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Meik 05.11.2023 16:42

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728328)
Vor welchem Krankenhaus soll das stattgefunden haben und wann? Im Videolink steht Al Shifa Krankenhaus.

Das Al Shifa Krankenhaus sah nach Wikipedia vor dem jetzigen Gaza-Krieg so aus:

Klassische Fake News. Das erste Gebäude ist ein Krankenhaus mit gleichem Namen, steht aber in Kuwait:

https://www.daralshifa.com/AboutUs/CEOs-Message

Erkennt eigentlich ein Blinder dass das ein ganz anderes Gebäude und ein anderes Umfeld ist, hat jemand zusammengepfuscht.

DocTom 05.11.2023 16:47

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1728330)
Klassische Fake News. Das ..., hat jemand zusammengepfuscht.

Danke.

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1728325)
...

Es war doch eine bewusste Provokation um Israel genau zu dem zu zwingen (??) was sie jetzt machen, ...

Böse Bilder, Täter / Opferumkehr, das kann die Hamas. Israel kann mMn idT nur verlieren, wird aber den Krieg gewinnen, auch wenn Nethanjau den Nuclearwaffeneinsatz ausschließt.
https://www.welt.de/politik/ausland/...ungen-aus.html

Arye Sharuz Shalicar fordert bei X alle zum Frieden auf.
https://twitter.com/aryeshalicar
https://duckduckgo.com/?q=Arye+(ARO)...licar&ia=about

Es ist wirklich schlimm, wie es aktuell in der Welt zugeht.

qbz 05.11.2023 16:51

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1728330)
Klassische Fake News. Das erste Gebäude ist ein Krankenhaus mit gleichem Namen, steht aber in Kuwait:

https://www.daralshifa.com/AboutUs/CEOs-Message

Erkennt eigentlich ein Blinder dass das ein ganz anderes Gebäude und ein anderes Umfeld ist, hat jemand zusammengepfuscht.

eben, danke. Tatsächlich verwendet Wikipedia deutsch das falsche Bild, das von Kuwait.
https://de.wikipedia.org/wiki/Al-Shifa-Krankenhaus
Das Problem mit den automatischen Links von Bildmaterial, ohne Prüfung.

Das zweite zerstörte Krankenhaus Bild zeigt dann das heutige Krankenhaus, mit der Zerstörung von 2020. Trotzdem stellt sich als erstes die Frage, ob das Video aktuell ist oder von einer früheren Veranstaltung?

Schwarzfahrer 05.11.2023 17:22

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728285)
Wir helfen den Menschen nicht aufgrund deren Werte, sondern aufgrund unserer Werte.

Sie lauten, auch aufgrund unserer Erfahrungen mit dem Holocaust: Die Menschenrechte gelten immer, für alle und ohne Ausnahme.

Wegen ihrer besonderen Bedeutung haben wir sie unserem Grundgesetz vorangestellt:

Schön. Daraus leitet sich aber kein Grundrecht auf Hilfe an Palästinenser durch Deutschland ab (besonders da das Grundgesetz keine weltweite Gültigkeit hat). Es bleibt eine Entscheidung Deutschlands, wem man finanziell hilft, ebenso wie es eine Entscheidung der deutschen Regierung ist, wem man Waffen oder sonst etwas liefert.

Und besonders im Lichte der Holocaust-Geschichte halte ich die Frage für berechtigt, ob die Entscheidung, den Todfeinden von Israel, die als Ziel offen die Vernichtung der Juden in der Tradition Hitlers anstreben, "Entwicklungshilfe" zu leisten, logisch und moralisch zu rechtfertigen ist, ob das wirklich unsere oben zitierten Werte sein sollen.

qbz 05.11.2023 18:06

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728324)
Für Libyen, Jemen und Syrien war die muslimische Solidarität nicht zu beobachten.

Die arabische Welt im Nahen Osten ist in ihren politischen Kräften halt sehr widersprüchlich mit unterschiedlichen, z.T. gegensätzlichen Interessen. Das schützt(e) den israelischen Staat mehr als alle Bomben, erleichterte seine Ausdehnung und behinderte vielleicht auch einen 2. Staat in Palästina in friedlicher Koexistenz mit Israel.

Die (sunnitische) Hamas z.B. hatte sich im syrischen Bürgerkrieg auf Seiten der islamistischen Aufständischen engagiert, mit freundlicher westlicher Unterstützung gegen eine alevitische, eher sekulär ausgerichtete Familiendynastie Asssad, und kämpfte für eine islamistischen Staat.

Die feudalen Machteliten in den reichen Golfstaaten wiederum bestechen islamistische Organisationen wie Hamas mit Geld und Fussballstadien in Gaza, damit ihre eigene Macht erhalten bleibt und ihnen diese Art von Islamismus nicht selbst gefährlich werden kann. Die Hamas wiederum stellt in Karrikaturen auf Telegramm aktuell die arabischen Machteliten als von den USA bestochene Schweine dar, die Seife als Geschenk erhalten, um ihre Schande abzuwaschen. Und jetzt habe ich noch gar keinen Blick auf den Libanon, den Iran oder die Türkei geworfen, sondern nur auf einen kleinen Ausschnitt der sunnitisch-wahabitischen Welt.

