bibel steht exakt das Gegenteil von dem, was allgemein unter "Gleichheit" oder "Gleichberechtigung" verstanden wird. Niemand ist gleich. Weder ist der Mensch gleich mit Gott, noch ist das Weib gleich mit dem Manne. Die Bibel gibt sich große Mühe, dies klipp und klar darzustellen. Gerade der Schöpfungsbericht hat dies zum zentralen Punkt seiner Aussage gemacht. Die Frau wird eingeführt als "Gehilfin" des Mannes, aber erst, nachdem Gott seinem Adam eine Reihe von Tieren vorstellt, die Adam jedoch nicht so prickelnd fand. Erst daraufhin erschuf Gott eine weibliche Gehilfin aus der Rippe Adams -- ein Hinweis, der in der Bibel nicht aus Zufall steht. Es ist ein Hinweis auf die Stellung und Aufgabe der Frau.

"Dann sprach Gott, der HERR: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm ebenbürtig* ist.

Gott, der HERR, formte aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu, um zu sehen, wie er sie benennen würde. Und wie der Mensch jedes lebendige Wesen benannte, so sollte sein Name sein. Der Mensch gab Namen allem Vieh, den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes. Aber eine Hilfe, die dem Menschen ebenbürtig war, fand er nicht.

Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, sodass er einschlief, nahm eine seiner Rippen und verschloss ihre Stelle mit Fleisch. Gott, der HERR, baute aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu."

1. Mose, 2,18-22

*Man sieht an diesem Bibelzitat: Einerseits ist die Frau "ebenbürtig", andererseits nur eine Gehilfin. Wie erklärt sich das? Es erklärt sich durch die Übersetzung, denn auf griechisch ist gemeint: sie entsprechen sich "optisch", im Sinne von "ist wie er", von gleicher Gestalt, ein "Gegenüber". Nicht jedoch gleich an Fähigkeiten, Rechten oder Bestimmung.

Man beachte, dass Adam und alle Tiere sozusagen "unabhängig" aus Erde geschaffen wurden, jeder für sich selbst. Nur Eva nicht. Eva wurde aus Adam geschaffen; Adam wurde zur Voraussetzung für Eva. Kurz: Ohne Adam keine Eva; Eva hat für sich alleine keinen Zweck. Darin unterscheidet sie sich von allen anderen Geschöpfen. Während alle anderen Geschöpfe ihre eigene Bestimmung haben, hat Eva ihre Bestimmung in Adam. Sie ist die Ur-Sklavin, allein zu diesem Zweck geschaffen.

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2. Die Kirchen

Nun gibt es kirchliche Interpretationen, die von Gleichheit sprechen. Damit ist jedoch die Gleichheit gegenüber Gott gemeint, nicht untereinander (mit einer Einschränkung, auf die ich gleich zu sprechen komme). Worin besteht die Gleichheit? Die Gleichheit besteht darin, nicht Gott zu sein und ihm unterworfen zu sein. Christen verstehen dieses Unterworfensein als "Würde", und darin sind alle gleich. Etwa, wenn man sagt: "Es ist mir die höchste Würde, Dein Sklave zu sein!". Es ist jedoch etwas ganz anderes als das, was heutzutage (staatsrechtlich) unter "Gleichheit" oder "Gleichberechtigung" verstanden wird.

Die katholische Kirche sagt ausdrücklich, dass Gleichheit (gleiche Würde) nicht zu gleichen Rechten führt. In unserem heutigen Verständnis von Ethik und Staat ist das anders, denn wir nehmen ganz selbstverständlich an, dass Gleichheit auch gleiche Rechte/Pflichten impliziert. Und umgekehrt: Dass die Erfüllung von gleichen Pflichten auch das Recht ergibt, gleich behandelt zu werden.

All dies ist der katholischen Kirche bis heute völlig fremd. Sie widerspricht unserem Konzept von Gleichheit und Gleichberechtigung fundamental.

