Das kann man gewiss so sehen. Aber man darf auch mal nach Deutschland schauen. Erinnerst Du Dich, dass unser aktueller DTU-Präsident gemäß seiner eigenen Aussage an der Vertuschung eines angeblichen Dopingfalls mitwirkte? Er widerrief das später.

Erinnerst Du Dich an die deutschen Spitzentriathleten, die bisher mit Doping oder erklärungsbedürftigen Blut- oder Testosteronwerten auffielen? Zählt man deren Roth- und Frankfurt-Siege zusammen, kommt man auf cirka 15 Siege – ich habe es nicht genau gezählt, da Wikipedia heute offline ist.

Du hast recht, dass bisher keine deutschen Athleten als Kunden des Erfurter Netzwerks aufgeflogen sind. Aber etwas Skepsis gegenüber den deutschen Langstrecklern ist meiner Meinung nach angebracht. Selbst in einer Sportart, deren Fans mit einer beeindruckenden Naivität ein überirdisches Hawaii-Duell aus dem Jahr 1989 :Cheese: feiern, bei dem persönliche Bestzeiten mal eben um 20 Minuten unterboten wurden.
:Blumen:

Nachtrag: Vielleicht sehe ich das zu sehr durch die Freiburger Brille. Ich wohne in einem Zentrum des nationalen und internationalen Dopings. Man hört so manches. Das verschiebt meinen Blick vielleicht zu sehr auf die pessimistische Seite.

Ich bin mir da auch nicht mehr so sicher aber hatte Tyler Hamilton nicht was davon in seinem Buch geschrieben? Kann mich erinnern das er da von einem Ultra Tiefkühlschrank Namens "Sibirien" geschrieben hat. :confused:

Das ist richtig, siehe z.B. hier:

tagesanzeiger: Wie viel haben Sie für Doping ausgegeben?

Hamilton: Fuentes kostete Geld – um die 25'000 Euro. Für Doping habe ich weitere 10'000 Euro ausgegeben. 2004 war es jedoch viel mehr. Allein 50'000 für den speziellen Gefrierschrank. Für «Sibirien», wie wir ihn nannten. Viel Geld. Irrsinnig.

Klar, man kann natürlich Österreich als singuläres Land des Bösen sehen, wenn man sich seriös an die Fakten halten will.

Fakt ist aber auch
- dass die zentrale Figur im Humanplasma Fall selbst gesagt hat, dass viel mehr Athleten betroffen waren. Rausgekommen ist nichts. Zum Glück gab es hier keine politische Einflussnahme.
- dass auf der Fuentes Liste 150 Namen waren, von denen nur ein Bruchteil verfolgt wurde und danach der Deckel draufgepackt würde. Wer war nochmal dieser Herr "AC"? Welche Leichtathleten? Fussballer? Bei uns in Spanien gibt es doch keine großen Vereine. Und keine politische Einflussnahme. Oder eindeutige Hinweise darauf, dass Verbände wie die UCI oder die IAAF oder die IBU positive Dopingbefunde vertuscht haben oder angeordnet haben, wer (nicht) zu kontrollieren ist.
- dass deutsche Wintersportler in dopingverseuchten Sportarten wie zB Biathlon ganz ohne Mittel auf Augenhöhe mit überführten Sportlern agieren. Die müssen brutal gute Trainingspläne haben
- dass deutsche Triathleten seit Jahren die Langdistanz dominieren und dabei selbst überführte Doper wie geparkt stehen lassen. Zum Glück besteht die Weltspitze in Ironman nur aus Ehrenmännern. Nicht auszudenken, wenn es eine ähnlich hohe Prävalenz wie in allen anderen Ausdauersportarten gäbe.

Ich fürchte unsere Standpunkte liegen derart weit auseinander, dass keiner von uns vom anderen überzeugt wird. Nachdem ich über die Jahre leider zuviel gesehen habe und zu sehr desillusioniert bin, wirst du mich jedenfalls sicher nicht von deinem Standpunkt überzeugen können.

Genau, danke Arne.

Da ich unter anderem diese Ultra Freezer, wie sie heißen, verkaufe habe ich auch eine Grobe Preisvorstellung dieser Teile. Die Preise fangen da ungefähr bei 10.000€ für ein Basismodell an. Ende ist natürlich offen aber da ich denke das gerade im Bereich Blutplasma etc. auch eine Notfallfunktion bei Stromausfall und eine genaue Dokumentation der Temperaturen benötigt wird (soweit man "vernünftig" damit arbeitet) liegt man dann bei ca. 20.000€ minimum.