Allen gemeinsam war / ist, die Verfolgung der sekulären Sozialisten, die deshalb keine Bedeutung mehr haben im Nahen Osten, nur vom Exil aus, oder bei den Kurden. Im kalten Krieg haben die USA überall bei den früheren muslimischen Kolonialstaaten den politischen Islam / Militärregierungen oder Monarchien (wie in Persien) unterstützt und die Ausschaltung der Sozialisten / Kommunisten / Demokraten betrieben. 1965/6 z.B. wurden in Indonesien 1 Million Kommunisten ermordet, ein wahnsinniger Massenmord (Jakarta Methode), in Afghanistan viel später die kommunstische Regierung von den Taliban mithilfe der USA durch einen Krieg gestürzt. Es gab meistens Bündnisse zwischen den USA / Westen u. den muslimischen Machthabern, nicht nur in den Golfstaaten, wo die USA als militärische Schutzmacht die Engländer ablösten. Wer einen eigenen, unabhängigen Weg beschreiten wollte, traf das Schicksal wie Gaddhafi oder Hussein.

Klugschnacker 05.11.2023 18:11

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1728335)
Und besonders im Lichte der Holocaust-Geschichte halte ich die Frage für berechtigt, ob die Entscheidung, den Todfeinden von Israel, die als Ziel offen die Vernichtung der Juden in der Tradition Hitlers anstreben, "Entwicklungshilfe" zu leisten, logisch und moralisch zu rechtfertigen ist

Wir leisten nicht den Todfeinden Israels Entwicklungshilfe. Du baust hier einen Strohmann auf, indem Du die Menschen Palästinas allesamt als Todfeinde Israels pauschalisierst. Aber so einfach ist das nicht.

DocTom 05.11.2023 18:19

Auha, Erfolg der IDF oder weiterer Trick, Israel schlecht aussehen zu lassen?
https://pjmedia.com/matt-margolis/20...aving-n4923630

Schwarzfahrer 05.11.2023 19:06

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728340)
Wir leisten nicht den Todfeinden Israels Entwicklungshilfe. Du baust hier einen Strohmann auf, indem Du die Menschen Palästinas allesamt als Todfeinde Israels pauschalisierst. Aber so einfach ist das nicht.

Ich sprach von Gaza, wo etwa 50 % der Menschen die Hamas unterstützt (s. mein Link vor einigen Posts), das ist Fakt und kein Strohmann. Wir (also die deutsche Regierung) hat auch hunderttausende Judenhasser ins Land geholt/gelassen, und jahrelange Warnungen vor dem Problem als Rassismus verharmlost. (Oder war das zum Schutz der Juden? Wer hier ist, kann in Israel keinen Schaden anrichten?).

Übrigens, auch die Fatah zahlt Blutgeld an jeden Judenmörder - ist es o.k., solch ein Regime zu unterstützen? Die halbe Welt findet die Palästinenser toll, sollen die doch bezahlen, Deutschland hat es nicht nötig, und Palästina braucht kein deutsches Geld, finde ich, solange die Vernichtung der Juden als Ziel nicht vom Tisch ist.

qbz 05.11.2023 19:37

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1728325)
Ja. Es wurde ja (auch hier) schon ein paar mal geschrieben.
Vielleicht kann qbz ja mal erklären was eine angemessene Reaktion auf den Angriff vom 7. 10. inkl. der Geiselnahmen, der geköpften Kinder, Frauen und Männer und sonstiger Taten der Hamas gewesen wäre.

Es war doch eine bewusste Provokation um Israel genau zu dem zu zwingen (??) was sie jetzt machen, ggf. um daraus den Krieg in die Fläche zu tragen damit Israel am Ende von der Landkarte verschwindet.

Meiner Ansicht nach gibt es generell immer mehrere Optionen und Kollektivbestrafung, Vertreibung und Ermordung von Zivilisten stellen keine dar. Auch in Israel existieren unterschiedliche, z.B. an 1. Stelle die Geiselbefreiuung per Austausch zu setzen.

Weshalb man nun meint, es gäbe nur die Option der rechtsextremen israelischen Regierung und der Zerstörung von Gaza, ist mir ein Rätsel.

Klugschnacker 05.11.2023 19:39

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1728347)
Die halbe Welt findet die Palästinenser toll, sollen die doch bezahlen, ...

Es fällt mir schwer, auf solche pauschalen Argumente einzugehen. Du scheinst hier dafür zu plädieren, dass der Gaza-Streifen ausschließlich von jenen Ländern unterstützt werden solle, welche zu den Feinden Israels gehören

Falls das Deine Meinung ist, würde ich gerne wissen, was Du Dir davon versprichst. Dir scheint es ja um das Wohlergehen Israels zu gehen.

Schwarzfahrer 05.11.2023 20:13

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728350)
Es fällt mir schwer, auf solche pauschalen Argumente einzugehen. Du scheinst hier dafür zu plädieren, dass der Gaza-Streifen ausschließlich von jenen Ländern unterstützt werden solle, welche zu den Feinden Israels gehören

Falls das Deine Meinung ist, würde ich gerne wissen, was Du Dir davon versprichst. Dir scheint es ja um das Wohlergehen Israels zu gehen.