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3. Die Gesellschaft

Nun zu meiner oben erwähnten Einschränkung. Zwar haben sich gesellschaftliche Gruppen immer wieder auf die "Gleichheit" im christlichen Sinne berufen, etwa politische Strömungen. waden hat die amerikanische Verfassung erwähnt. Jedoch muss man dabei berücksichtigen, dass sich diese Gleichheit nur auf bestimmte Gruppen beschränkte. In Amerika waren, Verfassung hin oder her, Sklaven eben nicht gleichberechtigt. Sie waren nichtmal Bürger, und nur auf Bürger bezog sich die Gleichheit. Die Nazis haben als erstes per Dekret alle Juden die Bürgerschaft entzogen, und damit waren auch die damit verbundenen Rechte hinfällig. Von "Gleichheit", die auf dem reinen Menschsein basierte, sprach niemand. Auch nicht die Kirchen.

Der Kreis derer, die man überhaupt für "Gleichheit" in Betracht zog, war im Lauf der Geschichte üblicherweise rein männlich. Der Gedanke, dies könne auch auf Frauen angewendet werden, erschien so abwegig, dass er meist gar nicht erwähnt wurde.

Für uns bedeutet "Gleichheit" zwingend die "Abwesenheit von Tricks, mit denen die Gleichheit doch wieder eingeschränkt wird". In der Bibel und den durch sie begründeten Strömungen wurde Gleichheit aber durch diese Tricks geradezu definiert. Die Frage lautete nicht: was bedeutet "Gleichheit" ganz genau? Sondern die Frage lautete stets: Wer genießt sie, und wer nicht? Kann ein Knecht auf die gleiche Weise frei sein wie sein Herr?

Freiheit wurden daher nicht gesehen wie ein unveräußerliches "Geburtsrecht", sondern eher wie ein Privileg, das nicht allen zur Verfügung stand. Begründen konnte man es mit der Bibel.

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Fazit

Eine universale Gleichheit aller Menschen kennt die Bibel nicht; sie widerspricht diesem Gedanken. Gleichheit bezieht sich auf die Unterwerfung unter Jahwe ("vor Gott sind wir alle gleich"). Untereinander sind die Menschen nicht gleich. Die Bibel unterschiedet relativ gnadenlos hinsichtlich Taufe, Glaube an Jahwe, Stammeszugehörigkeit, Geschlecht, sowie einer Art "Ständerecht" (Priester, Obrigkeit, Sklavenhalter, Sklaven).

Man beachte, dass diese Sichtweise auch im Neuen Testament ausdrücklich bestätigt wird, vor allem in den Paulus-Briefen, die das Fundament der Christentums bilden.

Wie schon gesagt wurde, du musst ja nicht mitmachen. Tatsache ist, dass die Mehrheit der Christen die Minderheit der Atheisten duldet. Tatsache ist zudem, dass die Mehrheit der Heterosexuellen die Minderheit der Homosexuellen duldet. Trotz dieser Toleranz ist es umgekehrt offensichtlich nicht so. Dieses ist das eigentlich Unglaubliche, wie hier im Thread von verschiedenen Beobachtern voneinander unabhängig festgestellt wurde. Interessant ist es auch, dass Homosexuelle -unbewusst- fortwährend versuchen Kinder zu zeugen, obschon sie zugleich wissen, dass es nicht funktionieren kann. Was also würde Dr. Freud dazu sagen? Bin mal gespannt, ob die psychoanalytische Untersuchung von Homosexualität der Zensur unterliegt bzw. ob es überhaupt erlaubt ist danach zu fragen.
Anbei eine Liste von katholischen Frauenorden, sind grob geschätzt circa 150.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...en_Frauenorden

Das halte ich für ein Gerücht. Unter meine homosexuellen Bekannten befindet sich niemand, der fortwährend versuchen würde, Kinder zu zeugen. Das tun heterosexuell veranlagte Menschen ja auch nicht: Sie versuchen bei nahezu jedem Geschlechtsakt, die Fortpflanzung zu vermeiden.

Sie unterliegt nicht grundsätzlich der Zensur, falls Du mich meinst. Trotzdem würde ich Dich bitten, uns damit zu verschonen.

