Schon mehrfach wurden hier geistesblitzende Aussagen getätigt a la "Die Kirche ist ein Verein, aus dem ich längst ausgetreten bin". Dann betrachte das auch bitte so und lass die Clubmitglieder in Ruhe ihr Ding machen. Immerhin zahle ich ein paar Hundert Euro Mitgliedsbeitrag pro Jahr. Das sollte man respektieren.
Wenn sich beispielsweise der ADAC zu irgendwelchen Themen äußert, schlägt das auch keine Welle. :Blumen:

Du beschäftigst dich viel mit logischen Widersprüchen in uralten Schriften oder Gefasel irgendwelcher Geistlicher, das kaum Auswirkungen hat.
Es gibt einige Länder, in denen ist Religion Gesetz. In denen müssen Frauen Gewänder tragen oder dürfen gar nicht auf die Straße.
Das beunruhigt mich viel mehr. Zumal ich Kinder habe und nicht möchte, dass Religion hier irgendwann nochmal den Einfluss hat, von dem du ständig sprichst. Wir leben hier in einem religiösen Paradies. So schlecht kann das Christentum also nicht sein, wenn wir es trotz christlichen Wurzeln zu einem führenden Land in Sachen Liberalität und Rechte gebracht haben.

Unterstützer und Finanzierung
Kath.net ist kein offizielles Kirchenorgan, sondern eine private Initiative mit religiöser Zielsetzung. Nachdem die österreichische Bischofskonferenz die finanzielle Unterstützung des Projektes vor einigen Jahren eingestellt hat, finanziert es sich aus Spenden und dem Gewinn aus dem Verkauf von Leserreisen und Inseraten, jährlichen Subventionen von Kirche in Not sowie den Einnahmen aus den „Clubmitgliedschaften“ im Forum.

Die haben fast das gleiche Geschäftsmodell wie TS. Nur halt andersrum...:Lachen2:

Das vergleichsweise "Paradies" besteht darin, dass die Religion nur noch vergleichsweise wenig Einfluss auf die meisten Menschen hat.

"Liberalität und Rechte", wenn man das mal so allgemein stehen lässt, wurden gegen den Willen der christlichen Kirche erkämpft. Die Aufklärung fand gegen das Christentum statt. Es ist abwegig, dies dem Christentum zugute zu halten.

Der Vergleich der Kirchen mit dem ADAC ist so albern und schief, dass es kracht. Die Kirchen bekommen sehr viel Geld vom Steuerzahler, beanspruchen für sich die Meinungshoheit in moralischen Fragen auch für "Nichtclubmitglieder", usw.

Habe ich nicht auch "trotz" geschrieben?

Wir leben in einem Rechtsstaat und nicht in einem Krichenstaat. Verschiedene Meinungen dürfen ja wohl erlaubt sein, oder nicht?
Der Vergleich mit Vereinen stammt von den Atheisten, nicht von mir. Interssant, dass das nun auch wieder nichts ist. :Blumen:

:Blumen:

Schoppenhauer
Freund europäischer Werte & Normen

Doch. Du hast aber auch geschrieben: "So schlecht kann das Christentum also nicht sein, dass..."

Die europäische Aufklärung, die zu "Liberalität und Rechten" führte, wurde der Kirche abgetrotzt. Die Kirchengeschichte ist eine Machtgeschichte. Die Kirche musste Macht abgeben, damit sich "Liberalität und Rechte" durchsetzen konnte. Darin kann ich keine Qualität ("so schlecht nicht") erkennen.

Naja, letztendlich wird der Kirche auch nicht der Status eines Vereins gegönnt. Denn ein Verein darf keine Meinung haben. Finanziert sich die Kirche selbst, wie z.B. größtenteils die von mir erwähnte Christliche Schule, spaltet das die Gesellschaft (wegen den hohen Schulgebühren). Die Liste könnte ich endlos fortsetzen...(Hingegen muss ich 5x genau erklären, warum ich gegen das Tragen eines Kopftuchs bei Lehrkräften bin). Es verfestigt sich für mich die alte Erkenntnis, dass überzeugten Atheisten Kirchen grundsätzlich ein Dorn im Auge sind, egal in welcher Form. Das alles natürlich unter dem Denkmantel der Toleranz oder einer Vernunft, die von sich selbst behauptet, nun das wirklich Richtige erkannt zu haben.