Ja, ich finde es ebenso logisch, wie daß wir kein Gas aus Russland kaufen, um nicht damit Russland im Krieg gegen die Ukraine zu unterstützen. Russland wie auch die Hamas haben auch ohne uns reichlich Geldgeber/Unterstützer. Natürlich ändert unser Geld bzw. dessen Fehlen nur marginal etwas - aber es hat auch etwas mit Selbstachtung zu tun, bzw. mit den eigenen Werten, wem man sein Geld zur Verfügung stellt. Und ja, mir geht es schon um das Wohlergehen Israels, das ich als ein bemerkenswertes Land kennengelernt habe, und das die einzige funktionierende Demokratie in der Region ist, vor dem ich große Achtung habe, was sie unter den widrigen Bedingungen erreicht und geschaffen haben. Aber mir geht es vor allem darum, daß eine solch menschenverachtende, bösartige Ideologie, die nicht nur gegen Israel, sondern grundsätzlich gegen unsere "westlichen" Werte gerichtet ist, keine Unterstützung von einem Land wie Deutschland bekommen sollte.

NBer 05.11.2023 20:17

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728349)
....Weshalb man nun meint, es gäbe nur die Option der rechtsextremen israelischen Regierung und der Zerstörung von Gaza, ist mir ein Rätsel.

Man muss bedenken, dass es auf dieser Seite ein Informationsdefizit gibt. Vielleicht würde man anders denken, wenn man die von Israel zurückgehaltenen Videos vom 7. Oktober kennen würde. So wirken natürlich nur die Videos des palästinensischen Leides.

Schwarzfahrer 05.11.2023 20:23

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728349)
Meiner Ansicht nach gibt es generell immer mehrere Optionen und Kollektivbestrafung, Vertreibung und Ermordung von Zivilisten stellen keine dar. Auch in Israel existieren unterschiedliche, z.B. an 1. Stelle die Geiselberfreiuung per Austausch zu setzen.

Weshalb man nun meint, es gäbe nur die Option der rechtsextremen israelischen Regierung und der Zerstörung von Gaza, ist mir ein Rätsel.

Mir ist weiterhin ein Rätsel, welchen Ablauf Du über eine mögliche paartägige Feuerpause hinaus siehst, um das Problem zu lösen, daß die Hamas Israel auszulöschen versucht. Was jetzt läuft, siehst Du als Kollektivbestrafung. Eine andere Sicht ist, daß es leider nicht vermeidbare, tragische Kollateralschäden sind, wenn man dem Terror der Hamas ebenso ein Ende setzen will, wie man Hitlers Herrschaft beendet hat. Die Höhe der Kollateralschäden wird durch das Verhalten der Hamas maßgeblicher beeinflußt als von Israel.

DocTom 05.11.2023 20:37

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1728356)
Man muss bedenken, dass es auf dieser Seite ein Informationsdefizit gibt. Vielleicht würde man anders denken, wenn man die von Israel zurückgehaltenen Videos vom 7. Oktober kennen würde. So wirken natürlich nur die Videos des palästinensischen Leides.

Ich fand schon einige von diesen 'Hamas Werbevideos' zu verstörend:
https://duckduckgo.com/?q=7.11.+yout...deos&ia=videos

qbz 05.11.2023 21:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1728357)
Mir ist weiterhin ein Rätsel, welchen Ablauf Du über eine mögliche paartägige Feuerpause hinaus siehst, um das Problem zu lösen, daß die Hamas Israel auszulöschen versucht. Was jetzt läuft, siehst Du als Kollektivbestrafung. Eine andere Sicht ist, daß es leider nicht vermeidbare, tragische Kollateralschäden sind, wenn man dem Terror der Hamas ebenso ein Ende setzen will, wie man Hitlers Herrschaft beendet hat. Die Höhe der Kollateralschäden wird durch das Verhalten der Hamas maßgeblicher beeinflußt als von Israel.

Ich finde die ständigen Vergleiche und Analogien mit dem NS-Regime in Deutschland nicht besonders hilfreich. Im Gegenteil: sie relativieren den Holocaust. Ausserdem haben sich seither die internationalen Gesetze beim humanitären Völkerrecht und zum Schutz der Zivilisten gerade infolge der Erfahrungen aus dem WK2 im Anschluss verändert. Lies sie bitte mal durch. Du ignorierst das beharrlich. Für mich macht dann ein solcher Austausch keinen Sinn. Ich habe ja schon mal mit Referenzen belegt, um welche Kriegsverbrechen es sich exakt handelt.