Falls es jedoch in die Richtung geht, Homosexualität als Krankheit darzustellen, wäre dieses Forum der falsche Ort. Ich würde solche Postings entfernen. Zwar kann ich mir nicht vorstellen, dass das heute noch jemand ernst nehmen könnte. Doch der Bullshit-Faktor wäre mir einfach zu groß. Okay?
:Blumen:

Absolut in Ordnung (okay).

Nein. Du hattest doch geschrieben, dass du tolerant bist so gut es geht. Wo aber Intoleranz auftritt ist es erlaubt zu fragen, warum das so ist. Ich glaube es besteht Einigkeit, dass Homosexualität toleriert wird. Ich finde es bloß doof, dass man, wenn man kirchliche Positionen vertritt, angegriffen wird. Woher kommt diese Intoleranz?

Auch auf der wissenschaftlichen Methode hattest du rumgeritten. Nun ist die PA als wissenschaftliche Methode anerkennt. Warum reagieren Homosexuelle so gereizt, wenn man für konservative Werte eintritt? Womöglich wäre die PA geeignet das herauszufinden. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Die Werte der Homosexuellen sind wichtig? Ist doch okay. Die Werte der Heterosexuellen sind auch wichtig. Für Homosexualität eintreten und diese verteidigen ist okay, für traditionelle Familienbilder aber nicht? Woher kommt diese Intoleranz? :confused:

Tut mir leid, ich wollte lediglich verstehen, warum man nicht für konservative Werte eintreten soll.

Was meinst Du mit den "Werten der Homosexuellen"? Liebe, Partnerschaft, Sexualität etc. sind Werte, die sie mit den Heteros gemeinsam haben. Dem entsprechend geht ihnen um Gleichstellung, nicht um Sonderrechte.

Einen Gegensatz zwischen politisch konservativen Positionen und Homosexualität herzustellen finde ich etwas künstlich. Es gibt in der CDU wahrscheinlich genauso viele homosexuelle Menschen wie in der SPD.

Die einzige größere Gruppierung, in der es signifikant mehr gleichgeschlechtlich liebende und praktizierende Menschen gibt als im Bevölkerungsdurchschnitt, ist der katholische Klerus.

Nach meiner persönlichen Meinung, die nur vorläufig ist und falsch sein kann, haben derlei Wahnvorstellungen nichts mit "konservativen Werten" zu tun. Man kann durchaus konservative Werte vertreten, ohne an Hexen zu glauben oder sich von Homosexuellen bedroht oder verfolgt zu fühlen.

Mir scheint eher, dass hier versucht wird, völlig abwegige Positionen dadurch zu legitimieren, dass man sie als "konservativ" bezeichnet, um sie damit in den Mainstream zu rücken. Tatsächlich handelt es sich nach meiner Auffassung um Aussenseiter-Thesen, die man gelegentlich in hysterisch-evangelikalen Bibelkreisen findet, die meist von den Amtskirchen abgekoppelt und isoliert sind.

Ich habe selber in meinen jüngeren Jahren eher konservative Werte vertreten, und kann mich nicht erinnern, jemals einen solchen Unsinn gehört zu haben. Konservative Werte erkannte man daran, dass sie sachlich und an Fakten orientiert begründet waren. Dadurch grenzten sie sich von linken Träumereien ab. Konservativ hieß soviel wie "bodenständig", jedoch nicht "rückwärtsgewandt" oder gar "bibeltreu". Vielleicht habe ich damals auch nicht so sehr darauf geachtet.

Interessant ist für mich, wie die wirre These zustande kommt, Homosexuelle würden Heterosexuelle nicht tolerieren. Wenn man genau hinschaut, ist damit vermutlich gemeint, dass anti-homosexuelle Pöbeleien ("Homosexuelle sind alle krank -- ist eben meine Meinung!") nicht mehr toleriert werden. Diese Einschränkung der "Meinungsfreiheit" wird als ungerecht empfunden. Der Eindruck dieser Leute ist dann, dass selbst die Perversen heutzutage toleriert werden, man selber jedoch nicht. Es ist ein Teil der Das-wird-man-doch-noch-sagen-dürfen-Bewegung, die sich mit Pegida & Co ein Sprachrohr zu schaffen versucht.

