Könnte mir vorstellen, dass Priester dem Zölibat folge leisten (Verzicht auf Sexualität), wohin gegen Homosexuelle der Fortpflanzung nicht dienlichen Praktiken nachgehen (Auslebung von Sexualität in widernatürlicher Weise). Weiss es allerdings nicht, glaube daher, dass es damit zu tun hat.

Beide Gruppen pflanzen sich also nicht fort. Betrachten wir zuerst die Priester: Verstoßen die enthaltsamen Priester gegen das Gebot der "Vermehrung" aus Genesis 1 und 9? Automatisch? Also in jedem Falle, unausweichlich?

Glaube ich nicht, da Priester damals die "höchste Kaste" waren, d.h. für Priester andere Regeln galten als für weniger Privilegierte.

Das "Gebot zur Vermehrung" gibt es nicht, soweit ich weiss. Es ist nicht explizit im Pentateuch als solches unter den 10 Geboten aufgelistet. Dass es zum Gebot erhoben wurde ist mir neu.

Es handelt sich sogar um die grundsätzlichsten Gebote überhaupt. Jahwe selbst spricht (und nicht etwa irgendein Prophet). Jahwe gibt sich den Menschen zu erkennen, weist ihnen einen Platz in der Welt zu und gibt ihnen ein erstes Gebot. Es ist das erste Gebot überhaupt.

"Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie. Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch, füllt die Erde und unterwerft sie und waltet über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die auf der Erde kriechen!" 1. Moses 1, 27-28

und als Gott seinen Bund erneuerte (der erste Bund wurde mit der Sintflut aufgekündigt) sagt er zu Noah folgendes:

Dann segnete Gott Noach und seine Söhne und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar, mehrt euch und füllt die Erde! (1. Moses, 9)

und nochmals:

"Denn als Bild Gottes hat er den Menschen gemacht. Ihr aber, seid fruchtbar und mehrt euch; regt euch auf der Erde und mehrt euch auf ihr!" (1. Moses 9:6-7)

und vor allem:

Und Gott sprach zu Noach: Dies ist das Zeichen des Bundes, den ich zwischen mir und allen Wesen aus Fleisch auf der Erde aufgerichtet habe.

Das bedeutet: Auch die Priester sind gemeint. Alle Wesen aus Fleisch, mit denen der Bund geschlossen wurde.

Auch im weltlichen Bereich gab es Vorschriften. So z.B. im Adel, wo man aus Standesgründen innerhalb der Familie heiraten konnte oder sogar musste.

Gestern traf ich eine Bekannte, die in Agypten war. Sie erzählte mir, dass dort immer noch in großer Anzahl blutjunge Mädchen verheiratet werden und Frauen ab 26 oder 27 nicht mehr vermittelbar sind. Wenn, dann als Zweit- oder Drittfrau.

Und wir regen uns auf, wenn Schwule oder Lesben nicht den Segen der Kirche bekommen. Freuen wir uns, dass wir nur solche Probleme haben.

Es ist immer schön, wenn man sich über die Probleme der anderen freuen kann.

Wenn wir das allgemein so handhaben würden, dann hätten wir eben Zustände wie in Ägypten. Aber wir* haben zum Glück herausgefunden, dass die Rechte des Einen ebenso viel wert sind wie die Rechte des Anderen.

*die Kirchen arbeiten noch dran!

Sie geht schon seit 15 Jahren dorthin und meint, dass konservative Kräfte an Macht gewinnen würden. Gerade das Wegbleiben der Touristen zieht einiges nach sich für die normale Bevölkerung.
Ich erwähnte das nur, weil du mal fragtest, wo Religionen an Zuwachs und Macht gewinnen würden.
Ich hoffe, dass unsere wachsende Religionsfreiheit und Liberalität nicht andere für ihre Zwecke ausfüllen.

Die Vorschrift ist nicht das Problem.

Sondern das Problem besteht darin, dass die Kirche diese Vorschriften aus den angeblich heiligen Schriften destillieren muss, denn nur so sind ihre Vorschriften legitim. Der Adel kann willkürliche Gesetze erlassen, aber die Kirche muss ihre Gesetze mit den Schriften begründen. Die Schriften machen aber bei Heirat und Fortpflanzung keinen Unterschied zwischen unterschiedlichen "Ständen" oder Berufen, sondern diese Regelungen gelten für alle. Jeder kann die einschlägigen Bibelstellen nachlesen.

