Ja, das ist ein guter Punkt! Für mich ist das was Menschliches, selektive Wahrnehmung, die zu seiner eigenen Meinung passt.

Richard David Precht hat mal in einem seiner Bücher* wissenschaftsbezogen (kurz) dargelegt, wie Enscheidungsfindung beim Menschen geht: Die Entscheidung findet im ersten Moment gefühlsbezogen statt und das "logische System" kommt danach, erst dann werden die Argumente so hingelegt, dass sie zur Entscheidung passen.

Fand ich ganz interassant und überraschend, weil ich es auch anders angenommen hätte.

Hi Adept,

von Precht habe ich bisher kaum mehr als seinen Namen und den Titel seines bekanntesten Buches zur Kenntnis genommen. Sein jüngstes Werk "Künstliche Intelligenz und der Sinn des Lebens" liegt hier noch als Weihnachtsgeschenk bei mir. Ich überlege, ob ich es lese oder unauffällig verschwinden lasse ...

Insofern würde ich mich über deine Meinung oder auch die anderer, die sich etwas mit ihm befaßt haben, zu seinen Schriften interessieren.

>>>>>> im passenden Thread <<<<<<

Grüße ... :Huhu:

schau dir doch mal ein paar Vorträge von Ihm auf Youtube an und entscheidest dann zwischen Lesen und Altpapier, es kommt aufs Thema an aber er hört sich gut an

Da fehlt mir meist die Muße für, ich lese lieber vom Papier ... ;)

Trotzdem danke, und "Diskussion" dazu, wie gehabt, besser >>> hier drüben <<<

Je mehr man weiß, desto schwieriger werden Entscheidungen, was richtig oder falsch ist...

Sputnik in Moskau
 

Ich habe die 1. Impfung am Tag 1 gespürt wie schon beschrieben Tag 2 war dann fast ok Tag 3 definitiv alles wie vorher was die Parameter betrifft, die ich so dokumentiere, Leistunfsfähigkeit UND Regernationsfähigkeit war voll ab Tag 3 gegeben.

Unsere Babuschka war am Sonntag dran 81, hat gar nichtsg gespürt, meine Gattin Tag 1 erhöhter Blutdruck und am Abend Temperatur, ab Tag 2 Beschwerdefrei

Masseninpfungen werde jetzt forciert mit Impfpunkten zB in Einkaufszentren, es werden jetzt wohl auch Ausländer geimpft ohne was, solange Sie kommen und sich impfen lassen.

Die Prioritisiertung ist wohl aufgehoben, jeder der will kommt dran.

danke für den Bericht.

Könnte ich ja mal einen mehrwöchigen Ostseeurlaub bei Kaliningrad oder Petersburg im Frühling einplanen, falls es bei uns nicht vorwärts geht. (Bundesweit ca. 1,3 % Impfquote) ;)

mit aller Vorsicht, ich kann es nicht einordnen:

Wir wissen, dass des Todesfälle in Deutschland nach den Pfizer/BioNtech Impfungen gab - man muss sehen, was da statistisch zu erwarten ist.

Norwegen hat bisher nur etwa mehr als 40.000 Dosen verimpft, aber schon mehr als 13 Todesfälle danach verzeichnet, während 16 andere noch untersucht werden.
Was ist da los?

https://www.bloomberg.com/news/artic...der-rise-to-29


m.

Ich vermute mal, das werden vorwiegend sehr alte und/oder schwer kranke Geimpfte sein, die verstorben sind. Wäre also wieder eine individuelle Risikoentscheidung, ob Impfung sinnvoll oder nicht.

Im Artikel steht ja: The findings have prompted Norway to suggest that Covid-19 vaccines may be too risky for the very old and terminally ill, the most cautious statement yet from a European health authority.

ja, aber wenn ich mal im Nebel stochern darf: Verteilt Norwegen des Impfstoff strukturell so anders als wir? Reporten sie anders? Schauen sie mehr drauf?