Nicht jede Äußerung ist jedoch durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Das Amtsgericht Kamen hat neulich einen 26-jährigen Berufsschüler zu einer dreimonatigen Gefängnisstrafe ohne Bewährung verurteilt, weil dieser ausrief: "Guck mal, was für eine Schwuchtel!". (Urteil vom 17.11.2017) Die Gefängnisstrafe ergab sich daraus, dass der Täter bereits bei einem ähnlichen Fall kurz zuvor verwarnt worden war.

Nein. Ich meinte Liberalität. Diese schließt ein, dass man auch konservative Werte vertreten darf.

Nein. Ich habe keinen Gegensatz konstruiert. Es gibt homo- und heterosexuelle Menschen. Was für die einen gilt, sollte für die anderen auch gelten.

Bitte mit Chi-Quadrat-Test und ähnlichen Kennwerten belegen. Ansonsten unwissenschaftlich.

Egal was es ist, nimm' weniger davon. Ist nur ein gut gemeinter Rat.:Blumen:

Um weiterzukommen, nehmen wir an, dass es so ist. Was willst du tun? Willst du mich verklagen wegen finanzieller Unterstützung einer kriminellen Vereinigung, die das Ziel hat, Knaben zu missbrauchen? Willst du den Pabst vor dem Internationalen Gerichtshof sehen? Oder reicht dir ein Maulkorb und ein Denkmantel? Ich lebe im Einklang mit dem GG. Keiner wird gezwungen Christ zu sein.

Und was ist mit anderen Religionen? Mit den Juden, mit dem Islam? Wie müssen wir dann erst gegen Länder vorgehen, in denen Religion Gesetz ist? Mal wieder missionieren?
Du wirst mir doch hoffentlich nicht erklären wollen, dass dir Christen ein Dorn im Auge sind und Menschen und Länder, für die Religion offiziell Gesetz ist, tolerierst?

Zu Ende gedacht landen wir in einer (deiner) totalitären Welt, die nach aktuellen (westlichen) Maßstäben und Regeln zu funktionieren hat. Was wäre das für eine Welt?

Weiterhin verweise ich auf Post #10176, das waden später in #10207 schön aufgegriffen hat.

Falls Nichtbeantworung ein Indiz sein soll, darf ich dann auch meine Frage in Posting #10200 entsprechend deuten?

Hast nicht aufgepasst, Dummerchen!:Huhu: Hypothese bestätigt, Datengrundlage unbekannt, statistische Methode ebenso. WTF... :Cheese:

Hallo keko, das ist ein Strohmann-Argument, d.h. Du arbeitest ein Argument ab, welches überhaupt nicht verwendet wurde. Weder ich noch sonst ein Atheist hat eine totalitäre Welt vorgeschlagen (oder dass wir andere Länder atheistisch missionieren sollten). Alle 20 Seiten wiederholst Du das "Argument" von der gefühllosen, totalitären und mechanischen Welt der Atheisten.

Meine Frage war eine ganz andere:

Ich hatte Dir eine Liste von scheußlichen Schlagzeilen aus dem katholischen Umfeld genannt. Das war meine Antwort auf Deine Feststellung, dass Du dafür eintrittst, dass die katholische Sichtweise in der Gesellschaft sichtbar und einflussreich bleibt. Die Liste demonstriert, worin diese Sichtweise konkret besteht.

Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder Du teilst diese katholische Sichtweise und unterstützt sie deshalb. Oder Du teilst sie nicht, dann ergäbe sich der Widerspruch, dass Du eine Organisation unterstützt, die Deiner Einstellung krass zuwider handelt.

Meine Frage an Dich war nun, welche dieser beiden Möglichkeiten zutrifft.

Ich kann Dir im Gegenzug meine eigene Sichtweise darlegen. Für mich sind entwürdigende Schlagzeilen und Artikel, die gegen grundlegende Menschenrechte anpöbeln, nicht akzeptabel, egal wie sie im Detail gestaltet sein mögen, d.h. egal gegen welche Bevölkerungsgruppen sie sich richten. Die in diesen Artikeln genannten "Argumentationen" sind für mich in etwa auf Augenhöhe mit den "Argumentationen" gegen die Juden während der Nazi-Zeit.