Sofern die Kirche mit mangelnder Fortpflanzung argumentiert, muss sie sich an die eigene Nase fassen (lassen), und es gibt nichts, was sie dagegen anführen könnte.

Du hattest über die Kirche gesprochen. Jetzt kommst du mit Jahwe. Diskutieren wir über das Christentum oder über das Judentum?

Wir reden darüber, ob ein Widerspruch existiert zwischen der Lebensführung des Klerus und dem, was der Klerus von anderen Menschen einfordert.

Die kath. Kirche nennt gegen die "Homo-Ehe" vor allem das Argument der Kinderlosigkeit und bezieht sich damit auf das 1. Buch Mose, also auf das Alte Testament.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass das Alte Testament nicht mehr gilt*, allerdings gilt dann auch der katholische Vorwurf der Kinderlosigkeit nicht mehr, denn dieser steht nunmal im Alten Testament. Solange das Argument von der Kirche jedoch benutzt wird, gilt es für beide Seiten.

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Es geht mir übrigens nicht wirklich um die Homo-Ehe, sondern dies ist nur ein Beispiel, um es anschaulich zu machen. Mein genereller Punkt ist der, dass die Kirche oft Dinge als schlecht bezeichnet und dann Alternativen anordnet, die ebenfalls schlecht sind; oft schlechter als das, was von den Kirchen zuvor verdammt wurde.

Beispielsweise empört sich die Kirche über Sexualität und falsche Moral; aber gerade bei Sexualität und Moral hat die Kirche die obskursten Systeme ausgetüftelt. So geht es mit vielen Werten, die von den Kirchen angeblich gefördert, in Wahrheit jedoch beschädigt werden. Gepredigt wird Wahrheitsliebe und Selbstlosigkeit, gelebt wird jedoch Verlogenheit und Eigennutz.

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*Ich habe schon x-fach den Vatikan zitiert, der darlegt, warum das Alte Testament in vollem Umfang gilt.

Zwischen der Mängelbeurteilung von Produkten und der Ermittlung des Anteils von homosexuellen Menschen in einer Population bestehen doch grossen Unterschiede. ;)
"Wegen dieser fundamentalen Probleme werden die Ergebnisse und Folgerungen von Studien über Homosexualität immer umstritten sein. Mehr noch machen es unklare Definitionen, soziale Stigmata und politische Einflüsse praktisch unmöglich, die Zahl von "Homosexuellen" in einer gegebenen Gesellschaft genau zu bestimmen."

Ist gay-web.de e.V. eine seriöse Quelle?

Falls "homosexuell" ein zu schwammiger Begriff ist, ist das kein Problem. Dann muss man eben genauer definieren, z.B. das Ereignis "Ich hatte in den letzten 2 Jahren gleichgeschlechtlichen Sex" (oder wie und was auch immer) und dann die üblichen Methoden und Schätzer der Statistik drauf ansetzen (Binomialverteilung mit ja/nein)

Ja. Der von mir zitierte Wiki-Artikel referiert alle relevanten Studien bis 2008.

Homosexualität ist wohl ein natürlich auftretendes Phänomen, möglicherweise auch Modeerscheinung. Unterstellen wir Normalverteilung, so gälte diese auch für die Population der Homosexuellen innerhalb des Klerus. Man müsste einen Test auf Signifikanz durchführen. Unterscheidet sich die Population der Homosexuellen im Klerus signifikant von der Population der Homosexuellen außerhalb des Klerus in ihrer Häufigkeit (Chi-Quadrat-Test für nominal skalierte Merkmale)? Wäre das Ergebnis nicht signifikant, könnte man fragen, inwieweit nicht signifikante Einzelfälle als repräsentativ dargestellt werden. Durch die Medien oder auch hier im Thread. Kontrastierung: es ist bekannt, dass einige, wenige Flüchtlinge gegen Frauen gewalttätig wurden. Kann man nun daraus folgern, dass alle Syrer gewalttätig (Stereotyp) oder mehr als die Hälfte der Syrer (40-60%) gewalttätig sind (Substereotypisierung)?

Was die genauen Zahlen anbelangt können wohl nur Vermutungen und Spekulationen angestellt werden wie auch Vorredner bereits angeführt hatten. Die deskriptive Argumentation, von wissenschaftlich ausgerichteten Atheisten vorgetragen, ist statistisch nicht belastbar.


