Ich würde gerne etwas zum Grundgesetz schreiben, und zu der Frage, welche Lebensgemeinschaften sich „Ehe“ nennen dürfen.

Das Grundgesetz ist in Abschnitte eingeteilt, d.h. die Reihenfolge der Gesetze ist nicht zufällig. Zu Beginn stehen Abwehrrechte, d.h. der Bürger darf den Staat abwehren. Die unantastbare Würde ist also nicht etwas, was der Staat zu leisten hätte (wie z.B. die Auszahlung von Kindergeld), sondern es ist ein Abwehrrecht, nämlich, dass der Staat sie nicht beeinträchtigen darf.

Dieses Bündel an Abwehrrechten reflektiert die Erfahrungen aus der Nazi-Zeit, wo der Staat sich in alles einmischte, auch in menschliche und private Dinge. Beispielsweise erklärte der Staat damals alle Ehen mit Juden für ungültig.

Das Grundgesetz stellt deswegen die Ehe gleich in Artikel 6 unter einen besonderen Schutz. Der besondere Schutz besteht darin, dass der Staat sogar sein eigenes Abgewehrt-Werden unterstützen muss, d.h. wenn ein Bürger den Staat abwehrt, muss der Staat nötigenfalls die Mittel dafür bereitstellen, wenn der Bürger über diese Mittel nicht selbst verfügt.

Das bedeutet, dass das Grundgesetz aus der Erfahrung der Nazi-Zeit festlegt, dass die Ehe eine Privatsache ist und sich der Staat inhaltlich raushalten muss; die Ehe als Rahmen muss er schützen.

Was eine Ehe ist, und wer sie schließen darf, steht nicht im GG. Es steht nur drin, dass die Ehe, wenn sie geschlossen wurde, einen Schutz erhält. Damit dieser Schutz in Anspruch genommen werden kann, muss aber die Eheschließung möglich sein, d.h. auch der Akt der Eheschließung genießt Schutz.

Das beantwortet für mich die Frage, wer heiraten darf, und wer darüber entscheidet. Zwar dachten die Autoren des GG nicht an Geschwister oder die Vielehe, aber das ist auch nicht nötig. Es geht den Staat nichts an, und der besondere Schutz gebietet es, die Entscheidung der Bürger zu respektieren, egal wie sie ausfällt. Allein die Rechtstaatlichkeit muss gewahrt sein, d.h. es muss sich um natürliche, rechtsfähige Personen handeln, also keine Minderjährigen und keine Kühlschränke, und es muss ein Willensakt vorliegen (also kein Frauenhandel), weil ein Vertrag sonst nicht wirksam geschlossen werden kann.

Man beachte hierbei zwei Dinge, die oft durcheinander gebracht werden:

Erstens, ein Schutz ist etwas anderes als ein Privileg. Es geht also nicht darum, dass die Ehe privilegiert werden muss, also besondere Vorzüge erhält oder eine besondere Stellung unter anderen Lebensformen genießt.

Zweitens, diese Gruppe von Gesetzen gilt ohne Bedingung. Die Würde des Menschen wird nicht abhängig gemacht von Kriterien. Ebenso gilt der Schutz der Ehe bedingungslos, und schon gar nicht ist er an die Bedingung der Fortpflanzung geknüpft. Selbst ein kastrierter Mörder darf heiraten, sogar im Knast.

Das oft vorgebrachte Argument der „Keimzelle“ oder des „Fortbestands des Staates“ ist völlig haltlos, sofern man behauptet, es stünde im Grundgesetz oder wäre zumindest „im Geiste der Urväter“ gewesen. Die Idee des Grundgesetzes besteht nämlich im Gegenteil darin, vorbehaltlose, unveräußerliche und ewig geltende Abwehrrechte zu formulieren.

Insofern frage ich mich, ob die Debatte über Geschwister-Ehen usw. nicht vielleicht auf die falsche Fährte führt, nämlich, ein immer komplizierteres Gesetz zu schaffen, welches immer mehr „Sonderfälle“ berücksichtigt. Denn im Grundgesetz steht nichts von Sonderfällen, alle Ehen sind einfach nur Ehen, und den Staat geht es nur insoweit etwas an, als er sie zu garantieren und zu schützen hat.

Es ist also eigentlich nicht die Aufgabe des Bundestags, sich auf Druck einer Lobby irgendwann mit diesen Fragen zu beschäftigen, sondern er müsste sich eigentlich raushalten, weil es ihn nichts angeht.

Ich glaube, dass jeder einzelne Mensch selber am besten weiß, wie er sein Leben gestaltet.