Nach meinem Empfinden schwingt in Deinen Antworten auf diese Vorwürfe vorhersagbar etwas "Lapidares" mit, im Sinne von "mir egal, betrifft mich ja nicht". Du weist darauf hin, dass es in muslimischen Ländern noch viel schlimmer ist; oder dass es Dir gut geht, folglich könnten die Auswirkungen der Kirchen so übel nicht sein.

Ich finde, Du berücksichtigst dabei zu wenig, dass die geschmähten Gruppen dies womöglich anders sehen. Vielleicht ist das Leben eines 14-jährigen Homosexuellen in einem erzkatholischen Dorf (kurz: in ganz Bayern) nicht ganz so sorgenfrei, wie Du es Dir vorstellst. Mir fehlt dabei etwas Empathie und Mitgefühl.

Es tut mir leid, ich bin hier nicht angeklagt oder muss irgendwas oder irgendwen verteidigen. Ich antworte zu was ich will und wann ich will. Du machst das auch. Und irgendwas in die Schuhe schieben lass ich mir schon gar nicht :Blumen:

Warum beschränkst Du es darauf, dass sich der Nachteil gegenüber Christen ergibt? Der Nachteil kann ja unterschiedslos alle Bürger betreffen, Christen wie Nichtchristen. Es ist ja nicht so, dass die abwegigen Gebote der Kirchen ein reines Vergnügen für die Christen wären.

Die christlichen "Werte" haben ja bis heute (wo sie ihre Wirkung verlieren) großen Einfluss gehabt. Natürlich hatten Atheisten schon immer das Recht, sich scheiden zu lassen, aber ich habe schon in Dörfern gelebt, in denen man daraufhin schief angesehen wurde. Ich wurde als Teenager von Erwachsenen ziemlich blöd angemacht, weil sich meine Eltern getrennt hatten. Das war Ende der 80er im Schwarzwald. Durchaus kein Einzelfall.

Lebten zwei Erwachsene "einfach so" zusammen, galt das als eine der schwersten Sünden. Bis ca. 1960 ist es den Kirchen sogar gelungen, dies als Straftatbestand zu etablieren. Sogar ein Vermieter konnte belangt werden, wenn er nicht darauf achtete, dass Herrenbesuch zu nächtlicher Zeit wieder verschwand.

Noch heute spezialisiert sich die Kirche darauf, den Leuten vorzuschreiben, welche Formen des Zusammenlebens vorzüglich, mangelhaft oder gotteslästerlich sind.

Die Ehe zwischen Konfessionslosen und Kirchenmitgliedern war lange Zweit unmöglich, darunter litten alle, nicht nur Christen. Auch die Heirat zwischen Katholiken und Protestanten war lange Zeit scharf verboten, später nur unter Auflagen möglich. Noch heute zahlen die Katholiken in solchen Fällen lebenslang eine Art Strafzoll, nämlich das "erhöhte Kirchgeld". Dabei muss der Katholik dennoch per Unterschrift beglaubigen, dass die Kinder katholisch getauft und erzogen werden. Das Dokument kann ich Dir als PDF schicken, wenn Du es nicht glaubst. Ausnahmen gibt es bei katholisch-muslimischen Hochzeiten, die unter Auflagen möglich sind; hier ist die Unterschrift optional.

Neulich hat die katholische Kirche versucht, im Bundesparlament die Ehe für alle zu verhindern und hat dazu eine Unmenge an pöbelhaften Schmäh-Artikeln veröffentlicht, in denen Homosexuelle als Tiere bezeichnet wurden, die auch nicht davor zurückschrecken, Adoptivkinder zu missbrauchen. (Einen dieser Artikel fand man in der FAZ, sodass der Einwand nicht möglich ist, es handele sich bei diesen Zeitungen nur um verquaste Kirchenblätter.)