Israel sollte mit der UNO kooperieren, die Resolutionen umsetzen, statt Gueterres zu beschimpfen, dann ergäben sich Lösungen. Stattdessen hat Israel in seiner Geschichte X-UNO-Resolutionen ignoriert und beharrlich den Weg verfolgt, selbst der einzige Staat zu sein, der in Palästina herrscht. Im Septbember präsentierte Netanyahu der UNO-Generalversammlung eine Landkarte zur Neuordnung im Nahen Osten ohne palästinensichen Staat, allein Isreal in den Grenzen vom Meer bis zum Jordan war darauf enthalten neben den arabischen Staaten. Ausser der rechtsextremen Regierung existieren in Israel noch ander politische Vorstellungen.
Israel und die Vereinten Nationen

Alle "Kollateralschäden" auf einen Blick, Stand 2.11.2023. Tote: 3900 Kinder, 2200 Frauen, 8000 Zivilisten. 24920 Verletzte.

Schwarzfahrer 05.11.2023 21:35

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728363)
Ich finde die ständigen Vergleiche und Analogien mit dem NS-Regime in Deutschland nicht besonders hilfreich.

Die Analogie ist aber sehr naheliegend: in beiden Fällen will eine Organisation die Juden eliminieren; nur die Methoden sind anders, hemmungsloser, bestialischer, und die Juden wehren sich diesmal.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728363)
Ausserdem haben sich seither die internationalen Gesetze beim humanitären Völkerrecht und dem Schutz der Zivilisten gerade infolge des WK2 verändert. Lies sie bitte mal durch. Du ignorierst das beharrlich.

Schick doch eine Kopie an die Hamas, deren Ignoranz dieser Gesetze halte ich für deutlich folgenschwerer, als meine.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728363)
Israel sollte mit der UNO kooperieren, die Resolutionen umsetzen, statt Gueterres zu beschimpfen, dann ergäben sich Lösungen.

Das ist schon mal ein Anfang einer Antwort auf meine Frage. Wie könnte es dann zwei Monate später weitergehen, damit nicht das gleiche passiert, wie mit allen bisherigen Waffenstillständen, die die Hamas gebrochen hat? Wie sieht dann die nachhaltige Lösung aus? Legt die Hamas die Waffen auch dauerhaft nieder? Schickt die UNO eine Friedenstruppe?

qbz 05.11.2023 21:46

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1728365)
Die Analogie ist aber sehr naheliegend: in beiden Fällen will eine Organisation die Juden eliminieren; nur die Methoden sind anders, hemmungsloser, bestialischer, ....

Sag ich doch, Relativierung des Holocaust.

JENS-KLEVE 05.11.2023 22:13

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728338)
Die arabische Welt im Nahen Osten ist in ihren politischen Kräften halt sehr widersprüchlich mit unterschiedlichen, z.T. gegensätzlichen Interessen.

Richtig, ist mir auch bekannt. Bei den Palästina Themen sind sich weltweit plötzlich alle einig. Wegen der armen Kinder in Gaza? Nein, weil man Juden hasst und ausrotten möchte. Will nur nicht jeder direkt so formulieren.:(

DocTom 05.11.2023 22:19

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728368)
...? Nein, weil man Juden hasst und ausrotten möchte. Will nur nicht jeder direkt so formulieren.:(

...und die Christen gleich danach, und alle anderen westlichen ungläubigen Menschen gleich mit, weil den Islamisten unser Lebensstil nicht passt.
Predigen die Ayatollas zB im Iran ja dauernd.

T.

qbz 05.11.2023 22:37

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1728370)
...und die Christen gleich danach, und alle anderen westlichen ungläubigen Menschen gleich mit, weil den Islamisten unser Lebensstil nicht passt.
Predigen die Ayatollas zB im Iran ja dauernd.

T.

Soweit ich gelesen haben, sind die 2 christlichen Kirchen mit aktiven Gemeinden in Gaza jetzt durch die israelische Luftwaffe zerstört oder beschädigt worden, in denen Zivilisten Schutz gesucht hatten. Kriegsverbrechen.

Schwere Explosion in Gaza: Griechisch-orthodoxe Kirche zerstört

qbz 05.11.2023 22:48

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728368)
Richtig, ist mir auch bekannt. Bei den Palästina Themen sind sich weltweit plötzlich alle einig. Wegen der armen Kinder in Gaza? Nein, weil man Juden hasst und ausrotten möchte. Will nur nicht jeder direkt so formulieren.:(

Na gut, endlich weiss ich, weshalb Freunde von mir am Samstag an der Demo in Berlin teilnahmen.

Indem man die Anliegen der weltweiten Millionen Demonstranten ausblendet und ihnen Hass- und Mordmotive unterstellt, kann man mit Schutzbehauptungen die Verbrechen der IDF leichter legitimieren, was ich mit den Verbrechen der Hamas Progrome nicht tue. :Blumen:

qbz 06.11.2023 02:16

Interviews mit Tom Segev
 
Das Heute Journal hat ein empfehlenswertes Interview mit dem bekannten israelischen Historiker Tom Segev geführt. Primär wäre die Freilassung der Geiseln und die Versorgung der Bevölkerung in Gaza. Weder wäre 1 Staat mit Palästinensern noch eine 2 Staatenlösung, der eine diplomatische Fiktion wäre, in näherer Zukunft zu erwarten. https://www.zdf.de/nachrichten/heute...risch-100.html