Sie haben leider mehr berichtet Fälle als Deutschland, bei grob etwa einem Zwanzigstel an verimpften Dosen ...

m.

Neuer Geschäftszweig Impftourismus, derzeit könntest Du überhaupt nicht einreisen als Nicht Russe, nur in Ausnahmefällen und nicht mit Touristenvisum :cool:

Alles gut bei Dir ?
Dein Beitragsschnitt sinkt ja seit Dezember massiv .

Ich drücke mal die Daumen, dass bei Dir nichts wackelt !

Gehen wir bei 40000 Menschen davon aus, dass die sehr alt sind und eine "natürliche noch-Lebenserwartung" von durchschnittlich 5 Jahren haben. Heisst manche sterben gleich, manche auch erst nach 10 Jahren. Der Einfachheit halber verteilen wir das gleich über die 10 Jahre.
Sind also 4000 Tote davon pro Jahr und damit ~11 pro Tag.

Solange man viele alte und durchaus bereits (schwer) kranke impft ist es (leider) völlig normal, dass davon kurz darauf einige sterben.

Super-obiges ist natürlich eine sehr starke Vereinfachung, soll nur die Größenordnung aufzeigen-pimpf

Ja nachvollziehbar. Um die Gefahr der Impfung in dem Punkt besser einschätzen zu können, könnte man genauso wie bei COVID die Übersterblichkeit beobachten. Würde das Sinn machen?

Jein - wenn ich das richtig sehe gibt es ja nur "eine" Übersterblichkeit. Dabei wird einfach untersucht, wieviele Menschen im Vergleich zum Mehrjahresschnitt von früher gestorben sind. Das Problem: du kannst nicht erkennen, was die Todesfälle verursacht..

Sprich, keiner weiss, ob die Menschen an Corona, an der Impfung oder an einem landesweit heimlich aufgetretenen Killeralien verstorben sind (oder an ner extremen Hitzewelle/Kältewelle,.)

Stimmt, man kann dann bei vermeintlich Impf-Toten nicht 100%ig sagen, ob es an der Impfung oder an was anderem lag. Aber ist das bei der COVID Uebersterblichkeit nicht auch so, dass man das nicht sagen kann?

Neben dem Warten auf den Impfstoff von AstraZeneca geht für meinen Geschmack Johnson & Johnson ein wenig unter (der mit dem großen Vorteil, dass nur eine Injektion nötig ist).
Hierzu gerade im Netz gelesen:

Zitat:

(...) In den USA und in Europa sei die Zulassung des Impfstoffes bereits im Dezember 2020 beantragt worden. Ferlemann rechnet mit einer Zulassung in "wenigen Wochen".(...)

Ich dachte mal gelesen zu haben, dass der Zulassungsantrag noch nicht gestellt sei und für Februar erwartet würde. Umso besser wenn es etwas schneller erfolgen könnte.

Dazu kommt daß sogar die Referenz oder Basis, auf die die Übersterblichkeit bezogen ist, eine nicht präzise greifbare Größe ist, denn die "natürliche" Sterberate (was ist eigentlich "natürlich", was ist "außergewöhnlich"?) in einer alternden Gesellschaft ständig steigt, und auch noch von der Stärke der jeweils an am Lebensende ankommenden Generation abhängt. So ist z.B. die Gesamtsterblichkeit in Sachsen in den letzten 16 Jahren um 15 % gestiegen (bei konstanter Bevölkerungszahl), bei schwankender Über/Untersterblichkeit je nach Jahr.) Es ist schwer, einzelne Effekte rauszutrennen. Und auch wenn Impfungen eine gewisse Sterblichkeit verursachen, in den Gesamtzahlen dürften die ein zu kleiner Anteil sein, um statistisch auffällig zu Buche zu schlagen.