Beiträge wie diese nerven ungemein:

an Rocco gerichtet, schätz ich mal.

Das, was er in seinem ersten Posting geschrieben hat, unterschreibe ich zu 100%.

Und ja, ich komme auch aus Österreich. Ich denke jedoch, dass ich viele Dinge viel weniger mit einer österreichischen Brille sehe, als es viele hier, mit der deutschen Brille sehen.

Man muss meines Erachtens schon auf einem Auge blind sein, nein, auf zwei, wenn man die deutsche Dominanz auf der Ironman Distanz ohne zu zweifeln als Produkt von Fleiß, Talent und Trainingsmethodik hinnimmt. Oder im Biathlon.

Finde es auch mega naiv hier, dass nur Russland und jetzt Österreich ein Dopingproblem hat, und es der Radsport ist, aber nicht Triathlon.

Aber ich habe es aufgegeben, auch mal andere Sichtweisen einzustreuen. Wir sind hier in einem deutschen Triathlon-Forum, da scheint die Sichtweise etwas getrübt zu sein.

EDIT: Finde es gut, dass jetzt gerade etwas kritischer/realistischer diskutiert wird.

Man liest halt, was man lesen will.

(wenn man keinen direkten Bezug kenntlich macht, sollte immer der vorangehende Beitrag gemeint sein!!! Und das in A heimische Idole beteiligt sind, sollte ja wirklich allen Lesern klar sein.)

Was soll denn das heißen: "seriös an die Fakten halten?" Kann "an die Fakten halten" unseriös sein?

Und Österreich ist sicher kein singuläres Land des Bösen, aber auch kein armes Opfer, dessen Athleten nur deshalb auffliegen, weil die österreichischen Dopingzwerge keine mächtigen internationalen Fürsprecher haben. Ihren schlechten Ruf haben sich österreichische Spitzensportler (wenn ich das ausnahmsweise so verallgemeinern darf) (un)redlich selbst verdient. Die Geschichte des Dopings im Wintersport seit 2002 ist schon recht auffällig. Das ist ein Faktum, das ich auch als österreichischer Sportfreund anerkenne.

In der Aufklärung des aktuellen Dopingfalles ist es wenig hilfreich, auf die "Alle sind so gemein zu den kleinen Österreichern"-Theorie zu setzen. Vielleicht gibt es anderswo viel größere Bösewichte, das mag schon sein. Das ist aber nicht der entscheidende Punkt. Wichtig ist, dass jetzt einmal konkret in diesem Fall aufgeklärt wird.

Das sollten wir auch deswegen nicht außer Acht lassen, weil wir sonst wieder in die "Dopen tun doch eh alle"-Falle gehen und den erwischten Sportbetrügern ihre beliebte Pauschal-Ausrede durchgehen lassen, dass sie doch eigentlich gar nicht böse seien, sondern nur das Pech hatten, bei einem Kavaliers-Delikt erwischt worden zu sein.

Könnte man bitte Weiss und Idol nicht im gleichen Satz verwenden.

Ansonsten wird es hierbei denke ich gleich laufen wie immer. Man wird ein paar opfern auf Randsportarten, sollten große Sportarten dabei sein wie Fußball dann wird man hierbei nur kurz ein paar Gerüchte zu lesen bekommen und dann verläuft sich die Sache schnell wieder.

Dann zitier mal den Beitrag, auf welchen du dich beziehst, dann herrscht Klarheit.

Natürlich auf Hafu seinen vorangehenden und auf sein Eingangs-Statement, als Hawaii erstmals in den Medien erwähnt wurde.

Ok, sorry, dann hab ichs falsch aufgefasst!

Bin ich naiv, wenn ich sage - oder eher hoffe -, dass es im Triathlon keinen deutschen Athleten betrifft ?
Ich denke immer noch, dass die Deutschen durch Motivation, Fleiß, Struktur im Training, den unbedingten Willen, etc. dort sind, wo sie sind. An der Spitze.
Hoffentlich bestätigt es sich nicht, dass die Spitze durch die Spritze erlangt wird.