Ich kann diese Liste beliebig lang fortsetzen, aber es reicht vermutlich aus, um meinen Punkt zu illustrieren. Einen Aspekt, der vielleicht etwas nebulös klingt, möchte ich noch anfügen: Die Kirche verkauft die Leute für dumm, und das hat Auswirkungen. Anstatt dass die Leute lernen würden, Richtung und Falsch zu unterscheiden, lernen sie, dass "Hörensagen" ein Argument ist (ist es nicht) und das "Glaube" nobler wäre als "Wissen" (ist es nicht). Sie lernen, kritiklos und unterwürfig zu sein, der guten Sache wegen. Verlogenheit wird zur Tugend. Selbstbetrug wird bejubelt. Ich halte das für fatal.

Ich schiebe Dir doch nichts in die Schuhe. Ich frage Dich. Du selbst hast ja Wert darauf gelegt, dass Du die Position der kath. Kirche hörbar und einflussreich halten möchtest, und dass das explizit auch beim Thema Homosexualität und Frauenrechte gilt. Das waren Deine eigenen Worte:

Ich finde, das tust Du. :Blumen:

Das "hörbar" könnte man mit etwas gutem Willen noch durchgehen lassen; genau genommen entspricht es aber auch nicht dem Zitat, das Du angeführt hast.

Warum nimmst du nicht fairerweise Stellung dazu? Teilst du nun die, von Jön aufgeführten Ansicht und Erklärungen der Kirche oder nicht? Eine ganz einfache Frage.

Warum mache ich das?

Du redest hier ständig von alten Männern, uralten Schriften, alternativlosen Positionen, von religiösen Eiferern. Letztendlich von kompromislosen Gläubigen. Meine Haltung, die vom gemäßigten Gläubigen, wird nicht akzepziert: Mal bin ich dann beliebig, mal werde ich aus der Kirche geworfen, mal habe ich die Bibel nicht richtig gelesen. Selbst diese Haltung wird mir zum Vorwurf gemacht.

Arbeite ich mit dem Komplement, dem eifernden und kompromislosen Atheisten, gibt es den natürlich nicht. Atheisten sind ja wohlüberlegt, abwägend und niemals extrem, gell?!

Einfache Antwort: es ist mir schlicht zu blöd diese Liste durchzugehen, die Jörg ungefragt und selbständig erstellt hat, als sich sagte, dass ich prinzipiell vielem zustimme, was die Kirche sagt. Es ist nicht meine Liste.
:Blumen:

Es ist ein wenig schwierig, mit Dir sinnvoll zu diskutieren, ohne so recht zu wissen, was Dein Standpunkt ist. Wenn die Liste dazu nicht taugt, kannst Du es ja vielleicht besser anders erklären.

Arnes und Jörns Standpunkt scheint mir dagegen sehr klar (und hat ganz sicher nicht mit totalitären Bestrebungen zu tun).
Meiner ist weitgehend identisch, auch wenn ich mich hier selten beteilige.

Hallo keko, falls Du Dich angegriffen fühlst, wenn man Dich nach Deiner Position zur Kirche fragt, dann ziehe ich die Frage zurück. Dann ist es mir lieber, wir vertragen uns. Das Thema kommt sowieso irgendwann wieder zum Vorschein. Ich nahm an, dass in einem kirchenkritischen Thread ganz selbstverständlich jeder Teilnehmer seine Position darlegt. Ich habe meine Position jedenfalls dargelegt und auch Rückfragen dazu beantwortet. Oft kamen diese Rückfragen von Dir.

Ich persönlich bin aus eigener Lebenserfahrung der Meinung, dass sich jeder gerne mit Positionen schmückt, die gut und positiv sind. Es wäre dann überhaupt kein strittiger Punkt. Irgendwas muss dazu führen, dass es strittig ist. Eine Botschaft der Liebe würde ja niemand von sich weisen, oder doch?

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Es stimmt, ich rede von alten Männern, uralten Schriften und alternativlosen Positionen. Dass die Männer und die Schriften alt sind, ist unbestritten. Die Frage ist dann, ob die Positionen der Kirchen alternativlos sind. Falls ja, hätte ich in meiner Darstellung der Kirchen recht, und sie wäre keinesfalls polemisch -- dann das ist es, was Du nach meinem Empfinden suggerierst. Du suggerierst, ich würde den Kirchen aus Polemik Dinge unterstellen, die nicht zutreffen.