In Deutschland ist die katholische Kirche die einzige relevante Gruppe, die offiziell die Diskriminierung von Homosexuellen betreibt und als Tugend ausgibt. Ansonsten gibt es nur kleinere verquaste Splittergruppen, die nur Insider kennen.

Die evangelische Kirche hat sich für die Öffnung der Ehe ausgesprochen und hat angekündigt, auch eine kirchliche Eheschließung zu ermöglichen.

Auch im Parteienspektrum ist es allein die (aus der katholischen Zentrums-Partei) entstandene CDU/CSU, die gegen das Gesetz votiert hatte. Alle anderen waren dafür.

Schwulenhass ist zumindest in Deutschland ein vorwiegend katholisches Phänomen.

da kann ich dir nicht zustimmen

Diese - zugegeben recht freigeistige - Debatte ging genau in die richtige Richtung. Es werden einer Minderheit Rechte zugesprochen, die bislang der Mehrheit vorbehalten war. Da ist die Frage doch geradezu Pflicht, ob es nicht noch mindere Minderheiten gibt, die eventuell nur keine Lobby haben aber ein für sie genauso relevantes Bedürfnis. Am Ende dieser Gedankenreihe kommt dann halt der besagte Kühlschrank.

Mich persönlich interessiert zum Beispiel die Ehe überhaupt nicht und heiraten soll wer immer auch will. Testament, gesetzliches Pflegevermächtnis etc. sind mir wichtiger. Da gibt's für Homos und Heteros schon länger ganz hervorragende Möglichkeiten.

Ich bin natürlich tolerant genug (!) auch Menschen zu akzeptieren, die unbedingt heiraten möchten. Das wiederum hat bei mir aber etwas mit Kirche zu tun. Bei Tot und Heirat erzeugt die Kirche (räumlich gesehen) und der Pfarrer schon den passenden Rahmen. :)

BTW:Setze Ehe-für-Alle-Gegner nicht mit Schwulenhassern gleich.

Es geht dabei um die Art und Weise wie Argumente hervorgebracht werden. Dabei wird versucht das Gesetz zu delegitimieren und ins Lächerliche zu ziehen (nicht von allen Parteien in dieser Diskussion).

Es ging jedoch am Freitag um die Ehe zwischen zwei gleichgeschlechtlichen Partnern/Partnerinnen und um sonst nichts. Alles andere kann gerne an anderem Ort und Stelle diskutiert werden, aber nicht mit dem Ziel die am Freitag getroffene Entscheidung zu delegetimieren.

Mindestens genauso dämlich ist die plötzliche Kritik an der Ehe allgemein, welche plötzlich in bestimmten Kreisen auftaucht. Aber auch hier: das ist eine andere Diskussion.

Na dann, ein Hoch auf Humorbefreitheit und Blockwartmentalität! Ein Glück, dass es Menschen gibt, die ganz genau wissen, wie der Rahmen dieses Gedankenaustausches abzustecken ist...

Mir ist die Diskussion hier auch viel zu fanatisch. Alleine die Formulierung "Schwulenhasser" regt mich schon wieder auf. Wieviele Schwulenhasser sind denn hier im Forum unterwegs? Ich wüsste momentan keinen einzigen hier.
Und wenn wir bei dem Wort bleiben, ja ich kenne solche Leute persönlich - es sind übrigens keine Katholiken.

Die Befürworter und Nutznießer der Sklaverei waren keine "Negerhasser", ebensowenig wie die Menschen, welche die Frauenrechte ablehnten, keine Frauenhasser waren.

Was diese Ungerechtigkeiten möglich machte, waren weniger Haß, als vielmehr Dünkel über die eigene Überlegenheit, und vor allem Gleichgültigkeit.

Ich sehe im Haß einiger Weniger kein Problem, wohl aber in den Dünkeln und der Gleichgültigkeit Vieler.

Hier kann ich Dir nicht folgen. Ich sehe es so, dass die Gleichstellung von Geschwistern mit den anderen Menschen, die heiraten dürfen kein zusätzlicher Sonderfall wäre, sondern im Gegenteil der Wegfall eines diskriminierenden Sonderfalles. Konkret gäbe es weniger Gesetzestext, nämlich den Teil, der sich momentan mit Geschwistern beschäftigt.

So recht verstanden habe ich jetzt nicht, ob Du eine daraus folgende Konsequenz siehst oder ob Du den Status Quo unangetastet lassen möchtest. Stand der Dinge ist, dass bereits das Intimsein zwischen Geschwistern unter Strafe steht. Da es für Geschwisterliebe keine nennenswerte Lobby gibt, wird auch keinerlei Druck auf den Bundestag ausgeübt, daran irgendetwas zu ändern.

Das sehe ich im Grundsatz genauso.