Sollte sich das (wider Erwarten) doch bestätigen, wäre das eine KATASTROPHE für den deutschen Triathlon.
Trotzdem würde ich gerne wissen, welcher Sportler seit dem bekanntwerden Schweißtropfen auf der Stirn und schlaflose Nächte hat und hofft, dass seine Name nie an die Öffentlichkeit kommt.....

Meines Erachtens derart naiv, dass ich mir nicht sicher bin, ob dein Beitrag ironisch gemeint ist.

Ist das ein deutsches Alleinstellungsmerkmal? :confused:

Meine Vorstellungen von Leistungssport sind, für mich, momentan irgendwie diffus. Einerseits glaube ich an saubere Spitzenleistungen aber andererseits fällt es mir schwer manche Leistungen über Talent und sehr harte Arbeit zu erklären. Nicht wenige Menschen ziehen für Erfolg jegliche Register. Damit meine ich nicht explizit Doping sondern auch das Berufsleben. Es gibt jeder Firma Beispiele wo Mitarbeiter auf Kosten der Firma und andere Kollegen versuchen Karriere zu machen. Wo einfach das individuelle Wohl über das kollektive Wohl gestellt wird bzw. und dies sogar auf Kosten des kollektiven Wohls geht. Das ist in allen Lebensbereichen so. Mir fehlt ein wenig die Romantik zu glauben, dass es bei 700 Teilnehmern der nordischen Ski-WM nur 5 "schwarze Schafe" gibt. Aus meiner Erfahrung gibt es in Teamstärken von 20-30 Leuten (egal ob Schule, Uni, Teamsport, Berufsleben) immer mindestens einen Egomanen der sich für was Großes hält.

Annahme: 1 aus 30 entspricht 3%. Bei 700 Teilnehmern sind das 21 schwarze Schafe.

Die Staatsanwaltschaft macht einen verdammt guten Job und ich finde es sensationell wie hier ein! Dopingring zerschlagen wurde. Aber manchmal habe ich das Gefühl (generell nicht bei einzelnen Personen), dass man sich mit Erfurt zufrieden geben soll. Getreu nach dem Motto: Seht doch es passiert was und jetzt lasst den Sport in Ruhe. Es fliegen halt nicht nur die ´dümmsten Athleten auf sondern auch nur die dümmsten Hintermänner. Wobei dumm hier falsch ist. Zu selbstsicher würde es wohl eher treffen.

Wie gesagt ich glaube nicht, dass alle Deutschen "voll" sind deswegen schrieb ich ja "bei in Erwägung ziehen". Ich glaube einfach (Achtung: Keine Unterstellung!) wenn jemand aus dem deutschen Spitzenbereich (Top 5) Interesse hätte, sind die logistischen Möglichkeiten größer als ein Bretterverschlag in Erfurt.

In dem Zuge muss ich auch meine Meinung revidieren, welche ich zur Veröffentlichung des Videos von Hauke hatte.

Wobei ich die Anzahl an schwarzen Schafen nur auf die Profis bezogen habe, das Thema Amateurbereich klammere ich hier mal aus.

Die Denke ist genau ein Grund, um Dopingfälle zu vertuschen/runterzuspielen.

Nee, mein Beitrag ist leider nicht ironisch gemeint.
Ich glaube immer noch daran, dass die deutschen TOP-Athleten (Top = die Top 20 in Deutschland) alle sauber sind und durch Training und Talent an die Spitze gekommen sind.

Ich kann mir bei Sebi Kienle einfach nicht vorstellen, dass der dopt. Der ist doch nicht gerade ein guter Schauspieler, sagt was er denkt, handelt nach seinen moralischen Überzeugungen (siehe Bahrain-Team) und spricht sich klar gegen Doping aus. Ich kann einfach nicht glauben das der in echt voll auf Stoff ist!
Und wenn der ohne Doping in der Weltspitze ist kann es jeder andere theoretisch auch!

Aber dann muss man sich natürlich auch fragen, wieso er schneller ist als die Doper. Bringt es nicht so viel wie man denkt oder sind womöglich doch einfach alle voll? :(

Also das würde mich schon rein aus statistischen Gründen wundern. Ich glaube nicht, dass da kein einiger dopt. Schön wäre es aber!

