Du bist also eher der romantische Typ, richtig?
:Cheese:

Ich glaube, entgegen dem Gedanken von vor 40 Jahren ist das zumindest bei den Profis reines Business. Nacktes Geldverdienen.
The winner takes it all.

Ich glaube die ganze Triathlonwelt würde Andy Raelert den Titel auf Hawaii gönnen. Wenn er ihn im Stile von PL holen würde (eher als im Stile von Sebi), würden sich alle für ihn freuen.

Hi Noam,

diesen Mindestabstand plus der Reserve gibt es ja. Es sind 12m.
Die Diskussion gibt es.
Klar ist der Vorteil bei 12m größer als bei 13, 14,15...20..50....100m.
Macht es Sinn bei den Profis 50m Abstand zu machen?

stimmt zu 100%. Und legt offen dar, dass es nicht an der Taktik sondern an der Person liegt.

Dann frage ich mich schon weshalb Wurf und Starykowicz nur 6/3Minuten schneller fahren konnten als Dreitz.
Haben die auf Dreitz gewartet?

Thomas Hellriegel hat auf Hawaii mit Jürgen Zäck zusammen die Flucht ergriffen. Frodo wollte Josh Amberger für eine Fluchtaktion einspannen. War das schlimm bzw. wäre das schlimm gewesen.

Nachdem die Devise im Vorfeld offensichtlich war "alle gegen Lange" (wie Boris Stein berichtet hat) ist das doch fast naheliegend, dass Patrick nach Allianzen sucht.

So hat sich z.B. ein Kollege von mir 'qualifiziert'. Er hat aber immerhin in 12:10 gefinisht, incl. einer 30minütigen Zwangspause wegen eines Raddefekts.

Gruß Matthias

Mal anders gedacht: wo liegt das größte Problem für die hier anwesenden Triathleten? Ich denke hier geht es um Krafteinsparungen durch den Windschatten bei einem 12m Abstand oder eben nicht.

Da ja immer Wert darauf gelegt wird, dass der Radabschnitt eigentlich ein Einzelzeitfahren sein soll, sollte man dies doch auch fördern. Daraus resultierend, bei Beachtung von verschiedenen Event-Formaten (Biathlon, Einzelzeitfahren) könnte man ja bei den Profis einen Rolling-Start einführen. Ich stelle mir vor, bei 50 Profis umgekehrt der ausgelosten Startnummer (siehe EZF TT) die Jungs und Mädels im Abstand von 30 / 60 und 120 Sekunden starten zu lassen. Damit erübrigt sich das Thema Wasserschatten vorerst, es kommen wenige kleine Gruppen zusammen aus dem Wasser und die erwarteten potentiellen Sieger (die an der PK teilnehmen), können auch wirklich ihren Ironman als Einzelstarter wahrnehmen. Und wenn dann eben PL drei langsamere Schwimmer überholt und mit Kienle als Nr. 5 aus dem Wasser steigt, na prima.

Einzig wird dann nicht der erste Profi im Ziel der erste Athlet mit der schnellsten Zeit Overall sein. Da gibt es im Rennsport aber so schöne Startnummern, die die aktuelle Position des Athleten anzeigen (Le Mens).

Das wäre zwar insgesamt aufwendiger in der Berichterstattung, würde aber auch wirklich herausragende Leistungen, die unstrittig erbracht wurden, ermöglichen.

Die AGler dann in kleinen Wellen zu je 20 - 50 Leuten starten lassen, gemäß Angabe der erwarteten Schwimmzeiten.

Nur lässt sich das alles nicht so geil vermarkten wie das bisherige Format.

Was spart man bei einer 6 bis 8 Mann Gruppe am Ende bei 12m an Watt? 50? 100? Ich habe keine Ahnung. Aber es ist so viel, dass man teilweise Oberlenker fahren und Tretpausen machen muss, um nicht aufzurollen. Und das eben über 180 km ~ 4h lang.

Alleine die lediglich <50min Zeit im Schwimmen machen den Benefit des Wasserschattens schon kaum mehr relevant im Bezug zur Gesamtwettkampfdauer von 8h. Auch hat der Wasserschatten diverse Nachteile, wie zB bei der Orientierung oder im Wellengang.

Klar spart man auch da Körner. Aber sicher nicht so viele als dass man sich dadurch einen so erheblichen Wettbewerbsvorteil wie beim Lutschen auf dem Rad erwirtschaften kann.

Ich kann einem Kumpel im Wasserschatten hinterher schwimmen, der mir sonst locker mindestens 10sek/100m abnimmt.

Über die Dauer des vergleichsweise viel zu untergewichteten Schwimmens kannst du meinetwegen argumentieren ... ;)
Der reine Vorteil des Wasserschattens sollte aber doch schon erheblich sein !
Zumal man ja auch direkt an den Füßen hängen darf und keinerlei Mindestabstand geboten ist.