Die Frage ist also: Ist die Position der Kirchen alternativlos, d.h. gibt es die eine Wahrheit, und nur diese? Ich beziehe mich dabei auf die katholische Kirche. Denn die kath. Kirche beantwortet diese Frage klipp und klar.

Die kath. Kirche geht davon aus, dass die Wahrheit im Prinzip erkannt werden kann. Das ergibt sich zwingend, denn sonst wäre ja keinerlei Erkenntnis möglich. Wir stellen also fest, dass eine Erkenntnis prinzipiell möglich ist. Das bedeutet nicht, dass jeder die Wahrheit findet; sondern nur, dass die Wahrheit prinzipiell gefunden werden kann. Das steht im Katechismus.

Der kath. Kirche wurde nun der Schlüssel übergeben (Jesus übergab ihn an Petrus, und Petrus gründete die Kirche), um diese Wahrheiten zu entschlüsseln und von Unwahrheit zu unterschieden. Steht ebenfalls im Katechismus.

Daraus folgt, dass erstens die Kirche die Wahrheit erkennt, und zweitens, dass jeder Mensch theoretisch in der Lage sein müsste, diese Wahrheiten ebenfalls zu erkennen. Spätestens dann, wenn ihm die Wahrheit durch die Kirche verkündet wurde.

Das ist die Position aller großen Kirchenlehrer, von Augustinus über Thomas von Aquin, bis hin zu Martin Luther. Alle sind sich darin einig, dass jeder die Wahrheit erkennen kann.

Daraus folgt: Wenn jemand so stur ist, dass er die Wahrheit dennoch ablehnt, obwohl sie ihm verkündet wurde, dann liegt das alleine an seiner Boshaftigkeit. Diese Logik war die Grundlage für die Ketzerverfolgungen und den Judenhass. Die Juden waren laut Luther derart bösartig und teuflisch, dass sie rundweg abstritten, Jesus wäre der Sohn Gottes -- obwohl man es ihnen ausdrücklich erklärt hatte! Man beachte: Die Juden wurden nicht verfolgt, weil sie die Wahrheit nicht erkannt hatten. Sondern man war überzeugt, dass sie die Wahrheit erkannt hatten und nur aus Boshaftigkeit abstritten.

Das sind übrigens keine ollen Kamellen, sondern Papst Ratzinger ist noch heute dieser Meinung und hat sie auch bei jeder Gelegenheit verkündet (Stichwort "gegen den Relativismus"). Ratzinger sagt zudem, dass nur die Kirche die Befugnis und die Möglichkeit habe, die Wahrheit sicher festzustellen. (Steht im Katechismus, den er maßgeblich verfasst hat.)

Die kath. Kirche sagt also: Entweder stimmst Du mit unserer erkannten Wahrheit überein, nachdem wir sie Dir mitgeteilt haben -- oder Du bist ein bösartiger Jünger Satans.

Dieser kurze Abriss soll verdeutlichen, warum die kath. Kirche tatsächlich fest davon überzeugt ist (und überzeugt sein muss), dass sie im Besitz der einzigen Wahrheit ist. Meine Behauptung, die Kirche wähne sich im Besitz absoluter und exklusiver Wahrheit, trifft also zu.

Ich bin nicht angegriffen. Ich stelle mir nur vor, meine (erwachsenen) Töchter würden zufällig meine Kommentare zu dieser Liste lesen:
http://www.triathlon-szene.de/forum/...ostcount=10143
Egal was ich schreibe, sie würden denken ich spinne völlig :Cheese:

Standpunkt zu was denn?

Zur Kernenergie?
Zur Energiegewinnung aus Getreide?
Zur Homosexualität?
Zur Umnutzung von Kirchen?
Zum Konflikt im Nahen Osten?
Zum Islam?
Zum Umgang mit sexueller Gewalt?

Du glänzt hier meiner Meinung nach auch nur mit kurzen Einschnitten und hängst dich bequem an vorhandene Positionen an. An substanziellen Beiträgen von dir kann ich mich nicht erinnern. :Blumen:

Ich versteh das Problem nicht. Mein Kommentar:
"Alles Bullshit."