Na dann musst du schon unterscheiden. Bei mir ist es z.B. so, dass ich mich nur an dem Begriff störe. Für mich ist wichtig, dass sie die gleichen Rechte bekommen z.B. beim Erbe und beim Finanzamt. Es ist für mich halt nur keine "Ehe".
Das Sklaven-Beispiel halte ich nicht für gelungen, denn die hatten keine Rechte. Schwule haben mittlerweile sehr viele Rechte, kaum Diskriminierung und die letzten Benachteiligungen hätte man ja jetzt auch noch korrigieren können. Aber wie bereits erwähnt kann ich auch mit dieser Entscheidung leben, bei Hass wäre mir das nicht möglich. Ich hege aber keinen Hass oder ähnliche Gefühle, ich kann mich nur nicht an das Wort gewöhnen, für mich ist es so, als müsste ich demnächst Physik zuliebe aller Doofen "Füsik" schreiben.

Sage ich ja! :Blumen:

Das wird sich legen. Ich vermute, unseren Gästen aus anderen Kulturen geht es ganz ähnlich, wenn sie beispielsweise "Frau Richterin" sagen sollen.

Ich würde gerne klarstellen, dass ich keineswegs meine, dass alle Katholiken homophob sind; und auch nicht, dass nur Katholiken homophob wären.

Aber es ist die einzige einflussreiche Institution in Deutschland, die es systematisch und offiziell betreibt. Nicht alle ihre Mitglieder halten sich daran. Aber der offizielle Standpunkt der katholischen Kirche ist so eindeutig wie es nur sein kann.

Die theologischen Schriften, die jeder per Google leicht finden kann, sprechen eine deutliche Sprache. Die Äußerungen diverser Bischöfe und Kardinäle, die auf Kath.net in den letzten Tagen erschienen, beweisen, dass es sich um eine aktuell gelebte und verfochtene Position handelt, also kein Relikt aus dem Mittelalter. Papst Benedikt führte 2003 aus, dass homosexuelle Menschen nicht als „Personen“ im christlich-katholischen Sinn betrachtet werden dürfen (und verschickte dieses Schreiben an die katholischen Abgeordneten im Bundestag).

Hier geht‘s nicht um ein paar blöde Sprüche auf dem Schulhof. Sondern es geht um eine sorgfältig begründete und intellektuell fundierte Sichtweise, die schriftlich vorliegt. Anders als bei der NPD oder der AfD – dort sind es ein paar törichte Sätze im Parteiprogramm, die niemand ernst nimmt. Bei der katholischen Kirche jedoch finden wir umfangreichen Ausarbeitungen. Das macht es so speziell.

Keine Ahnung wie das bei dir ist, aber meine Frau und ich, wir kommen ja ein wenig auf Schulhöfen rum und haben auch selbst 2 Schulhofkinder und ich denke, dass der Einfluß vom Pausenhof viel größer ist als irgendwelche Ausarbeitungen der Kirche. Im Ürbrigen gehen nach meiner Erfahrung die Jugendlichen viel offener und freier mit dem Thema um, als ich hier das Gefühl habe.

Die Kirchen haben aber Einfluss auf die Abgeordneten im Bundestag; das kann man von Schulhof-Pöebeleien nicht behaupten.

Mir geht es um die Frage, wie das Thema überhaupt entstanden ist. Warum wurde aus einer völlig substanzlosen Angelegenheit ein so hartnäckiges Thema, über viele Jahrhunderte?

Das geht auf das Konto der Kirchen, ebenso wie der Judenhass, die Hexenverfolgung, oder wirre Ideen über die Geringstellung der Frauen. Das sind alles verquast-theologische Inhalte, und sie werden auch nur auf diese Weise begründet. Auf dem Schulhof wird nichts begründet, das geschieht nur in den Kirchen.

Wenn man also einem Außerirdischen erklären wollte, warum es zu dem ganzen Hass überhaupt gekommen ist, dann ist die Theologie die einzige ursächliche Erklärung. Alles weitere leitete sich davon ab.

Schreibt der Admin des "Europas aktivstes Triathlon Forum".
Mutige These...Da bin ich wirklich sprachlos :confused:

Welchen Punkt daraus möchtest Du näher begründet haben?

Ich wundere mich einfach nur: wenn ich z.b. ehrlich schreibe, dass ich schwulen Sex nicht prickelnd finde, bin ich gleich mal homophob oder menschenverachtend und Klugschnacker schreitet ein. Und du brichst verschiedenen Hass komplett auf die Theologie runter und nichts wird passieren. Meiner Meinung nach ein Fall für den Moderator, um die Neutralität des Forums irgendwie halbwegs stabil zu halten.

Aber Deine persönlichen Erotik-Präferenzen stehen doch überhaupt nicht zur Diskussion. Niemand hat das kritisiert, am allerwenigsten ich.