Natürlich gibt es dort auch jede Menge Fälle, wo es nicht eindeutig ist (wie auch vor Covid: da wurde bei einem Multiorganversagen nach Grippe auch nicht immer Grippe als Todesursache eingtragen, sondern je nach dem auch mal Herzversagen, Lungenentzündung, ... Interessant wäre, ob je jemand versucht bei den "an und mit" Covid verstorbenen den Anteil der klar "an" von den anderen grob zu quantifizieren: sind es 80 %, 50 % oder evtl. nur 30 %? Wie definiert man überhaupt eine solche Unterscheidung?

Wenn wir die ganzen Risikogruppen und Freiwillige geimpft haben, werden wir schon eine hohe, aussagekräftige Anzahl haben, denke ich.

Ich frage mich gerade, ob die oberen Gründe für die Unschärfe der Ubersterblichkeit bei Impfungen nicht auch für COVID gelten und warum man sie nicht dann auch berücksichtigt.

Die alternde Bevölkerung berechnen die Statistiker mit ein. Ich hatte dazu ja extra vom Statistischen Institut der Uni München eine Analyse der Überbersterblichkeit für 2020 und für einzelne Bundesländer eingestellt. Das Berechnungsverfahren wird gleich im ersten Absatz beschrieben.

www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/pdfs/codag_bericht_6.pdf

Puh, dann wäre die Frage berechtigt: Was sind die täglichen Zahlen bzgl. Corona-Toten wert?

Aber Fakt ist, dass es eine Uebersterblichkeit bei der derzeitigen COVID-Welle gibt, das ist ja nicht von der Hand zu weisen.

Die differiert sehr stark je nach Bundesland. In Mecklenburg-Vorpommern z.B. gab es keine.

Ich glaube/hoffe, die Sterblichkeit durch Impfnebenwirkungen wird deutlich unter der von Covid liegen, also eher im sub-Promille-Bereich (Covid-Sterblichkeit ist ja auch in der Summe im 1-%-Bereich). Das könnte statistisch noch zu wenig sein für einen signifikanten Zusammenhang.
Das ist m.M.n. eine politische Entscheidung, welche Aspekte der Übersterblichkeit man hervorhebt oder vernachlässigt.
Ist schon klar, es ist trotzdem keine exakte Zahl, sondern eine von Annahmen (wie Änderungen der Lebenserwartung, Gesundheitszustand, Lebensbedingungen, etc.) abhängige Schätz-Größe.

Und das finde ich sehr problematisch, was dadurch die Glaubwürdigkeit der offiziellen Statements zu COVID und Impfung angeht. Da darf man sich halt auch nicht wundern, wenn die ganzen Infos, auch die die stimmen, immer wieder hinterfragt werden.

Ein ehrlicher und neutraler Umgang würde da vielleicht mehr bringen, als "Ein Teil dieser Antworten würde die Bevölkerung verunsichern" (de Meiziere) ;)

Aber hinreichend genau für den Zweck eines Vergleiches der Übersterblichkeit im Verlauf von 10 Jahren z.B.!

Ich halte Deinen Glauben bzw. Deine Hoffnung für sehr plausibel. Wenn ich mir die Zahlen in Österreich beispielsweise anschaue: Da liegt die Sterblichkeit bei Corona-Infektionen bei 1,9 Prozent (insgesamt). (Quelle AGES. Das ist die offizielle österreichische Gesundheitsagentur.)

Geimpft sind in Österreich derzeit laut Dashboard des Gesundheitsministeriums gut 100.000 Menschen. Würde die Corona-Impfung also die selbe Sterblichkeitsrate haben wie die Corona-Infektion, müssten also in Österreich bereits 1.900 Menschen an (oder mit) der Impfung gestorben sein. Achtung: Das ist KEINE exakte Rechnung, sondern eine grobe Schätzung! Natürlich müsste man in Rechnung stellen, dass nicht jeder sofort nach der Impfung tot umfallen würde, sondern erst Tage später.

Das hätte aber bei den Impfstudien wohl auffallen müssen. Denn bei (meines Wissens) mehr als 40.000 Studienteilnehmern beim Pfizer/Biontech-Impfstoff müssten ja dann (wenn ich die Sterberate in Österreich heranziehe) 760 Menschen dieser Studie gestorben sein.