Würde Jahwe heute zu uns sprechen, so würde der womöglich, mit Bezug auf die erwähnten Bibelstellen, die Priester loben, da sie ihren Job gut gemacht haben. Die Welt ist überbevölkert und der Mensch hat sie sich Untertan gemacht. Auf Grund von 7-8 Milliarden Menschen glaube ich, Jahwe sähe es den kath. Priestern nach selbst kinderlos geblieben zu sein. Zumal Jahwe für die Christen gar nicht zuständig ist und es ihm daher egal sein dürfte.


Was ich nicht verstehe ist, warum man sich über die Kirche so empört? Lass sie doch...... Kann dir doch egal sein, was die "verquasteten" Kleriker von sich geben. Die Homo-Ehe ist durch. Seit 2006 greift in DE das AGG (allg. Gleichbehandlungsgesetz). In 183 der 192 UN-Mitgliedsstaaten sind Männer und Frauen de iure gleichgestellt.

Was stört dich so an der Kirche? Willst du den Segen der kath. Kirche für deinen gelebten Atheismus? Was müsste deiner Meinung nach passieren? Die Abschaffung der Kirchen? Abschaffung der Bibel? Bücherverbrennung? Ist übertrieben, claro, dennoch frage ich mich ernsthaft, ob es dir helfen würde, falls die Kirchen aufgelöst würden.

Damit soll nur angedeutet sein, dass es immer Menschen mitte-rechts im politischen Spektrum verortet (konservativ; katholisch, christlich ) geben wird. Wir hier in Bayern z.B. streben eine konservative Wende an. Das ist auch bekannt (vgl. statements Dobrinth u.a.).

Eigentlich wollte ich nach diesem Satz gar nicht mehr weiterlesen, aber ich konnte meine Neugier doch nicht zügeln, und da Du auf mein Posting antwortest (wenn auch nicht inhaltlich), antworte ich auch auf Deins.

Einverstanden, es gibt genügend Menschen und das Gebot der Vermehrung wurde erfüllt. Aber warum wirft man es den Homosexuellen dann vor?

Wenn Jahwe ohnehin nicht zuständig ist: Warum sind seine Gebote dann für Homosexuelle gültig? Denn die christlichen Kirchen berufen sich ja ausdrücklich darauf.

Übrigens scheint mir Deine Darstellung, Jahwe hätte mit dem Christentum nichts zu tun, etwas merkwürdig zu sein.

Das wurde auf den letzten 1.200 Seiten dieses Threads detailliert dargestellt und belegt.

Nochmalig:

1.) Was müsste passieren, dass du zufrieden bist? Du hast auf zig Seiten die Kirche beschimpft. Das AGG gilt also nicht für Gläubige?

§1
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.


2.) Tolerierst du konservative Kräfte?
(zumal es ja so ist, dass die Mehrheit die Minderheiten der Atheisten und Homosexuellen toleriert; dieses scheint umgekehrt nicht der Fall zu sein? Wer lebt hier im Thread Doppelmoral vor?)

Ich verstehe auch deine subtilen Angriffe bzw. Abwertungen nicht, zumal ich für die Faktenlage nichts kann. Die Nennung von Fakten verstehe ich nicht als Wertung.

Gilt denn nur das Alles-oder-Nichts-Prinzip oder kannst du dir auch Kompromisse vorstellen? Ich kann in allen deinen Postings keinen Millimeter Verhandlungsspielraum erkennen. Wo ist der pragmatische Ansatz?

So oder so, die konservative Wende kommt.

Meine Kritik an den Kirchen begründet sich u.a. damit, dass die von Dir zitierten Gleichstellungs-Gesetze ja gerade nicht Bestandteil der kirchlichen Lehren sind. Sondern die kath. Kirche widerspricht mit ihren Lehren diesen Gesetzen. Beispielsweise weigert sich die kath. Kirche, die Gleichstellung der Frauen umzusetzen, und hilft sich aus diesem peinlichen Dilemma damit, das Wort „Gleichstellung“ umzudefinieren.

Du fragst, wann ich zufrieden bin: Ich bin dann zufrieden, wenn die Kirche zugibt, dass ihre Lehre falsch und die Bibel erfunden ist, und wenn sie daraus die Konsequenzen zieht und sich auflöst. Sollte das nicht der Fall sein, bleibt meine Kritik gültig. Ich kann damit leben, dass die Kirchen auf meine Wünsche pfeifen; allerdings müssen die Kirchen dann eben auch meine Kritik hinnehmen. Ich halte das für einen legitimen und nachvollziehbaren Standpunkt.