Das traurige ist doch, wenn uns die letzten 20 Jahre eines gelehrt haben, dann sind die mit dem größten moralischen Zeigefinger meistens die mit dem größten Dreck am stecken.
Ich finde die Vorstellung von Lola auch romantisch, aber ich glaube kaum dass der deutsche als solcher mehr Fleiß und Disziplin besitzt (wo kommt der Quatsch eigentlich her?) als jeder andere Profi auch. Also wundern würde es mich nicht wenn einer der letzten drei Weltmeister „drauf“ wäre und vielleicht würde das auch dem Sport und der deutschen Brille mal gut tun würde.
Noch besser natürlich wäre es endlich mal den Fußball zu opfern, aber da „lohnt sich ja Doping eh nicht“

Ich hab' es zwar schon ein paar mal geschrieben, aber ich wiederhole mich auch gerne, zumal ich gerade in den letzten Tage hier in diesem Thread gerne mal gekürzt wiedergegeben werde, um mir eine Art von Chauvinismus oder Österreichfeindlichkeit zu unterstellen.

Ein aufgedeckter und ordentlich aufgearbeiteter Dopingfall ist niemals eine Katastrophe für eine Sportart, egal von welcher Nation der Sportler stammt. Durch jeden erwischten Betrüger wird der Sport ein Stück weit sauberer.

Bei einem funktionierenden Kontrollsystem und glaubwürdigem Antidopingkampf muss es zwangsläufig auch zu aufgedeckten Fällen kommen, denn da wo Regeln aufgestellt werden, sei es im Straßenverkehr, in der Gesetzgebung oder eben auch im Sport, gibt es stets einen gewissen Prozentsatz an Personen, die diese Regeln übertreten und die gehören dann auch erwischt und sanktioniert.

:Blumen: Danke!

(Gibt übrigens auch in Österreich Triathlonprofis mit einer ähnlich kompromisslosen glaubwürdigen Haltung gegenüber Doping und erwischten Dopern wie Sebi, wenn ich nur an Andreas Giglmayr denke, der wegen dieser Haltung in seinem Heimatland auffallend oft aneckt, wenn ich z.B. an die Reaktionen nach seinem Zielinterview in Zell am See denke.)

@HaFu: wie gut funktioniert denn ein Kontrollsystem, das laut Aussage von Bernhard Kohl bei über 200 Trainingskontrollen genau 1 positives Ergebnis gefunden hat? Welches einen Lance Armstrong, Jörg Jaksche, Eric Zabel und seine Telekom Mannen, Thomas Dekker, Michael Boogerd, Denis Mentchov,... nie überführen konnte?

Der aktuell gegangene Weg mit Polizeiermittlungen ist der einzig erfolgversprechende Weg. Die Netzwerke müssen wie mafiöse Strukturen, die sie sind, ausgeforscht werden. Mit Trainingskontrollen kommst ned weiter, solange THG, HGH, IGF, Somatropin, Bluttransfusionen, Kobalt und Co. nicht in Tests nachgewiesen werden können.

Ohne Hafu persönlich zu kennen, aber ihm zu unterstellen, er sieht das Dopingthema aus der schwarz-rot-goldenen Brille ist absurd. Ich denke das hat er durch seine bisherigen Beiträgen zum Dopingthema, auch was Deutsche betrifft, klar gemacht. Wenn irgendwelche deutschen Athleten (auch und erstrecht Triathleten) mit Doping in Zusammenhang gebracht werden, ist er bestimmt der Letzte, der versuchen würde die zu verteidigen oder das in irgendeiner Form zu relativieren.

Ich glaube ihm (und mir auch) geht es eher um diese kruden Verschwörungstheorien und da ist es ganz egal ob es sich um Deutsche, Österreicher oder sonstwen handelt.
Ich halte deine Argumente auch für nicht schlüssig. Warum sind die Deutschen im Biathlon stark (von Dominanz würde ich auf keinen Fall reden) aber im Langlauf (also das ohne schießen) sind wir gerade mal drittklassig?

OK, zur Zeit dominieren die Deutschen die Langdistanz. -Das man einen Weiß wie geparkt stehen lässt kann man auch nicht behaupten. Immerhin gewinnt der bis auf Hawaii jedes Rennen-.
Aber warum laufen die Deutschen auf der wegen Olympia prestigeträchtigeren OD seit Jahren hinterher? :confused:
Da die Verbände auf der Langdistanz keine große Rolle spielen und du ja wohl der Meinung bist, dass auch die Verbände bzw. Institutionen im Doping (sei es Unterstützung oder Vertuschung) involviert sind, würde es ja eher Sinn machen, dass Deutschland hier (durch Doping?) dominiert.