Und hier noch ein etwas älteres Interview mit Tom Segev vom 17.10, wo er sich primär für eine Befreiung der Geiseln ausgesprochen hat, den Hamas Angriff politisch einordnet und sich kritisch zur geplanten Bodenoffensive und der früheren Stärkung der Hamas durch Netanyahu äussert.
krieg-in-israel-historiker-tom-segev-zum-hamas-terrorangriff-im-interview

Mo77 06.11.2023 08:07

Nach massiven Verbrechen gegen die Menschlichkeit von der Hamas aus und der Antwort seitens Israel (incl. Kriegsverbrechen) sieht es jetzt nach einer Teilung des Gazastreifens aus? Der Durchlass ist eine "Einbahnstraße" (Vertreibung?)
Der Glaube, dass der Rest, des eh schon nicht autonom lebensfähigen Gazastreifens, ein Hort des Frieden sein wird ist komplett weltfremd. Ein weiterer Angriff der Hamas (natürlich wieder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Vergewaltigungen, Abschlachtungen etc..) wird in Kauf genommen und wird als steilvorlage für die komplette Vertreibung sein. Diese "Politik" ist so gefährlich. Man weiß doch, dass die religiösen Fanatiker im Iran im extremfall auf ihr irdisches dasein scheißen.
Bleibt spannend...
Schaltet wieder ein wenn es wieder heißt: Gut gegen Böse! (Jeder denkt er ist der Gute, müssten die Leute hier eigentlich auch irgendwann raffen, dass man damit nicht weiter kommt)
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sabine-g 06.11.2023 08:31

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728349)
Meiner Ansicht nach gibt es generell immer mehrere Optionen und Kollektivbestrafung, Vertreibung und Ermordung von Zivilisten stellen keine dar. Auch in Israel existieren unterschiedliche, z.B. an 1. Stelle die Geiselbefreiuung per Austausch zu setzen.

Weshalb man nun meint, es gäbe nur die Option der rechtsextremen israelischen Regierung und der Zerstörung von Gaza, ist mir ein Rätsel.

jaja.

Dann versuch doch mal einen Vorschlag zu machen wie man deiner Meinung nach - Stand heute - weitermachen sollte, als Staat Israel.

Oder alternativ: Wie hätte Israel nach dem 7. Oktober vorgehen sollen?

Ich weiß es nämlich nicht.
Dass das, was jetzt passiert niemandem gefallen kann ist doch wohl sonnenklar.

keko# 06.11.2023 09:06

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728309)
Unser TV-Studio war früher in einem guten Wohnviertel, zentrumsnah in Frankfurt am Main. Im Haus schräg gegenüber befand sich eine jüdische Einrichtung in einer Wohnung.

Dort stand immer ein Kleinbus der Polizei vor der Tür. Es war eine permanente Polizeipräsenz: Der Polizeibus war über ein fest verlegtes Stromkabel mit dem Haus verbunden.

Der Schutz jüdischer Einrichtungen in Deutschland ist offenbar schon immer nötig gewesen – die Polizeibeamten sitzen sicher nicht aus Spaß den lieben langen Tag in so einem Bus.

Ja, das ist mir bekannt. Vor zwei Jahren war ich mit einer Gruppe in der Synagoge in Stuttgart und dies ging nur nach voriger Anmeldung, Pass vorzeigen und kurzer Wartezeit in einer Schleuse. Letztendlich machte ich mir aber im Vorfeld keine großen Gedanken um meine persönliche Sicherheit. Für die Veranstaltung heute Abend habe ich mir jedoch Gedanken gemacht. Als hätte man es geahnt ist das Motto "Zeitenwende".

qbz 06.11.2023 09:25

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1728384)
jaja.

Dann versuch doch mal einen Vorschlag zu machen wie man deiner Meinung nach - Stand heute - weitermachen sollte, als Staat Israel.

Oder alternativ: Wie hätte Israel nach dem 7. Oktober vorgehen sollen?

Ich weiß es nämlich nicht.
Dass das, was jetzt passiert niemandem gefallen kann ist doch wohl sonnenklar.

Die beiden Interviews mit dem israelischen Historiker Tom Segev, die ich im vorigen Kommentar verlinkt habe, zeigen einen anderen Weg auf als ihn Netanyahu eingeschlagen hat, vor allem das Interview vom 17.10. im RND.

Übrigens sprechen sich nach israelischen Umfragen 76 % für einen sofortigen Rücktritt von Netanyahu nach der Katastrophe vom 7.10. aus und Neuwahlen nach dem Ende des Krieges.

Desweiteren plädiere ich, wie ich schon schrieb, für eine Umsetzung der UNO-Resolution und weitere Zusammenarbeit / Kooperation mit der UNO. Selbst die USA fordern ja mittlerweile eine Waffenruhe.

dr_big 06.11.2023 09:41

Meiner Meinung nach führt ein Weg zum Frieden nur über eine Zweitstaatenlösung, und dazu gehört auch der Rückbau israelischer Siedlungen und ein Palästina in dem das Volk eine Perspektive hat. Alles andere war und ist zum Scheitern verurteilt.

MattF 06.11.2023 10:23

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1728384)

Oder alternativ: Wie hätte Israel nach dem 7. Oktober vorgehen sollen?