Eben! Man kann da ordentlich mit den gängigen Methoden rangehen. Homosexualität in Klostern mit Homosexualität im Gefängnis vergleichen (notgedrungen "knastschwul") oder der "Lagerhomosexualität".
Das sollte man tun, bevor man aus der Homosexualität der Kirche (auf Basis unbekannter Schätzmethoden) auf "deren Verlogenheit und Eigennutz" schließt und nicht den Begriff derart verweichen, dass man ihn nicht mehr greifen kann.

Also mich erheitert die Vorstellung, wie Prof. Meier der Sexualwissenschaft auf der Deutschen katholischen Bischofskonferenz vorstellig wird und um die Erlaubnis für eine anonymisierte Häufigkeitsstudie über das sexuelle Verhalten der Priester, Bischöfe und Kardinäle sowie Ordensbrüdern und -schwestern in DE wirbt. :Lachanfall:

Ich würde gerne vom Thema Homosexualität abrücken, sofern es selbst strittig ist. Stattdessen sollte man sich für diesen Teil der Debatte umschauen, ob man nicht Kriterien findet, die für sich selbst genommen unstrittig sind. Beispielsweise könnte man die Verlogenheit und Verquastheit der Kirchen auch mit Heterosexualität illustrieren (diese ist ja unstrittig), oder auch mit der Morallehre oder anderen Werten, etwa der Gleichberechtigung (diese ist unstrittig), oder gerne auch mit explizit theologischen Konstrukten.

Mein Vorwurf der Verlogenheit, den ich am Beispiel des Fortpflanzungsgebotes belegt habe (für Homosexuelle wird das Gebot eingefordert, für Priester jedoch nicht), wurde noch nicht entkräftet. Oder ist die Fortplanzung ebenfalls strittig? Ich fand das Beispiel gut gewählt, denn entweder pflanzt sich jemand fort oder nicht, und das macht die Debatte übersichtlich. Ich beispielsweise habe mich noch nicht fortgepflanzt, und ich frage mich, was die Kirchen dagegen zu unternehmen gedenken?

Ich vermute, die Kirchen wollen generell darauf hinaus, dass bestimmte Lebensweisen unmoralisch sind. Ich würde das nicht generell bestreiten, finde jedoch starke Anhaltspunkte dafür, dass die Lehren der christlichen Kirchen ganz besonders unmoralisch sind. Die Selbsteinschätzung der Kirchen, sie würden eine ganz besonders noble Moral vertreten, scheint mir nicht stichhaltig belegt zu sein. Ich fände es interessant, solche Belege zu lesen.

Mir ist nicht klar, was du konkret meinst. Ich kann prinzipiell vielem zustimmen, was die Kirche sagt.
Zum Thema Homo-Ehe habe ich mich im anderen Thread dahingehend geäußert, dass es mir egal ist, was Erwachsene tun, aber ich das Adoptionsrecht kritisch sehe.
Ebenso halte ich das von der Kirche als Ideal verkörperte Bild aus Mann+Frau+Kinder, neben allen absolut berechtigten "Alternativen" oder einfach anderen Lebensformen, immer noch als das erfolgversprechendste.
Ich würde die Kirche nicht abschreiben. Das anhand der Austritte festzumachen, ist zu kurz gedacht.

Warum sollte es innerhalb der Kirche mehr schwule Männer geben, als in vergleichbaren Gruppen (Männergemeinschaften)?

Das finde ich erstaunlich, denn die Kirche widerspricht Deinem Lebenstil ja sehr deutlich. Eben darum geht es mir (Du fragst mich ja, was ich meine). Es geht um den Irrtum, die Kirche würde ein paar liebenswert-altertümliche Positionen zur Homosexulität vertreten, insgesamt jedoch ein nobles moralisches Fundament bieten. Nach meiner Meinung ist das nicht belegbar. Stattdessen ist auch das normale Hetero-Ehepaar von der Verquastheit der Kirchen betroffen. Und zwar deswegen, weil die Positionen der Kirchen ingesamt verquast sind, und nicht nur in „besonderen“ Fällen.

Beispiel: Der Papst teilt mit, dass jeder Mann seine Frau zur Hure macht, sofern Empängnisverhütung in der Ehe benutzt wird. So wie ich es verstehe, richtet sich das an alle verheirateten Heterosexuellen.