Du sagst, du hast zuviel gesehen und bist daher desillusioniert. Berichte doch einmal davon was du gesehen bzw. erlebt hast, würde mich und bestimmt viele andere auch ernsthaft interessieren. :Blumen:

Es gibt doch diese schönen anonymen Umfragen unter Spitzensportlern. Da kriegt man ungefähr eine Ahnung, wie viele etwas nehmen und wie nutzlos die Kontrollen sind. Man muss nur mal "anonyme Umfrage Doping Sport" googlen.
30% der Leichtathleten gaben z.B. an zu dopen. Erwischt werden fast keine. 2011 gaben sogar 40% an zu dopen.

Wobei ich nicht viele Sportarten kenne in denen Regelverletzungen derart an der Tagesordnung sind und vom Veranstalter in Kauf genommen werden, siehe Windschattenproblematik. Schon alleine dieses lachse Vorgehen lässt einige sicher einen Schritt weiter gehen, bei Amateuren und Profis. Ich glaube nicht dass Ironman sehr an einer Aufdeckung seiner Heros interessiert ist.

Es bleibt spannend und ich warte auf die ersten Namen wenn Sie überhaupt genannt werden.

Doping ist sicher KEINE länderspezifische Sache. Schwer vorzustellen dass ein D Spomed in Erfurt auschliesslich ausländische Kunden "betreut"...:Lachanfall:

So pauschal würde ich das mal absolut nicht sagen - 12m bei 40-45km musst halt auch erstmal zweifelsfrei sehen, dass da mit Absicht ein Fehlverhalten begangen wird. Keine Frage mich nerven Lutscher wahnsinnig, aber den karis oder Veranstaltern zu unterstellen Ihnen wäre es egal wenn regeln übertreten werden ist auch ein bischen wie „der fifa ist es doch egal ob abseits geahndet wird, so oft wie es da Fehlentscheidungen gibt“
Windschattenfahren ist nunmal kein Hochsprung wo eine Latte runterfällt. Im Zweifel für den Angeklagten gilt eben erstmal beim abseits wie beim Windschatten

Jetzt ist die Bild sicher keine allzu seriöse Quelle für ernsthafte Themen. Jedoch ist dort heute bzgl. des Dopingthemas vom Honululu Marathon die Rede, nicht von der Ironman WM. Ob es stimmt, kann ich natürlich nicht beurteilen.
https://www.bild.de/sport/mehr-sport...6124.bild.html



Das ist sicherlich im Grundsatz richtig. Aber meinst du, es ist so viel erfolgsversprechender als das "normale" Kontrollsystem? Wie sind denn Staatsanwaltschaft und Polizei finanziert und aufgestellt, wie lange ist ihr Atem wirklich? Und was ich mich frage: Wenn die Aufklärungsquoten bei Einbrüchen, Fahrraddiebstählen oder Steuerhinterziehung so unterirdisch ist, wo liegt sie dann beim Doping, oder wo kann sie überhaupt liegen?

Pauschal kann man es nicht sagen da hast du recht. Wenn man jedoch die beiden Führenden (beide vom gleichen Team und grün) in der ersten Radrunde beim IM Austria im Vorjahr gesehen hat, frage ich mich schon ob da ein Wille zur Ahndung vorhanden ist, oder die Hoffnung auf schnelle Radzeiten überwiegt.
Wird schon OFF Topic aber was ich sagen will ist dass zumindest bei den großen Veranstaltern der große Aufschrei ausbleiben wird und der geständige Doper im ziel als Hero gefeiert wird.

Dort steht:

"Acht Nationen und fünf Sportarten sind bislang betroffen. Sicher dabei: Radsport, Langlauf und Marathon. Schmidt oder einer seiner Helfer flog extra nach Hawaii, um beim Honolulu Marathon im Dezember mindestens eine Sportler zu betreuen. Der Marathon gehört mit über 30 000 Läufern zu einem der zehn größten der Welt. Triathleten gehörten nicht zu Schmidts Kunden."