Habe erst später gesehen, dass Du 1 Minute vor mir gepostet hast.

Es ist klar, worum es zuletzt ging. Da musst Du Dich nicht dumm stellen.
Vielleicht hast Du ja gute Gründe, nicht zu antworten, aber die sind halt nicht klar.

Ich habe meine Position schon länger als es das Internet gibt, ich hänge mich also nicht an. Da sie aber zufällig (oder auch nicht) ungefähr die gleiche ist wie die von Arne und Jörn, diese aber besser schreiben können und sich besser mit der Bibel, Philosophie u.v.m. auskennen als ich, sehe ich wenig Sinn, hier selbst viel zu schreiben.

Falls Du aber Informationsbedarf bzgl. meines Standpunkts hast, werde ich mich bemühen, diesen zu stillen.

Jetzt mische ich mich mal ein: Von wann stammt dein Wissen???
Ich habe als Katholikin 1992 einen (aus der Kirche ausgetretenen) evangelisch getauften Mann geheiratet: trotz seines Kirchenaustritts galt die Ehe als "konfessionsverschieden" und konnte mit einer einfachen Unterschrift des Ortspfarrers ("Dispens") geschlossen werden. Ich musste lediglich unterschreiben, dass ich mich BEMÜHE unsere Kinder katholisch zu taufen bzw. zu erziehen und mein ex-evangelischer Mann musste lediglich davon "Kenntnis nehmen".

Deinen "Strafzoll" zahlen zudem auch andersherum evangelische Christen für ihre nicht-evangelischen Ehepartner: das gilt für beide Konfessionen, falls der Ehepartner zwar in der Kirche ist, aber - aus welchen Gründen auch immer - keine Steuern zahlt. In meinem Fall musste mein nichtmehrevangelischer Mann für mich Nochkatholikin (damals aber nicht erwerbstätig weil Studentin und Mutter) auch ein paar Jahre zahlen. Das sog. Kirchgeld ist geringer als die normale Kirchensteuer.

Wenn Kritik dann bitte korrekt :cool:

Machst du es Dir da nicht etwas einfach? Ich habe den Eindruck, dass Du jedesmal ausweichst und dich wegduckst wenn es ungemütlich wird. Einerseits kämpfst Du (deine Wortwahl) dafür, dass die Kirche ihren Standpunkt zur Homosexualität + Frauenbild behalten darf. Andererseits ignorierst du die Konsequenzen , die daraus entstehen und behauptest, dass wäre nicht Deine Liste mit den offiziellen Kirchen-Zitaten. Ich sehe zudem nicht, welchen Unterschied es macht von wem die Liste kommt. Wichtiger ist doch der Inhalt, oder?

Daher nochmal mein Versuch auf eine einfache Frage, eine einfache Antwort zu erhalten: teilst Du die Ansichten der Würdenträger aus Jörns Liste oder nicht?

Naja, Du bestätigst ja, was ich geschrieben habe. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

• Es muss ein besonderes/erhöhtes Kirchgeld bezahlt werden bei unterschiedlichen Konfessionen in einer Ehe.
• Die Konfession der Kinder wird zuvor festgelegt (die kath. Kirche besteht auf ihrer Konfession)
• Dies wird per Unterschrift auf einem Dokument festgelegt.

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Was mich interessieren würde:

Kannst Du nachvollziehen, wie bizarr dies auf Atheisten wirkt? Dass man für seinen heidnischen Ehepartner etwas hinzu zahlen muss? Und dass sich die kath. Kirche ein Vorrecht darauf absichert, dass die Kinder in ganz bestimmer Weise indoktriniert werden (was ich für unethisch halte, da es die Rechte der Kinder nicht berücksichtigt)? Kannst Du nachvollziehen, dass Atheisten diese Vorgänge als dreist und übergriffig einstufen? Dazu würde mich Deine Meinung interessieren.

Was soll das, wie kommst du dazu für mich zu sprechen, abzuurteilen? Ich finde da gar nix bizarr, is so - kann ich gut mit leben! Ich zahle selber gar nichts, das geht auch in unserer Gesellschaft! Solange sie nicht zum Dschihad aufrufen ist alles halb so schlimm...