Du schreibst, dass Du die Positionen der Kirchen mittragen kannst, deswegen habe ich mal ein paar Schlagzeilen des christlichen Nachrichtendienstes kath.net aus den letzten paar Wochen kopiert. Dann weiß man, was das konkret bedeutet:

Gegen Ehe für alle und Mehrelternschaft: Kardinal Marx beklagt "Angriff auf die Zivilisation"

Bischof Glettler: Ehe für alle ist "Gleichschaltung" und "Verarmung für die Gesellschaft"

Evangelischer Bischof vergleicht Ehe für alle mit Waffenexporten
Für Karl-Hinrich Manzke, Landesbischof der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Schaumburg-Lippe, ist die Gleichstellung homosexueller Paare nicht mit dem christlichen Leitbild vereinbar.

Katholiken können nicht liberal sein
Bischöfe bekräftigten in Adventhirtenbrief ablehnende Haltung zur gesetzlichen Anerkennung homosexueller Partnerschaften

Die „Homo-Ehe“ und der Grenzverlust
Gibt es keine Grenzen mehr, präsentiert sich ein völlig anderes Bild in Bezug auf menschliches Handeln: es wird konturlos, verliert den Bezug zur Ordnung

Trotz des öffentlichen Drucks an den biblischen Positionen festhalten

„Kirche kann nicht segnen, was Gott nicht segnet“
Evangelische Allianz nach Entscheidung der Württembergischen Landeskirche gegen Homosegnung

Hunderte Pfarrer verweigern Homo-Segnung
Die Evangelische Landeskirche in Württemberg möchte in geheimer Abstimmung entscheiden

‚Skandalöse’ Interpretation der kirchlichen Lehre gefährdet Seelen
Homosexuelle sind eingeladen, sich auf den Weg der Nachfolge Jesu zu machen. Dazu gehört auch, einen sündigen Lebensweg zu verlassen

Tawadros II.: ‚Es gibt keine Homo-Ehe’
Bei seinem Besuch in Australien betonte das Oberhaupt der koptisch-orthodoxen Christen, dass es keine biblische Grundlage für die so genannte ‚Homo-Ehe’ gib

Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen
In den USA haben rund 150 evangelikale Leiter eine theologische Erklärung verabschiedet, in der sie sich gegen Homo- und Transsexualität wenden.

Australischer Erzbischof stellt klar: Homo-Ehe führt zur Entlassung
Präsident der australischen Bischofskonferenz: Kirchliche Angestellte können ihre Anstellung verlieren, falls sie eine zivilrechtliche Homo-Partnerschaft eingehen.

Erzbischof Chaput: Biblische Lehre zu Homosexualität nicht ignorieren
Jesus ist zu den Menschen gekommen, um sie zu erlösen und nicht, um sie in ihren Sünden zu bestätigen, schreibt der Erzbischof von Philadelphia.

Keine Kommunion für Katholiken in ‚Homo-Ehen’
Die Kirche habe die Pflicht, ihre Lehre über die Ehe zu bestätigen. Katholiken in ‚Homo-Ehen’ dürfen keine öffentlichen Aufgaben in den Kirchen seines Bistums übernehmen.

Kirchliches Institut für Ehe und Familie bekräftigt Nein zu 'Homo-Ehe'
Expertin Merckens: Wäre weder im Sinne der Kinder, noch im Hinblick auf den Gleichheitsgrundsatz gerechtfertigt

Mit Abtreibung und ‚Homo-Ehe’ fordert Satan Gott heraus
Abtreibung und Ehe betreffen zwei Säulen der göttlichen Schöpfung. Der Satan setze hier an, um eine ‚Gegen-Schöpfung’ zu konstruieren. Die Gläubigen seien aufgerufen, das Evangelium des Lebens und der Ehe zu verkünden.

Quelle: kath.net aus den letzten paar Wochen

Nach meinem Gefühl klingt das wie eine Mischung aus NPD und Klu-Klux-Clan, oder liege ich da völlig daneben?

Was meinst Du mit "Erfolg"?

Für das Jahr 2015, kath. Kirche:
218.000 Kirchenaustritte
9.800 Kircheneintritte
165.000 Kircheneintritte durch Taufe

Das bedeutet, 95% aller Mitglieder bekommt die katholischen Kirche durch Taufe von kleinen Kindern. 5% treten als Erwachsene ein oder wieder ein.