Um Lösungen zu finden, sollte man sich vielleicht überlegen, wie sie vor dem 7.10. hätten vorgehen sollen.

Genussläufer 06.11.2023 11:09

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728389)
Übrigens sprechen sich nach israelischen Umfragen 76 % für einen sofortigen Rücktritt von Netanyahu nach der Katastrophe vom 7.10. aus und Neuwahlen nach dem Ende des Krieges.

Der wichtigste Grund für die Rücktrittsforderung ist aber ein anderer. Netanyahu wird vorgeworfen, dass er das Land nicht schützen konnte. Viele wenden sich nun Benny Gantz zu. Und was schrieb dieser in einer klaren Positionierung:

Zitat:

Dark are the days when the United Nations Secretary General condones terror.
Das passt so gar nicht zu:

Zitat:

Desweiteren Umsetzung der UNO-Resolution und weitere Zusammenarbeit / Kooperation mit der UNO. Selbst die USA fordern ja mittlerweile eine Waffenruhe.
Wie hoch der Anteil derer ist, die aktuell pro UNO sind, kann ich nicht sagen. Dass Blinken auf einen Waffenstillstand gedrängt hat, ist auf jeden Fall richtig. Inwieweit hier eine weitere Bindung von militätärischen Mitteln verhindert werden soll, könnte man aber auch fragen.

Unterm Strich sind hier sehr viele unterschiedliche Interessen abzuwägen und unter einen Hut zu bekommen.

Bei all dem sind wir uns aber wahrscheinlich einig darüber, dass Israel die Hamas sicher nicht vernichten kann. Du verweist hier gern auf Vietnam. Ich denke, dass Afghanistan nicht nur territorial näher liegt.

Schwarzfahrer 06.11.2023 11:37

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1728404)
Bei all dem sind wir uns aber wahrscheinlich einig darüber, dass Israel die Hamas sicher nicht vernichten kann.

ich denke auch nicht, daß damit die physische Auslöschung aller Hamas-Mitglieder gemeint ist, sondern die weitgehende Vernichtung der militärischen Möglichkeiten der Hamas, Israel in großem Ausmaß zu schaden (also keine Raketen, keine schweren Waffen, keine Tunnel und stark reduzierte Anzahl von Kämpfern). Wen dazu erreicht wird (falls UNRWA und EU mitmachen), daß zukünftig Gelder nicht so unkontrolliert nach Gaza fließen, daß die Hamas diese in Raketen und Tunnel investieren kann, ist schon viel erreicht. Auch würde mich nicht überraschen, wenn in nächster Zeit der eine oder andere Hamas-Führer in Kuweit oder Türkei verunfallt...

qbz 06.11.2023 12:10

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1728404)
Der wichtigste Grund für die Rücktrittsforderung ist aber ein anderer. ......

Bei all dem sind wir uns aber wahrscheinlich einig darüber, dass Israel die Hamas sicher nicht vernichten kann. Du verweist hier gern auf Vietnam. Ich denke, dass Afghanistan nicht nur territorial näher liegt.

Ich erwähnte nur die mehrheitliche Rücktrittsforderung an Netanyahu, ohne die Gründe anzugeben, weil ich die als bekannt voraussetzte.

Als 1. Assoziation fällt mir halt Vietnam ein, wenn es darum geht, wie unglaublich viele Zivilisten getötet worden sind beim Aufspüren / Töten von angeblichen Vietcongs in den Dörfern, was der Akzeptanz der Besatzer bei der südvietnamesischen Bevölkerung extrem schadete, und wieviele zehntausende Bauern aus ihren Dörfern, welche die US-Soldaten niederbrannten, nach Saigon vertrieben worden sind, und um Kriegsverbrechen. In Afghanistan gingen die beteiligten Nato-Armeen da schon ganz anders vor, aufgrund der früheren Vietnam-Erfahrungen, ausser vielleicht im Drohnenkrieg, worüber auch sehr viele Zivilisten starben, um vielleicht einen Taliban bei einer Hochzeitsfeier zu töten. Ausserdem wurde der Krieg in Afghanistan stark "afghanisiert", d.h. die afghanische Armee aufgebaut und die Besatzer Armeen zogen sich überwiegend auf die Stützpunkte und Luftunterstützung zurück. Inbezug auf den Islamismus stehen sich natürlich Taliban / Hamas näher, was Du vermutlich meinst.

In neun hervorragenden Teilen a ca. 55min mit sehr vielen Interviews mit Augenzeugen und Originalfilmaterial hat Arte eine herausragende zeitgeschichtliche, abwechslungsreich präsentierte und sehr lehrreiche Dokumentation zum Vietnamkrieg produziert.

welfe 06.11.2023 12:31

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1728391)
Meiner Meinung nach führt ein Weg zum Frieden nur über eine Zweitstaatenlösung, und dazu gehört auch der Rückbau israelischer Siedlungen und ein Palästina in dem das Volk eine Perspektive hat. Alles andere war und ist zum Scheitern verurteilt.