Zur Orientierung :
Wenn ich mich darauf verlassen kann, daß der Vordermann in die richtige Richtung schwimmt, kann ich mir selbst die Überwasser-Orientierung doch völlig sparen ...

Naja, die Frage ist für mich noch offen. Keine Ahnung wieviel man bei korrekt eingehaltenen 12m nun genau einspart. Im Wasser sollten es doch schon ein paar Minuten sein, wenn man an den passenden Beinen hängt.

Wie auch immer, Schwimmen wird man nicht so leicht ändern können, beim Rad die 12m auf 20m zu verlängern ist vergleichsweise simpel.


Grüße ... :Huhu:

Man sollte bei all dieser ganzen Diskussion zur Änderung der Regeln eines nicht ausser Acht lassen:

Womöglich würde Patrick Lange dann immernoch gewinnen. Und es geht doch nur darum, dass nicht er, sondern Kienle gewinnt. Also wäre die einzig logische Regeländerung:

Schwimmen und Laufen weg, und der Radpart als Einzelzeitfahren, dass nur Kienle fahren darf.

ich bin gespannt.
Vielleicht wird das ja schon nächstes Jahr was?
Und vielleicht gibt es ja auch keinen Massenstart mehr sondern einen nach AGs aufgeteilt.
Man kann ja die kleinen AGs zusammenlegen (60- ultimo) oder 18-29.
Start alle 7,5min, dann sind mach 40min alle im Wasser.

Nächstes Jahr beginnt die Ära Sanders ... Kienle hatte seine Chance dieses Jahr ...

Spricht etwas gegen die 20m ?
Wird auch international danach gerufen ?

An Wellen- oder rolling Start glaube ich nicht. Würde mir auch insbesondere bei den Profis wohl kein bißchen gefallen ...
Wie oben von Steppison beschrieben löst er ja auch das Windschatten-Problem nicht wirklich und auch das des Wasserschattens nur halbherzig.

Rollender Start führt dazu, dass nicht alle die selben Bedingungen haben.

Je nachdem wie viele Teilnehmer und wie viele Minuten dazwsichen können das Stunden sein. Der eine fährt in der Kühle, der andere mehr in der Hitze, der Wind wechselt usw. usw..

Kann man z.b. schön im Biathlon sehen, der Eine hat ne harte Piste, der Andere Schneetreiben (OK die Gefahr in Hawaii ist gering :-)).

Bei der Leistungsdichte im Profifeld einer Weltmeisterschaft wird es vermutlich niemandem gelingen 180km alleine vorne weg zu fahren und sich anschließend noch im Marathon zu behaupten.

Die Frage ist, lässt du dich über 178km ziehen oder wechselst du dich an der Spitze ab, so dass jeder seinen fair share zum Rennen beiträgt.

Wir wissen nicht, wie die Allianz Amberger-Frodo ausgesehen hätte. Aber nach all dem, was Frodo die Saison über gezeigt hat (jedes Rennen genau so taktisch abgespult wie er es geplant hatte + seine Äußerungen in Interviews), kann ich mir nicht vorstellen, dass er sich die Blöße gegeben hätte und sich von Amberger über 180km hätte ziehen lassen.

Und da liegt meiner Meinung nach der Unterschied. Ich hatte es weiter oben schon geschrieben, "der Zuschauer" sieht halt lieber jemanden ganz vorne, der sich auch in einem "Einzelzeitfahr-Triathlon" behaupten würde, als einen Athleten, der ohne die (erlaubte) Unterstützung vermutlich nicht gewinnen würde.

Dann eben jeder auf einer anderen Insel. Hat ja paar dort...

Hallo, wieviel Watt Vorteil, soll denn bei einen Abstand von 12m noch vorhanden sein?
Das es mental einfacher ist hinterher zufahren sich auf die andern zu verlassen und auch die Wechsel mit zurückfallen lassen und so weiter bringen sicher kleine Vorteile, aber das nun mal Renntaktik, das wird sich auch bei 30m Abstand nicht ändern.
Zumal gib’s den Wettkampf schon seit 40 Jahren und in den anderen Jahren ist das nicht passiert?

Zu dem Thema ist der folgende Artikel von Pushing Limits wie ich finde sehr aufschlußreich.

Yep, da bin ich dabei

Schaust du hier:

https://bikeboard.at/Board/Windschat...-Side-th237059

Ich denke die Leistungsdichte ist höher geworden, und damit kondensieren eben auch die Radgruppen etwas flüssiger ...

Natürlich, Faris hat das ja bereits 2009 deutlich "thematisiert". :dresche

Daraus :
Und :

Danke, ca 30 Watt sind um so dichter man an seine persönliche Schwelle kommt nicht ganz unerheblich

Dafür braucht man keinen Experten, das merkt doch jeder selbst im Training :)

Sehr guter Artikel!