Kurz: ich halte es für sehr sehr sehr unwahrscheinlich, dass die Quote der Impftoten auch nur annähernd die Quote der Corona-Toten erreicht. Das hilft natürlich dem einzelnen Impfgeschädigten nicht. Aber aus meiner Sicht gibt es im Vergleich nichts zu diskutieren. Geimpft sein ist wesentlich weniger riskant als krank werden.

Angenommen es stirbt jemand an der Impfung, steckt er außerdem ja nicht 10 weitere an, die dann ebenfalls daran sterben könnten. Nur so ein Gedanke...

Erinnert irgendwie an das "sozialverträgliche Frühableben":)

Daran erinnern grade eher die ausbleibenden wirksamen Konzepte für Alten- und Pflegeheime.

Leider ja. Dabei dürften die dadurch eingesparten Renten bei weitem nicht die Kollateralschäden der vielen (überwiegend nur mäßig gegen Corona wirksamen) Maßnahmen ausgleichen.

Norwegen: Kein Zusammenhang zwischen Todesfällen und Impfung:
https://www.volksverpetzer.de/corona...ache-kein-tod/

Da trifft man ja auch nur alle 14 Tage einen anderen Menschen SCNR :Lachanfall:

Die Stadt Rostock meldet z.B. eine 7-Tage Inzidenz < 50 / 100000.

Ich finde, man sollte sich an positiven Beispielen orientieren, wo Regionen eine niedrige Inzidenz aufweisen und diese auch über lange Zeit halten (wie Rostock oder Emden z.B.). Im Impfranking steht Mecklenburg-Vorpommern auch ganz vorne. (Eigentlich sollte da wiederum eine dünn besiedelte, ländliche Struktur eher ein Versorgungsnachteil sein.)

Die Erklärungen bei uns in der Regionalzeitung bringen z.B. für meinen dünn besiedelten Landkreis Uckermark für die im Herbst / Winter gewachsene hohe Inzidenz (> 200 ) die immer gleichen Ausreden, die bei genauem Hinschauen auf die Zahlen halt nur sehr bedingt zutreffen und damit keine Anreize für die Einwohner schaffen, sich anders zu verhalten und das regionale Impfzentren nimmt auch erst Ende Januar seinen Betrieb auf. Offenbar spielen Verwaltung und Politik eine entscheidendere Rolle als die Siedlungsstruktur.

Vielleicht lässt das Milchmädchen ja grüßen, aber wenn die Ausagen des österreichischen Kanzlers

Zitat:

(...) Wir bekommen von AstraZeneca zunächst zwei Millionen Dosen, also genug, um eine Million Menschen im ersten Quartal 2021 zu impfen. Das ist mehr als von den Herstellern Biontech/Pfizer und Moderna zusammen", gibt Kurz zu verstehen.(...)

so stimmen und er richtig zitiert wird dann dürften - im Verhältnis zur Einwohnerzahl - für Deutschland ja 18 Mio. Dosen in Q1 zu erwarten sein.

Die Zulassung soll ja am 29.01. erfolgen, das ist Ende von KW 4. Bis erste Lieferungen einträfen wären wir in KW 5. Das 1. Quartal geht bis KW 13.
Da sollte / könnte also ordentlich was rumkommen pro Woche.

Dann wird - nach zwischenzeitlich reduzierter Liefermenge - ja auch demnächst mehr von BioNTech zu erwarten sein und ggfs. die Johnson & Johnson Zulassung noch im Februar.

https://www.focus.de/gesundheit/coro..._12888863.html

Wenige Minuten alte Meldung...:Blumen:

Gute Nachrichten aus Israel:

Erste Studien zeigen hohe Antikörperlevel nach der 2. Impfung:

https://www.timesofisrael.com/israel...id-antibodies/

Auch die erste Impfung entfaltet einen relativen Schutz (verschiedene Ergebnisse allerdings wie hoch er ist):

https://www.tagesspiegel.de/politik/.../26822512.html

Ich finde das richtig gut, wie schnell es in Israel geht und welche Einblicke die hohe Digitalisierung hier ermöglicht - bitter nötig, denn die Infektionszahlen sind immer noch sehr hoch.


m.