(Ein ähnliches Problem oder Paradoxon erleben wir ja gerade bei der Zensur von Kommentaren ["NetzDG"], indem man dazu übergeht unliebsame Kommentare zu löschen).

Das endgültig Richtige nun erkannt zu haben, ist definitiv keine Haltung, die man der Wissenschaft vorwerfen kann. Dort gilt: Alles Wissen ist immer nur vorläufig. Einen absoluten Wahrheitsanspruch findet man in den monotheistischen Religionen und in manchen Ideologien.

Dasselbe gilt für die Toleranz: Religionen und Ideologien mit einem universalen Wahrheitsanspruch sind per se intolerant, denn sie sind überzeugt davon, im alleinigen Besitz der Wahrheit zu sein. In der Sphäre der Wissenschaft gibt es hingegen keine Dogmen. Jedes Detail ist kritisierbar. Das enthält eine prinzipielle Toleranz gegenüber anderen begründeten Auffassungen.

Schöner Zirkelschluss.

Denn die Haltung der Toleranz kann auch nur wieder vorläufig sein. Damit ist die Wissenschaft zur Handlungsunfähigkeit verdammt. Auch Aussagen zu Religionen und Ideologien kann die Wissenschaft wegen ihrer Vorläufigkeit nicht leisten. Weil die Wissenschaft keinen Standpunkt einnimmt und auch nicht einnehmen kann, ist ihr jegliche moralische Urteilskraft abzusprechen.

Alles Wissen im Sinne der Wissenschaft ist nur vorläufig. Die Wissenschaft beansprucht anders als die Religion kein endgültiges Wissen. Moralische Werte unterliegen auch einem Wandel. Insofern kann ich hier keinen grundsätzlichen Widerspruch erkennen.

Moralische Wertsysteme entstehen aus gesellschaftlicher Vereinbarung. Wahrheiten und Werte, die für kleine Wüstengesellschaft vor 2000 Jahren Gültigkeit hatten, passen nur dann in die heutige Gesellschaft, wenn man die damaligen Wahrheiten verbiegt. Es passt einfach nicht zusammen. Alternativ kann man versuchen, die alte Gesellschaft wieder herzustellen, wie sich das Fundamentalisten wünschen.

Keine der beiden Alternativen führt aber zu einer überlegenen moralischen Urteilskraft. Moral entwickelt sich mit der Gesellschaft; und es ist problematisch, dabei auf einer überkommenen Wahrheitsbehauptung aufzubauen.

Absatz 1, Sätze 1 und 2, erzeugen keinen Widerspruch, werden in Satz 3 ad absurdum geführt. Wandel kann nicht als Argument dienen, da die Wissenschaft keinen Standpunkt einnimmt, von dem aus Wandel beurteilt werden könnte. Worin kannst du keinen Widerspruch erkennen? Absatz 2 beschreibt die Positionen einer antiken und modernen Gesellschaft. Wozu? In Absatz 3 sprichst du von zwei Alternativen. Welche sollen das sein? Wissenschaft und Religion? Anschließend folgt ein Allgemeinplatz, der zu einem weiteren Allgemeinplatz führt.

Es ging auch nicht um überlegene Moral, sondern darum zu zeigen, dass die Wissenschaft frei von Moral ist.

Du weichst aus und schweifst ab.

waden sagte, "Moralische Wertsysteme entstehen aus gesellschaftlicher Vereinbarung." Er sagte nicht, dass die Wissenschaft moralisch sei.
:Blumen:

Es geht mir darum, dass die Religion zu einer Negativreligion gemacht wird und zwar mit dem Ziel, sie komplett zu verdrängen. Das ist aber gar nicht das eigentliche Problem. Es stößt mir erst auf, wenn dieses Vakuum mit Denkverboten, neuen Maßstäben, Regeln und Normen belegt wird. Diese neue Normen, in dem Fall Wahrheit, Rationalität und Vernunft, geben vor allgemeingültig zu sein. Verkauft wird es als Freiheit, anscheinend nur deswegen, weil es neu ist. Als Beispiel dieser neuen Denkmaßstäbe führe ich auf, dass ich z.B. homophob war, als ich sagte, dass ich mir Sex mit einem Mann nicht sehr prickelnd vorstelle. Gleichzeitig zögern vermeintlich Liberale nicht mit GIFs und PICs, die religiöse Führer verulken oder damit, es als Geschwätz abzutun, wenn Menschen in Not (wahrscheinlich zusätzlich) religiösen Beistand suchen. Diese "neue Welt" wirkt auf mich nicht besonders anziehend, wie ich schon mehfach erwähnt habe, sondern stark normiert. Das Christentum hat die Aufklärung längst durchlaufen, wir Leben in einem Rechtsstaat nach dem GG. Religöse Gefahren für DE sehe ich an anderer Stelle. Da höre ich dann von Menschen, die keine eigenen Kinder haben, wie ich meine Töchter erziehen muss. Wenn ich das nicht so mache, bin ich ausländerfeindlich oder gar menschenfeindlich. Neue Maßstäbe, neue Denkverbote... Schöne, neue Welt, die mir Liberale, Atheisten und Tolerante da vormalen.

Die Wissenschaft nimmt für sich in Anspruch, alles erklären und mit Naturgesetzen beschreiben zu können – früher oder später jedenfalls. Die Möglichkeit, daß es Phänomene geben könnte, die die Wissenschaft auch in Zukunft nicht erklären kann, wird kategorisch ausgeschlossen.
Ist das nicht ein Dogma ?

Die Wissenschaft ist ein Konstrukt und wertfrei. Sie fühlt nicht. Der oder die WissenschaftlerIn hingegen schon. Deswegen können Wissenschaftler moralische Urteile fällen, nicht so die Wissenschaft per se.
Können wir uns, waden, du und ich darauf bzw. so in etwa verständigen?

Täusche ich mich oder leitest du aus der Werteneutralität von Wissenschaft Toleranz ab? Wo fängt deine Toleranz an, wo hört sie auf? Vermutlich speist du deinen Wertekanon aus geltendem Recht und dem Gesetz? Woher kommen diese Gesetze und wer hat sie gemacht? :Blumen:

Gerade in Bereich der persönlichen sexuellen Entfaltung ist doch die Kirche sehr restriktiv, während unsere moderne Gesellschaft liberal ist.

Mir ist nicht klar, warum Du es umgekehrt empfindest. Liegt es daran, dass Du die sexuellen Standpunkte der Kirche teilst, während Du die der liberalen Welt teilweise nicht teilst?

Du kannst Dir (aus meiner Sicht) Sex mit Männern prickelnd vorstellen oder auch nicht, wen kümmert das? Einspruch gibt es doch erst dann, wenn Du Deine persönlichen Vorlieben zum Maßstab für andere erhebst.
:Blumen:

Das wäre ein Dogma im weiteren Sinne. Doch es existiert aus meiner Sicht nicht. Ich habe noch nie den Anspruch vernommen, die Wissenschaft sei prinzipiell in der Lage, alles zu erklären, also auf Ursachen zurückzuführen.

Der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung ist, wenn man genau hinschaut, sehr schwierig. Der radioaktive Zerfall eines Atomkerns ist messbar, aber wir können nicht sicher sagen, ob es dafür eine Ursache im üblichen Wortsinn gibt. Und ob es sie gegen kann.

Umgekehrt hat aber noch nie jemand ein prinzipiell unerklärliches Phänomen vorweisen können, das sich ernsthaft in einen Zusammenhang mit einem Götterglauben bringen ließe. Alle Wunder erweisen sich zuverlässig als Irrtümer oder Betrug. Man zeige mir ein einziges Gegenbeispiel, und ich trete morgen in die Kirche ein.
;) :Blumen:

Du lehnst sämtliche Erklärungen ab, die nicht nach (heutigen !!!) wissenschaftlichen Grundsätzen nachprüfbar sind. Das kommt doch auf das Geliche hinaus, oder ?

Ja, Menschen können moralische Urteile fällen.

Nein. Nicht die Toleranz muss begründet werden, sondern die Intoleranz. Wo sie sich nicht begründen lässt, versuche ich, tolerant zu sein, so gut ich kann.

Werte oder "Moral" entwickeln sich weitgehend von selbst. Sie werden nicht wirklich "gemacht", das ist eine menschliche Einbildung. Genauso gut könnte ich danach fragen, wer die Liebe gemacht hat, – und wenn sich kein Urheber findet, behaupten, sie käme von Gott.