Würde man von der Kindstaufe abrücken und stattdessen die Taufe erwachsener, religionsmündiger Menschen praktizieren, wäre die Zahl der katholischen Kirchenmitglieder in Deutschland bald sehr viel geringer als heute.

P.S.: Davon abgesehen, geht der Kirche das Personal aus. Die Zahl der aktiven Priester ist in nur 15 Jahren von fast 13.000 auf gut 9.000 zurückgegangen (minus 30%). Wer will noch Priester werden, wenn man jetzt ganz offen seinen homosexuellen Partner heiraten kann?

Ganz egoistisch gesehen: Was mich langfristig am weitesten bringt, wie ich am besten durch´s Leben komme.

Niemand würde wahrscheinlich darauf wetten, dass die zölibatäre Priesterschaft und Nonnen, die sich mit eingebildeten spirituellen Personen wie Jesus u.a. verheiratet fühlen, sich in inbezug auf ihre sex. Präferenzen und Praktiken gleich wie die Normalbevölkerung verhalten. Angenommen sie leben wie die Vorschriften enthaltsam, weist ja diese Selbstaussage schon auf den Unterschied zur Gesamtbevölkerung hin, ein unvorstellbar hohes Mass an ideeller Sublimierung sexueller Bedürfnisse wird von der kath. Priesterschaft verlangt. Das dieses bei Männern (und Frauen) nicht immer so klappt, aus biologisch-hormonellen Gründen, ist bekannt, vor allem von Priestern mit heterosexuellen Präferenzen, weil halt da die Schwelle zum "Coming-Out" viel niedriger ist wie bei einem schwulen Priester, aber auch wegen der Schwangerschaften und Kinder.

Die Priesterschaft weiht in meinen Augen ihr ganzes Leben ausschliesslich drei männlich verstandenen Figuren, nämlich Jesus, Gott-Vater, Heiliger Geist und sublimiert (soweit wie möglich) ihre sex. Bedürfnisse in diesen ideellen Beziehungen, denen man schon eine homoerotische Komponente attribuieren darf. Dazu passt die reine Jungfrau als Mutter. Ob das Männern mit starken heterosexuellen Tendenzen so gut gelingt? Es gibt selten einen Altar mit der Magdalena. ;)

Du müsstest schon schreiben, welche Männergemeinschaften Du konkret meinst, da bestehen doch zu grosse Unterschiede in der Zusammensetzung und der Dauer etc., um zu verallgemeinern.

Ps.:
Im Mittelalter galt die Wollust als Todsünde. Ihre Darstellung (die sex. Lust) steht auf den mittelalterlichen Kirchenmalereien immer unmittelbar im Zusammenhang mit der Malerei von Menschen im Fegefeuer und der Hölle. Es sind die damals eindrucksvollsten Bilder von Menschen, wo sich die Künstler frei ausleben durften, während sie alle anderen Ehrbaren ikonisiert und immer gleich darstellten auf dem Weg in den Himmel.

Mir erschließt sich lediglich nicht, warum z.b. in einem Kloster andere Mechanismen greifen sollten, als an einem anderen Ort, an dem Männer lange zusammen leben.

Aber du mußt dich nicht bemühen, die Frage ist eigentlich rhetorisch. Es endet hier in diesem Thread sowieso immer gleich.
Die, die nichts mit der Kirche zu tun haben wollen, sollen einfach einen Bogen um sie machen und ihren erhobenen Zeigfinger in der Tasche lassen. So einfach ist das :Blumen:

Wohl weil sich einige junge Männer darüber im klaren sind, daß sie keine Frauen lieben können und gläubig sind. Dann kann man ja echt Geistlicher werden.

Das verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte Deiner Meinung nach die Kirche nicht kritisiert werden?

:confused: Ich auch nicht! Dann darf man nun also doch wieder - im Umkehrschluss - Kritik an den Homosexuellen üben?

Weil die spezielle Gruppenzusammensetzung, d.h. Auswahl der Mitglieder, und die Art und Weise, wie die Gruppe sich in der Gesellschaft reproduziert, eine ganz andere ist, ob es sich um Mönche in einem Kloster / Orden oder um deutsche Soldaten im Krieg und später in Gefangenschaft handelt. :Blumen:

Weshalb sollten Nichtkirchenmitglieder sich nicht mit der Institution der Kirche beschäftigen? Mir bringt halt die Religionskritik von Feuerbach oder Freud mehr an Erkenntnis über die Bedeutung der Religion für die Menschen als eine Schrift von Ratzinger.