Wobei hier langfristige Folgeschäden (und damit einhergehende, spätere Übersterblichkeit) noch nicht eingerechnet sind (wie auch).

Ich hatte vor einigen Wochen einen guten Artikel gelesen über den deutlich messbaren Rückgang an Terminen für Krebsvorsorge, -früherkennung und -behandlung. (leider finde ich den Artikel nicht mehr, am ehesten diese Richtung hier: https://www.vfa.de/de/patienten/kreb...oessere-risiko )

Aktuell ist das keine messbare Größe, das wird uns aber noch um die Ohren fliegen, da jeder jetzt zu spät erkannte und damit letale Krebs- und sonstige Krankheitsfall eine spätere Übersterblichkeit beeinflussen wird.
Die Menschen erkranken ja weiterhin an Karzinomen, Autoimmunerkrankungen etc, sie gehen nur deutlich seltener zum Arzt.




Da meine Frau schwanger ist und damit eine enge Bezugsperson als Kategorie 2 für die Impfung benennen kann werde ich mich alsbald impfen lassen. Ich sehe da hinsichtlich mRNA Wirkstoffen keine Probleme.

Hi Spanky,

leider schafft es weder die Regierung und RKI noch die Medien den Blick auf die Infektionen und die Auswirkungen zu ändern.
Das wäre meiner Meinung nach aber dringend erforderlich.

Warum werde ich mich impfen lassen, sobald ich darf ?
Es gibt Menschen in unserer Gesellschaft, die können sich nicht impfen lassen und die brauchen Schutz durch die Herde.
Für diese kranken Menschen und deren Familien ist die Situation momentan kaum
ertragbar.
2020 ist ein Kollege(40) von uns an Krebs gestorben. Es ging schnell nach der Diagnose.
Erst die OP und dann eine harte Chemo. Da wurde keine OP aufgeschoben oder nicht behandelt, weil er eh kaum Chancen hatte. Nein, alle haben vollen Einsatz gezeigt.
Er war aber alleine in völliger Isolation, weil er auf keinen Fall Corona bekommen durfte.
Er ist kein Einzelfall. So sieht es für viele Krebspatienten zur Zeit aus.

Oder ein anderes Beispiel:
Der Opa( nicht meiner) musste mit einer Lungenentzündung auf die Intensivstation.
In seinem Umkreis war leider kein Intensivbett mehr frei.
Jetzt liegt es da alleine, weil er nur Besuch bekommen darf, wenn man mit seinem Tod rechnet. Das ist eine fürchterliche Situation.

Ich möchte niemanden aus meiner Familie oder Freunden in so einer Lage sehen.
Menschen sterben, aber es immer die Frage wie.

Für mich ist ganz klar, ich will die Impfung und ich lebe auch mit den Einschränkungen.

Wir sind hier eine Abteilung mit über 20 Leuten, die nicht im Büro arbeiten.
Wir tragen den ganzen Tag OP-Masken und Abstandsensoren.
Damit habe ich kein Problem.
Hier am Standort gab es natürlich auch schon Fälle, die nicht immer harmlos waren.

Für mich ist ganz klar, bis die Impfung kommt, werde ich vorsichtig und rücksichtsvoll sein.
Ich habe auch schon eine große Diskussion mit unserer Oma (88) geführt, die sich nicht mehr impfen lassen wollte, weil sie eh bald stirbt.
Ich habe ihr erlaubt morgen friedlich einzuschlafen, aber wir werden mit der Impfung verhindern, dass sie vielleicht alleine auf einer Intensivstation erstickt.

:Huhu:

Leider ist meines Wissens immer noch unklar, ob die Impfung vor die Ansteckung (anderer) verhindert. Bisher ist "nur" die Reduktion der Symptome nachgewiesen.

Oder gibt es da schon erste Ergebnisse?