Das kann ich mir schwer vorstellen. Schaut Euch mal die Ergebnisliste 2018 an (klick). Das ist mehr oder weniger ein Amateurrennen. In der Elite-Klasse gibt es nur 4 Starter. Platz 10 geht mit 2:36 Stunden weg. Unter den ersten 25 Männern gibt es nur Kenianer, Amerikaner und Japaner.

Dafür einen Blutbeutel nach Hawaii fliegen? :8/

Bild:
"Triathleten gehörten nicht zu Schmidts Kunden"

Ich weiß nicht wie Bild das herausgefunden hat, aber in der Regel sind die gut informiert.

Das stimmt, schwer vorstellbar.:confused:

Ich lese hier gerade 10+ Seiten nach, geplanterweise konzentriert und ohne eigene Wortmeldung, aber dieser obige sticht doch sehr erfrischend satirisch aus allen hervor ... :Lachen2:

Das klingt ja so, als ob Du ein echter Fachman bist, aber:

• Somatropin und HGH, sind praktisch dasselbe, HGH ist eine Mischung aus verschiedenen Isotopen, Somatropin eines davon welches künstlich (rekombinant) hergestellt wird.

• HGH -Doping kann man schon seit den frühen Nuller Jahren nachweisen. Strasbuger, Bidlgingmeier und Kollegen haben am Klinikum Innenstadt einige Publikationen dazu veröffentlicht und die Methode wird seit langem auch von der WADA verwendet. Diese Methode verwendet übrigens genau den Fakt, daß Doper viel mehr vom rekombinanten Isotop im Körper haben als natürlich vorkommt.

• Bluttransfusionen können über Plastikpartikel aus den Schläuchen nachgewiesen werden, diese Methode wartet aber noch auf die finale WADA Zulassung. Derzeit wird sie aber genutzt, um auffällige Sportler in die Blutpassuntersuchung einzubeziehen

Ob Thyroglobulin G immer noch nicht nachgewiesen werden kann, entzieht sich meiner Kenntniss, da waren die Jungs in München aber auch schon vor Jahrzenten dran!

Es ist natürlich ein Problem, daß Testen immer eine Verzögerung zu neuen Methoden haben muss, aber ganz so, daß man praktisch nichts nachweisen kann, ist es nicht.
Mit dem Blutpass könnte man praktisch jeden kriegen, wenn oft genug kontrolliert würde. Das Problem ist eher, daß das Blutpassprogramm unvorstellbar aufwändig und teuer ist.

Lese jetzt zum ersten Mal was von Kobalt-Doping. Mein Arbeitgeber verarbeitet das Zeug im großen Stil. Könnte ein neues Geschäftsmodell werden. :cool:

Zumindest Kobold sagt mir was... :Lachanfall:

So unwahrscheinlich ist das vielleicht doch nicht, dass keine Triathleten in Erfurt Kunde waren.

Wieder keine konkrete Anschuldigung! Wenn ich als Triathlet im Winter viel auf den Kanaren oder in Spanien unterwegs bin, warum sollte ich dann ein deutsches System nutzen wenn sich die Spanier in der Nachverfolgbarkeit von Athleten "bewiesen" haben. Vorausgesetzt wir nehmen an, dass der Fuentes Ring nicht komplett rückstandslos ausradiert wurde.

Aber für den Marathon Hawaii klingt es wenig plausibel. Vielleicht war es doch x-terra?

Sorry, ich meinte Sermorelin, nicht Somatropin. Also das Zeug, das die Produktion von HGH anregt.
Blutbeutel über Plastikartikel nachzuweisen wird sicherlich nicht standhalten in Anbetracht des vielen Plastiks in unserer Nahrung oder der vielen neuen Plastikflaschen, aus denen die Sportler trinken. Bei der hohen Dunkelziffer an Blutbeuteldoping der letzten 15 Jahre sind mir sehr wenige (keine) Fälle bekannt, wo der Nachweis via Plastikpartikel gelungen ist

Ebenso ist mir nur ein einziger Fall bekannt, wo ein Athlet durch Tests (und nicht aufgeflogen Labore) des Wachstumshormondopings überführt wurde. Ich denke da hat man Angst vor dem Erdbeben, das folgen würde. Dass man es nachweisen KANN, weiß ich. Dass man es nachweisen WILL, daran zweifle ich.