Du darfst auch den Regen kritisieren. Oder den Wind. Oder die Jahreszeiten.

Das ist übrigens nicht polemisch. Man denke nur an die profunde Kritik der Kirchen an den Hexen.

Es verhält sich genau andersrum. Die Kirchen sollten aufhören, sich in anderer Leute Dinge einzumischen. Ich habe Dir eine sehr lange Liste an Schlagzeilen präsentiert, bei denen ranghohe Kirchenvertreter nicht müde werden, gegen unbescholtene Bürger anzupöbeln.

Der erhobene Zeigefinger besteht auf Seiten der Kirchen. Ich verstehe nicht, warum du das anders darstellst.

Wenn die Kirchen ihre Botschaften nicht in ohrenbetäubender Lautstärke unters Volk brüllen würden, würde sich doch niemand um sie kümmern. Die leeren Kirchensääle beweisen es. Es sind die Kirchen selbst, die sich Gehör verschaffen wollen. Dann müssen sie auch mit Kritik leben.

Indem du dich auf das aus deiner Sicht - ich suche das richtige Adjektiv - unterirdische Niveau der Kirche begibst machst du es um keinen Yota besser.

Nimm mich z.B. Ich höre dir ja auch zu und gehe auf dich ein. Ist also keine one-way-street, wie du es gerne darstellst. Ich hatte in Eichstätt studiert. Sternsinger aus dem Erzbistum waren bei Steinmeier und hatten dessen Bude in Berlin gesegnet (C M B 2018). Was du hier in diesem Thread über die kath. Univ. Eichstätt geschrieben hattest liegt sogar deutlich unter dem von dir proklamierten Niveau der Kirche.

Allerdings danke ich dir für deine Ehrlichkeit und Offenheit. Ich kann nachvollziehen was dir nicht passt. Falls du magst tauschen wir zwei e-mail Adressen aus. Wie wärs, Du formulierst deine Kritik mit Bezug auf das Zölibat kath. Priester z.B. in der gebotenen, widerspruchsfreien Logik? Das Anschreiben würde ich formulieren. Kann durchaus sein, dass deine Kritik im Erzbistum Eichstätt nicht auf taube Ohren fällt. Die Kirche bewegt sich ja, es wurde - soweit ich informiert bin - darüber diskutiert, ob kath. Priester heiraten, eine Familie gründen dürfen. Normalerweise geht das dann seinen Gang und womöglich liest man deinen Beschwerdebrief auch im Vatikan. Versprechen kann ich das natürlich nicht..

Mit "ohrenbetäubender Lautstärke" meine ich, dass mit plakativen und völlig überzogenen Begriffen versucht wird, Aufmerksamkeit zu erreichen.

Kardinal Marx (der höchste Vertreter der Katholiken in Deutschland) mag gerne der Meinung sein, dass ihm bestimmte Aspekte der Homo-Ehe nicht gefallen. Aber so differenziert äußert er sich nicht. Sondern es muss gleich das Ende der Zivilisation sein, kleiner geht's nicht.

Andere Vertreter der Amtskirchen faseln vom Satan und seinem Angriff auf die Welt. Früher, in biblischen Zeiten, fuhr der Satan in einzelne Menschen (oder auch mal in eine Schweineherde). Aber heute ist es gleich ein Angriff auf die ganze Welt, auf Gott persönlich. (Schlagzeile von kath.net: "Mit Abtreibung und ‚Homo-Ehe’ fordert Satan Gott heraus".) Hier wird also die völlig nebensächliche Heirat zweier Menschen zu einem weltgeschichtlichen Notfall aufgebauscht.

Das meine ich, wenn ich von ohrenbetäubender Lautstärke schreibe. Man könnte diese Formulierung auch durch das Wort "Hysterie" ersetzen.

Was wir jedenfalls nicht hören, sind nachvollziehbare, sorgfältig begründete und überprüfbare Argumente. Am Diskurs auf Augenhöhe nehmen diese Herrschaften absichtlich nicht Teil. Ihr Ziel ist auch gar nicht der Diskurs, sondern die Verkündigung.

Du meinst jetzt die Verkündigung nach außen? Du sprichst vom öffentlichen Diskurs? Intern mag es anders zugehen. Da findet, meiner bescheidenen Erfahrung nach, sehr wohl ein Diskurs auf Augenhöhe statt. Wie sind deine persönlichen Erfahrungen mit kath. Würdenträgern? Hast du denn welche? Hast du nur schlechte Erfahrungen gemacht? Das wäre schade.