"Interessant ist allerdings, dass alle Zwischenzeiten und Berichte eines nahe legen: Nämlich, dass Lange und Riederer fast ausschließlich die Führungsarbeit geleistet haben. Dapena hielt sich demnach konsequent an dritter oder vierter Position in dieser Gruppe."
Das kann doch gar nicht sein, dass Lange Führungsarbeit gemacht hat. Lügenpresse. ;)

Schwacher Platz 3!
Da muss er einmal Führungsarbeit machen und schon ist halt nix mehr zu sehen vom Überläufer! :Cheese:

Geht man von der SwissSide-Grafik aus und nimmt 12 m und 20 m her, dann liegen da ungefähr 10 W dazwischen, wenn sich genau an die Meter-Zahlen gehalten wird. Also geht es um 10 Watt. Wenn ich dann an die Genauigkeiten der Leistungsmesser denke, dann liegt das in der Unschärfe. Somit sollte man bei den Powermeterzahlen schon aufpassen. Am Besten auf W/kg umrechnen, dann erscheinen die absoluten Werte von leichten Fahrern auch in einem anderen Licht als von schwereren Fahrern. Ich denke da immer an die Ötzi-Diskussionen im Tour-Forum zu heldenhaften W/kg-Verhältnissen.

Hinzu kommt, wie man auch in obiger Graphik sehen kann, daß beim Gelutsche in der Gruppe ja auch der Führende noch ordentlich Watt einspart. Im Prinzip also wieder genau das gleiche Theater wie immer ... :Lachen2:

:Lachanfall:

SwissSide rechnet auch mit 250 Watt für 45km/h. Da wäre ich mit Absolutwerten eventuell etwas vorsichtig.
Interessant abzulesen, daß sich der Vorteil von 5m auf 10m auf 2/3 verringert, und ebenso von 10m auf 20m wiederum auf 2/3. Weiterhin, daß dies nur für absolute Windstille gilt, und die Einschätzung bei leichtem Wind, bei 20m Abstand keinen signifikanten Nutzen mehr zu haben.


Aus hochgeladenen Wattwerten Drafting in der Grauzone ablesen zu wollen, halte ich prinzipiell für übertrieben.

Ich entnehme der Grafik, dass der Effekt bei etwa 6m bei Null ist.

Beziehst du dich auf den Pushing Limits Artikel? Darin ging es den Autoren explizit nicht darum dem Athleten etwas zu unterstellen und in einen Grauzonen-Bereich zu rücken.
Es geht darum die Leistungsersparnis vom Fahren innerhalb einer Gruppe aufzuzeigen und das trotz Einhaltung des regelkonformen Abstandes.

Wie soll man sich sonst die Wattersparnis des Athleten in der zweiten Runde erklären?

Um so erstaunlicher ist/war die Situation, dass Wurf Starykowicz knapp distanziert und beide dann mit gar nicht soviel Abstand in Zeit eine ziemlich ähnliche Pace fahren. Gemeinsam abwechselnd hätten sie das schneller und effizienter bestreiten können. Müssen?

Dafür bedarf es dann aber einer entsprechenden Einigung zwischen den Fahrern...

Kann ja gar nicht sein! Er macht doch laut vielen Leuten hier NIE sowas. :Lachanfall:

Ich gehe davon aus, ja.

Als jemand, der sich auch negativ zu Patrick Lange geäußert hat, muss ich zähneknirschend zugeben, dass ihr da Recht habt. Das Einzige, was man vielleicht erwidern kann, ist dass Andy Raelert die Ausnahme ist, die die Regel bestätigt. Denn Andy Raelert und Hawaii ist schon eine besondere Geschichte.

Jemanden der auf 12m >15W spart den hängst Du gegen seinen Willen nicht so schnell ab wenn die die reine Streckenlänge dazu "zwingt" sehr lange sehr effizient zu fahren. Da müsste er Unterschied schon so sein wie zwischen Charles und Ryf, die noch nichtmal darüber nachdenken musste zu versuchen mitzufahren. Geschweige denn sich an der Führungsarbeit auf diesem Niveau zu beteiligen. Ansonsten müsste man ja eine Attacke fahren, was sich im Verlauf so einer langen Geschichte als ziemlich nachteilig erweist. Und wenn der Hintermann erstmal 50km Urlaub hatte, dann wirds auch physisch irgendwann eng. Ich hab sowas schon selbst erlebt wie dreist sowas über sehr weite Strecken durchgezogen werden kann. In so einer Gruppe (speziell wenn dann noch die Motorräder da sind mit Kamera etc) essen die an Position 4 Riegel wenn der vorne am ackern ist.


PL macht sowas genau dann, wenn es ihm einen Vorteil bringt (und er keinen Dummen findet). Übrigens hat er das Rennen nicht gewonnen... Dieser Teil der Taktik ging für ihn offensichtlich nicht auf.

Im Übrigen ist er taktisch ja extrem ausgeschlafen. Er weiß schon, dass er am Anfang erstmal mit reinhalten muss mit den Überbikern bis das Groupetto steht.

Deshalb ist er ja in der Summe im derzeitigen IM Hawaii Format auch so schwer bis gar nicht zu schlagen.