Werte und Moral entstehen von selbst dadurch, dass Menschen miteinander interagieren. Diese Interaktion bringt von selbst Strukturen hervor, wie Kooperation, Aggression, Besitzverhältnisse und so weiter, aus denen sich dann die Moralbegriffe von selbst entwickeln.
:Blumen:

Ich weiß was Du meinst, und ich gebe Dir ein Stück weit recht. So funktioniert in vereinfachter Form die wissenschaftliche Methode.

Nehmen wir einmal an, diese Methode hätte ihre Grenzen. Ist damit gesagt, dass religiöse Offenbarungen diese Erkenntnislücke füllen können? Mir ist keine einzige religiöse Offenbarung bekannt, die dafür infrage käme. Gibt es eine Stelle in der Bibel, die aus Deiner Sicht ein wissenschaftlich unerklärliches Phänomen erklären würde?

Hat das Christentum die Aufklärung durchlaufen?

Folgendes hat Papst Franzikus, das Oberhaupt der größten christlichen Kirche, dazu beigetragen:

„Wenn der unreine Geist (gemeint sind Dämönen, Anm. von mir) einen Menschen verlassen hat, wandert er durch die Wüste und sucht einen Ort, wo er bleiben kann. Wenn er keinen findet, sagt er: Ich will in mein Haus zurückkehren, das ich verlassen habe. Dann geht er und holt sieben andere Geister, die noch schlimmer sind als er selbst. Sie ziehen dort ein und lassen sich nieder. So wird es mit diesem Menschen am Ende schlimmer werden als vorher.“

Dieses Zitat ist eine Anspielung auf eine Stelle des Lukas-Evangeliums. Ist es also nur bildlich gemeint? Papst Fransikus stellt das klar und sagt, es sei die Wahrheit und kein Gleichnis: „Jesus erzählt kein Gleichnis, sondern sagt die Wahrheit“. (Quelle: kath.net)

So wie ich die Aufklärung verstehe, hat man sich unter Gelehrten darauf verständigt, dass mittelalterliche Wahnvorstellungen über Teufel, Hexen oder Dämonen nicht mehr als Ausdruck der allerhöchsten Gelehrsamkeit betrachtet werden.

Papst Franziskus sagt über den Teufel: „Er ist keine diffuse Sache, er ist eine Person.“ (Quelle: Humanistischer Pressedienst)

Wer sich auf Satan und Dämonen beruft, und behauptet, der Teufel sei eine Person, kann nicht gleichzeitig die Werte der Aufklärung für sich in Anspruch nehmen.

:)

:)


... und sich in abstrakteren Gebilden wie Glaube, Religion und Gesetzen verfestigt haben. :Blumen:

Es kommt mir nicht so sehr darauf an, ob Religionen oder gar die Bibel irgendetwas besser erklären können, als die Wissenschaft.
Ich denke vielmehr, daß eine religiöse Erklärung einer wissenschaftlichen gleichwertig ist, solange letztere nicht zweifelsfrei bewiesen ist.
Und es gibt eine Menge an Phänomenen, die wissenschaftlich gesehen keineswegs zweifelsfrei bewiesen sind - auch wenn viele das gerne glauben wollen.

Nehmen wir als Beispiel die Erzählung, Jesus habe über Wasser gehen können. Die Wissenschaft kann nicht zweifelsfrei beweisen, dass er es nicht konnte. Sie hat aber sehr überzeugende Argumente dagegen.

Bist Du der Meinung, beide Hypothesen

- Jesus konnte über Wasser laufen
- Jesus konnte nicht über Wasser laufen

seien gleich wahrscheinlich, solange die Wissenschaft keine hundertprozentigen Beweise vorlegen kann?

Zweites Beispiel: Ich behaupte, unter meinem Haus wohnen unsichtbare grüne Feen. Ist diese Behauptung gleich wahrscheinlich wie ihr Gegenteil, solange kein eindeutiger Beweis vorliegt?

Damit will ich ausdrücken: Wenn zwei Hypothesen beide nicht bewiesen sind, sind sie deshalb noch lange nicht gleich wahrscheinlich.