Dann mach mal! Das wird ja seit 1947 versucht, aber es gab nie eine Einigung. Bist du mal in der Ecke gewesen? Da ist wenig fruchtbares Gebiet.
Von ganz weit weg sieht immer alles so einfach aus.

Helios 06.11.2023 14:09

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728409)
....
Als 1. Assoziation fällt mir halt Vietnam ein, wenn es darum geht, wie unglaublich viele Zivilisten getötet worden sind beim Aufspüren / Töten von angeblichen Vietcongs in den Dörfern, was der Akzeptanz der Besatzer.............

es bringt nichts ständig nam als Vergleich heranzuziehen - damals wurden Management-Strukturen ins Militär eingeführt - Buchhalter haben Zahlen vorgegeben, im Sinne von, wenn wir gewinnen wollen und diese Typen sind soundsoviele, in 100 Tagen soll es beendet sein, also müssen pro Tag soundsoviele von "Denen" ins Gras beißen - kill em - basta!

Israel kämpft ums Überleben - auch wenn das jetzt nicht so ausschaut.

Aus der Evolution wissen wir, dass nur die Menschen überleben, die eine friedliche Koexistenz anstreben und sich auch mal die Fresse polieren lassen, wenn das Ergebnis ist, dass danach Ruhe und Frieden möglich ist.

Die von Dir verlinkten Satellitenbilder mit den Gaza-Zerstörungen - ach Du Dicker Hund, unter jedem Haus ein Munitions-und/oder Treibstofflager, dass die Israelis nur anpiecksen konnten und die dann selbständig in die Luft geflogen sind, dabei wurden sämtliche Gebäude oben drüber zerlegt - dagegen sind die Zerstörungen der Russen in der Ukraine ja nur pille palle.

Die Jungs im Gaza haben für eine lange Zeit der militärischen Auseinandersetzung geplant - da wird jetzt ein Strich durch die Rechnung gezogen.

Vom 7. auf den 8. Oktober waren in Griechenland überall Hochzeitsfeiern - dauernd haben Freudenböller die Ruhe gestört - einfach gräßlich.......

qbz 06.11.2023 14:39

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1728425)
......
Die von Dir verlinkten Satellitenbilder mit den Gaza-Zerstörungen - ach Du Dicker Hund, unter jedem Haus ein Munitions-und/oder Treibstofflager, dass die Israelis nur anpiecksen konnten und die dann selbständig in die Luft geflogen sind, dabei wurden sämtliche Gebäude oben drüber zerlegt - dagegen sind die Zerstörungen der Russen in der Ukraine ja nur pille palle.
.....

Es geht mir darum, an einem historischen Beispiel wie Vietnam zu verdeutlichen, dass die Kriegsführung, was die damals herrschende Politik in den NATO-Ländern mit Schutzbehauptungen rechtfertigte, im Nachhinein auch von allen unbestritten als Kriegsverbrechen angesehen wird. Das scheint mir schon ähnlich wie in Gaza.

Sehr ungern diskutiere ich über militärische Details, lieber politische Entscheidungen. Trotzdem (da nach den Schutzschilden jetzt eine neue Rechtfertigung, die angeblichen Treibstoff-/ Munitionslager unter den Familienhäusern in den Flüchtlingsvierteln angeführt wird): Nach Meinung von Experten, die ich gelesen habe, handelt es sich bei den kompletten Haus-Zerstörungen über grosse Flächen nicht um Munitions- oder Treibstofflager (die würden nämlich starke Brände verursachen, was (Brandverletzungen) man bei den Verletzten / Geborgenen selten sieht), sondern um bunkerbrechende Bomben, die erst am oder unter dem Boden explodieren. Diese hat Israel schon bei früheren Angriffen auf Gaza eingesetzt.

Zitat:

"In vergangenen Konflikten mit der Hamas setzte Israel daher die bunkerbrechenden Bomben des Typs GBU-28 ein. „Das sind ziemlich mächtige, aber auch furchteinflößende Waffen“, erklärte der israelische Militärexperte Yossi Mekelberg dem Fernsehsender Al-Jazeera. Laut Bericht kann der Bunkerbrecher aus einer Entfernung von neun Kilometern abgefeuert werden. Das Besondere: Die GBU-28 dringt erst bis zu 30 Meter tief in den Boden ein – und explodiert erst dann mit voller Wucht. Die 2,3 Tonnen schweren Geschosse können mit bis zu 550 Kilogramm Sprengstoff beladen werden.
In vorangegangenen Konflikten mit der Hamas hat Israel die bunkerbrechende Bombe GBU-28 bereits mehrfach verwendet. Sie wurde in den USA entwickelt, die sie einst zur Jagd auf Saddam Hussein im Golfkrieg einsetzte. Israel soll mittlerweile über ein großes Arsenal verfügen und derzeit über den Erwerb des neuesten Modells verhandeln."
https://www.fr.de/politik/unter-gaza...-92577743.html
Damit will ich nicht ausschliessen, dass auch einzelne Munitions- / Treibstofflager getroffen werden, in der Fläche bei den Totalzerstörungen handelt es sich, was man auch an den Trichtern erkennen kann, vermutlich um die GBU-28 oder eine analoge Bombe.