Sicherlich werden uns Traditionen und Rituale, die ihren Ursprung im Christentum haben, noch lange Zeit begleiten. Wir sehen solche Dinge ja in unterschiedlichen Kulturen, einschließlich unserer eigenen, z.B. am ursprünlich germanischen Ostern.

Trotzdem bin ich mir sicher, dass die Tage der Kirche in der heutigen Form gezählt sind. Wie sollte es auch anders sein? Es gibt keinen neuen Input, es gibt keine neuen Erkenntnisse und es wird auch keine geben. Immer weniger Menschen scheinen bereit zu sein, die alten Geschichten zu glauben oder diesen auch nur positive, gewinnbringende Seiten abzuringen.

In 1000 Jahren, sollte es uns bis dahin noch geben, wird das Christentum nur eine Religion unter vielen in der Fundkiste der Geschichte sein.x-(

Vor 22 Jahren gab es diese Initiative der "Wir sind Kirche" Bewegung in der katholischen Kirche:

"Beim KirchenVolksBegehren im Herbst 1995 unterschrieben mehr als 1,8 Millionen Menschen in Deutschland die fünf Ziele und Forderungen für eine Erneuerung der römisch-katholischen Kirche: Aufbau einer geschwisterlichen Kirche, volle Gleichberechtigung der Frauen, freie Wahl zwischen zölibatärer und nichtzölibatärer Lebensform, positive Bewertung der Sexualität, Frohbotschaft statt Drohbotschaft."

In der Jahresbilanz 2017/2918 dieser kircheneigenen Gruppe steht inbezug auf die Forderungen des Begehrens:
"Ein bleibender Skandal ist, dass die römisch-katholische Kirchenleitung den Frauen nach wie vor jedweden Zugang zu den Weiheämtern vorenthält, obwohl sich biblisch wie theologisch dafür keine stichhaltigen Gründe ins Feld führen lassen. 15 Jahre nach der im Jahr 2002 „contra legem“ (entgegen dem Gesetz) erfolgten Weihe von sieben Frauen zu Priesterinnen ruft Wir sind Kirche erneut dazu auf, die Diskussion über die Erneuerung des Leitungsdienstes und seine Öffnung für Frauen auf allen kirchlichen Ebenen qualifiziert weiterzuführen und zu intensivieren. Immer mehr Theologinnen und Theologen tun dies jetzt auch, wie vor Kurzem beim Ökumenischen Frauenkongress in Osnabrück."

"Das 1994 von Papst Johannes Paul II. verfügte Verbot der Diskussion über die Frauenordination hat das Gegenteil bewirkt. Zwar hat sich Papst Franziskus noch nicht ausreichend von seinem Vorvorgänger distanziert, der die Nichtzulassung von Frauen zum Priesteramt als angeblich unabänderliche kirchliche Lehre festzulegen versuchte. Die von Papst Franziskus verfügte liturgische Gleichstellung von Maria von Magdala mit den Aposteln hat jedoch die Tür zur Weihe von Frauen in der katholischen Kirche wieder einen Spaltbreit geöffnet."
Wir sind Kirche: Jahresbilanz 2017/18

Die einzige minimalste Veränderung in diesen 22 Jahren seit dem Kirchenbegehren war das Papstschreiben: "Amoris laetitia", das wir hie ja schon inhaltlich diskutiert haben.

Wer die Modernisierung der kath. Kirche wirklich herbeiführen möchte, IMHO, müsste die Kirchenstruktur demokratisieren und die Monarchie (Papst) abschaffen, was unweigerlich zum Ausschluss führt. Deswegen lieber gleich selbst austreten, was ich mit Eintritt der Volljährigkeit sofort tat.

Selbstverständlich darf man das.
Wie erwähnt, wurde selbst bei uns im kath. Religionsunterricht vor 35 Jahren in der bayerischen Provinz Kirche und Religion unter dem Pfarrer als Religionslehrer kritisiert.
Einen Geschmack hat es aber, wenn die Kritik durchweg negativ ausfällt.
Noch bemerkenswerter finde ich es, wenn ich mich intensiv mit etwas beschäftige, das ich grundsätzlich ablehne.

Du meinst, man geht den langen Weg der theologischen Ausbildung und ergfreift einen geistlichen Beruf, um dann im Kloster mit Männern oder in der Sakristei mit Jungs rummachen zu können?