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du da anderer Meinung?
:Blumen:

Es gibt doch sicherlich auch Beispiele, mit denen man sich gegenseitig Respekt zollen könnte, meinst Du nicht auch?

Sterbehilfe:
Die Wissenschaft behauptet, den Lebenswillen eines Komapatienten feststellen zu können und daraus abzuleiten, ob eine Beendigung der lebenserhaltenden Maßnahmen von ihm gewünscht ist.
Die Religion behauptet, daß Gott das Leben erschaffen hat und deswegen kein Menschen das Recht hat über das Leben eines anderen Menschen zu entscheiden.

Für mich sind diese beiden Standpunkte als ebenbürtig zu betrachten.

Wie wird diese Behauptung begründet, und ist diese Begründung plausibel? Die Behauptung alleine reicht nicht aus. Es ist die Begründung, die zählt.

Was ist mit den zahlreichen Religionen, die dieser Behauptung (Gott habe das Leben geschaffen und hätte dem Menschen bestimmte Rechte zugebilligt) widersprechen? Welcher der zahlreichen Religionen sollte man folgen, und warum?

Dass Gott das Leben geschaffen hätte, steht nicht in der Bibel. Woher das Leben kommt, wird in der Bibel nicht beschrieben. Es steht nur drin, dass er den Menschen geschaffen habe. Dass Gott einen Rechtsanspruch auf menschliches Leben erhebt, steht ebenfalls nicht drin.

Ich hätte nicht gedacht, daß es mit dem Beweis meiner o.g. These über das Dogma der Wissenschaft so schnell geht. :Blumen:

Bedeutet das, dass die Religionen ihre Behauptungen nicht zu begründen brauchen?

Der heilige Paulus, auf dem das Christentum ganz wesentlich beruht, sagt das Gegenteil. Er macht es von ganz konkreten Begründungen abhängig, die, wenn sie falsch wären, das Christentum zu Fall brächten. (1. Korinther 15,14-17)

Es darf nicht sein, dass man die Kirche von aussen zwingt, ureigene Poitionen in gewissen Dingen aufzugeben und mit aktuellen, liberalen Werten zu ersetzen. Keiner wird gezwungen Christ zu ein. Wir haben das GG als Basis.

Exakt! Und das macht eben auch "die andere Seite" und das prangere ich an.

Entschuldigung, ich wollte keinesfalls respektlos sein. Mir ging es allein darum, mein Argument zu verdeutlichen. Tut mir leid, falls das respektlos rüber kam.

Dass Jesus über Wasser laufen konnte, ist allerdings nicht meine Erfindung, sondern stammt aus der Bibel.

Die Wissenschaft behauptet nicht, den Lebenswillen eines Komapatienten feststellen zu können. Könnte sie das, brauchte niemand eine Patientenverfügung.

Falls eine Patientenverfügung vorliegt, ist der Wille des Patienten klar. Das ändert am christlichen Standpunkt allerdings nichts. Dieser nimmt auf den Wunsch den Patienten keinerlei Rücksicht. Folglich geht es aus religiöser Sicht gar nicht um die Feststellung des Patientenwillens. Denn er spielt keine Rolle.

In Wirklichkeit geht es um die Frage, ob der Mensch das Recht hat, zu töten. Das ist aber nur am Rande eine wissenschaftliche Frage. Etwa könnte man sich dafür interessieren, ob der betroffene Mensch Schmerzen hat, oder ob er das Bewusstsein wiedererlangen kann, oder ob er bereits monatelang hirntot ist. Im wesentlichen ist es eine ethische Frage, keine wissenschaftliche.

Sind wir da auf einer Wellenlänge, oder siehst Du das anders?
:Blumen:

Man kann aber auch entscheiden durch Nichtstun.

Nehmen wir an es gibt plötzlich sehr viele Komapatienten die alle künstlich am Leben erhalten werden müssen, es gibt aber zu wenige technische Möglichkeiten.

Also müsste auch ein christliches Krankenhaus entscheide, wer weiter leben darf und wer nicht. Man kann sich nicht um Entscheidungen drücken, mit dem Verweis auf Religion.

Wenn man das was du als Meinung der Religion behauptest ernst nimmt, müsste man eigentlich das Gegenteil machen von Menschen an lebenserhaltende Massnahmen anschließen, man nüsste sie einfach ins Bett legen und warten was passiert (sie streben innerhalb weniger Tage).