Sollte mit so einer Bombe ein Tunnel getroffen werden und in der Umgebung Geiseln gefangen gehalten werden, werden sie die Explosion nicht überleben oder verschüttet sein.

Helios 06.11.2023 16:58

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728428)
......
Damit will ich nicht ausschliessen, dass auch einzelne Munitions- / Treibstofflager getroffen werden, in der Fläche bei den Totalzerstörungen handelt es sich, was man auch an den Trichtern erkennen kann, vermutlich um die GBU-28 oder eine analoge Bombe.
.....................

https://www.zeit.de/politik/ausland/...n-krieg-karten

unter 2. November runterscrollen, dort werden abwechselnd vor-/nachher-SatBilder gezeigt - ein riesen Krater mit entsprechend verkohlten Bauschutthäusern

Eigentlich bin ich noch dabei die 22 min Aufzeichnung der Nachrichten vom 7. zu erfassen, da ich glücklich nachrichtenlos für 4 Wochen unterwegs war.... ich schaff aber nichr mal die 22 min zu beenden, immer wenn die Helden mit ihrer Beute in Gaza sich feiern lassen fällt bei mir der Rollo runter...

qbz 06.11.2023 17:18

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1728440)
https://www.zeit.de/politik/ausland/...n-krieg-karten

unter 2. November runterscrollen, dort werden abwechselnd vor-/nachher-SatBilder gezeigt - ein riesen Krater mit entsprechend verkohlten Bauschutthäusern

Das ist der gleiche Ort wie das Referenz-Foto von Dir aus der "Zeit", am Boden aufgenommen, das Flüchtlingslager Jabalia, eng u. dicht bewohnt gewesen. Ohne Vorwarnung bombardiert. Das sieht nicht nach explodierten Treibstoff-/Munitionslager aus, sondern nach mehreren bunkerbrechenden Bomben mit hoher Sprengwirkung nach Meinung von Experten. Es gäbe noch Handyaufnahmen kurz nach der Explosion von Ersthelfern.


https://www.derstandard.de/story/300...211-aber-wohin
Ps.
Ich gönne Dir die nachrichtenlose Zeit sehr. Nur wäre es dann vielleicht nicht sinnvoll, nicht gleich mit unbestätigten Vermutungen über Treibstofflager loszulegen. :Blumen:

Helios 06.11.2023 18:27

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1728425)
...............
Israel kämpft ums Überleben - auch wenn das jetzt nicht so ausschaut.
................
.

vermutlich meinst das mit den unbestätigten Vermutungen - das finde ich nicht schlimm, ich arbeite bei keiner Nachrichtenagentur.

Man muss keine hellseherischen Fähigkeiten haben um unbestätigt zu vermuten, dass die israelischen Bodentruppen nicht so dumm sein werden und sich in Tunnel-, Häuser- und Straßenkämpfe verwickeln zu lassen, sonder sie werden weiter bombardieren und hinterher schauen, ob noch wer übriggeblieben ist.

Solange noch Raketen aus Gaza abgeschossen werden.....

NBer 06.11.2023 18:33

Neben dem Rachegedanken, der in Israel ganz sicherlich auch eine Rolle spielt, steht doch vor allem die Frage im Vordergrund "Wie können wir sicherstellen, dass so etwas wie am 7. Oktober nie mehr passiert?"
Reicht es aus ein paar Hamaskämpfer zu töten? Sagen wir mal die die Hälfte ihrer militärischen Ausrüstung und Infrastruktur zu vernichten? Gibt es in Gaza jemanden, mit dem man Frieden schließen kann und der dann dort vor Ort dafür sorgt, dass Israel nicht mehr angegriffen wird? Ich glaube, die Israelis beantworten diese Frage und Aufgabe anders.

MattF 06.11.2023 18:45

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1728446)
Ich glaube, die Israelis beantworten diese Frage und Aufgabe anders.

Das mag sein, nur muss es eine Lösung (des Überlebens) geben für die Menschen in Gaza und die muss man mitdenken bei allem was man tut und zwar jetzt und nicht erst in 2 Monaten.

Es gilt das Humanitären Völkerrecht:

https://www.bmvg.de/de/themen/friede...s-voelkerrecht

Meik 06.11.2023 19:04

Frage: Wie verteidigt man sich gegen einen Feind der die eigene Auslöschung als Ziel hat und sich einen Sch... um Völkerrecht kümmert? :(

Schon bedenklich wie gut es die Hamas-Propaganda geschafft hat dass sich die meisten Diskussionen bei uns - nicht nur hier im Forum - um Fehlverhalten der Israelis drehen und der auslösende Terrorakt schon fast in Vergessenheit gerät. Oder dass Raketen von Krankenhäusern abgeschossen werden, militärische Stützpunkte unter Flüchtlngslagern angelegt werden, ...

Wo sind die Fotos der Toten vom Musikfestival in Israel? Fotos von den Schäden die Raketen in Israel anrichten? Fotos von den Orten wo die Raketen einschlagen? Die Propaganda im Internet hat die Hamas eindeutig sehr viel besser drauf.


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