In dem ich die Menschen an die Maschinen anschließe entscheide ich genau, dass ich sie am Leben erhalte, obwohl sie streben würden, würde man nichts tun.

Die Wissenschaft nun erstellt Kriterien um diese Dilemma zu lösen,

Die Religion dagegen kann das Dilemma nicht lösen, sie steht hilflos davor und entscheidet im Zweifel nach Gefühl.

Du schreibst, dass man die eigenen Maßstäbe nicht anderen Leuten aufnötigen dürfe.

Der Maßstab, solange man ihn nur auf sich selbst anwendet, ist doch gar nicht interessant. Interessant ist es erst dann, wenn es um den Ausgleich von Interessen mehrerer Individuen geht; wenn also jemand Ansprüche an andere Personen formuliert.

Diese Ansprüche an andere Personen erfordern eine Begründung. Man kann verlangen, dass die Begründung allen Beteiligten einsichtig ist, d.h. man kann sich nicht auf Glaubensgeheimnisse und angebliche Privatoffenbarungen berufen.

Das bedeutet, dass die eine Seite von der anderen verlangen kann, sich auf einem gemeinsamen Spielfeld zu bewegen.

Verstehe ich Dich richtig? Du streitest für das Recht, dass Du Dir persönlich Sex mit Männern als "nicht so prickelnd" vorstellen darfst.

Es fällt mir im Moment schwer zu sehen, wer Dich in diesem Recht einschränken würde. Du bist heterosexuell. Wer schränkt Dich in dieser Präferenz ein? Oder in Deinen Vermutungen zu homosexueller Erotik?

Und die Wissenschaft steht letztlich genauso hilflos da. Sie kann natürlich Kriterien erstellen. Etwa mittels Statistik herausfinden, welcher Patient die besseren Überlebenschancen hat.

Da gewinnt dann möglicherweise ein 72jähriger alleinstehender Mann ganz knapp gegen eine 33jährige alleinerziehende Mutter von drei Kindern. Und was jetzt? Mit welchem wissenschaftlichen Verfahren entscheide ich, wem ich die Überlebenschance gebe und wem nicht?

Und schon muss die Wissenschaft passen. Solche Dilemmas sind aber eh nichts Neues und immer wieder Gegenstand von interessanten Diskussionen, die deutlich machen, dass es manchmal eben keine eindeutige Lösung gibt.

Vorweg: Die jeweiligen Positionen sind plakativ formuliert und sollen die jeweilige Sichtweise grob abbilden.
Ob die beiden Lager das exakt so gesagt haben, weiß ich nicht. Ich bitte daher um Verständnis dafür, dass ich z.B. auf Zitate aus dem Korintherbrief nicht eingehe.

Auf der Patientenverfügung steht (bestenfalls) der Wille zum Zeitpunkt der Unterschrift. Die Wissenschaft rückschließt daraus sowie aus diversen medizinischen Messwerten zu einem u.U. deutlich späteren Zeitpunkt auf einen immer noch bestehenden Willen. Über eine konstruierte Rationalkette wird eine ethische Entscheidung getroffen – die für einen der Beteiligten den Tod zur Folge hat.

Was ist, wenn dieser Rückschluß falsch ist oder wenn es womöglich auf den Willen des Betroffenen tatsächlich nicht ankommt - was sich leider nicht feststellen läßt, solange ein Akzeptanzverbot für nicht-wissenschaftliche Erklärungen gilt?
Wäre es dann nicht geboten, daß sich der Mensch aus der Entscheidung raushält ?

Ich will im Übrigen keineswegs für die Abschaffung der Medizin plädieren. Und daß mit einem eventuellen ‚Nichtstun‘ im Rahmen der Sterbebegleitung ganz neue ethische oder auch religiöse Fragen auftauchen ist auch klar.

Meiner Meinung nach kann man die religiöse Sichtweise bei diesem Beispiel nicht komplett ablehen mit der Begründung, daß einem die Begründung nicht schlüssig genug ist.

Nenn mir mal bitte eine Situation, in der du als Atheist ausserhalb der Kirche in DE Nachteile hattest gegenüber einem Christen.