Zur Debatte stehen gesellschaftlich relevante Dinge.

Die kath. Kirche sagt ja nicht einfach: "Hey, Sex mit Männern ist irgendwie nicht so prickelnd"; sondern sie begründet eine göttliche, für alle Menschen verbindliche Verdammnis. Diese Begründung ist offiziell. Ich darf sie daher durchaus als Argument verwenden.

Bist Du der Meinung, die christlichen Kirchen hätten damit nichts zu tun? Ich kann Dir bei Bedarf die Schriften des Vatikans dazu zitieren.

Eine, wie üblich, auf die rk Kirche verkürzte Sicht, die der Realität nicht gerecht wird.

Neben religiösen, hat Homophobie gesellschaftliche, soziologische, sozialpsychologische und tiefenpsychologische Ursachen. Zwei Punkte finde ich hervorhebenswert: Zum einen die Grundangst von uns Menschen gegenüber Unbekanntem oder den eigenen Ansichten Widersprechendes. Zum anderen verdrängte homosexuelle Empfindungen.

Das genutzte aggressive Wort mit der weitgehenden Zuordnung zum Katholizismus ist nicht nur viel zu kurz gesprungen, es ist schlicht unangemessen.

Eine neutrale Moderation ist mir hier und an anderen Stellen nicht aufgefallen.

Aber was sind die Ursachen für diese Ursachen? Wer hat zuerst damit angefangen?

Das ist übrigens keine Frage der persönlichen Meinung, sondern hier geht es um historische Fakten.

Was hat dazu geführt, dass die sexuelle Freizügigkeit der Römer, der Griechen und des arabischen Raums plötzlich abgelöst wurde durch eine sexfeindliche Pseudo-Moral? Wo taucht dies erstmals in den Quellen auf?

Das kann man sehr genau nachprüfen.

Das ist absurd.

Hallo keko#, wenn Dich ein sachliches Argument stört, steht es Dir frei, es anzugreifen. In meiner Rolle als Moderator werde ich hier nur aktiv, um zu vermeiden, dass wir uns auf der persönlichen Ebene angreifen. Insgesamt bemühe ich mich, sehr zurückhaltend zu moderieren.

Wer möchte das? Ich mag lieber die persönliche Meinung von Jörn und Arne hören! Beide sind gut informiert, voll drin in diversen Themen und können dazu noch ihre Gedanken gut in geschriebene Worte packen! Ich bin nicht immer ihrer Meinung, aber hab schon viel von ihnen gelernt.

Wir brauchen mal ein Thema bei dem sich die beiden nicht einig sind und verbal duellieren, das wäre spannend! :Cheese:

Schwule müssen damit leben anormal zu sein. Das ändert auch die Homo-Ehe nicht. Schwulsein ist wider der Natur. Wäre es mit der Natur, könnten Schwule Kinder zeugen. Das ist nicht der Fall. Das Zeugen von Kindern ist Funktion von Sexualität. Wenn zwei Schwule ein Kind zeugen könnten, dann wäre davon auszugehen, dass Schwulsein normal ist. So aber...

... ist Schwulsein nicht normal. Oder in die Terme der Physik gekleidet: Pluspol und Pluspol ziehen sich an. Und im Falle der Lesben: Minuspol und Minuspol ziehen sich an.

Taoistisch gesprochen.



Die Homoehe widerspricht den religiösen Ansichten vieler Menschen. Sie zu legalisieren, würde die religiöse Gefühle vieler Menschen verletzen und die Rolle der Religion moralische Instanz in der Gesellschaft weiter auffressen. Christen, Juden und Muslime haben sich alle gegen eine gleichgeschlechtliche Ehe ausgesprochen und deutlich gemacht, dass sie den heiligen Schriften widerspricht.

Dieses fürchterliche Posting von Trimichi gibt recht gut die Position der katholischen Kirche wieder. Ich würde gerne die Hintergründe dieser Position erläutern, und außerdem, warum die Position von Trimichi falsch ist.

Wie ergibt sich die Position der katholischen Kirche?

Die Position ergibt sich weniger aus der Bibel, obwohl sich dort drei winzige Stellen finden lassen, in denen gegen homosexuelle Handlungen gehetzt wird. Diese Stellen versinken jedoch in einem Meer vieler, vieler abstruser Vorschriften, die nicht weiter begründet werden, etwa der Verbot des Verzehrs von Krabben oder Backvorschriften für Brot. Daraus lässt sich keine größere Ideologie stricken.

Die größere Ideologie besteht im sog. "Naturrecht", und zwar in einer speziellen Auslegung. Die Kirche unterstellt, dass es für die Welt eine Art "Vorlage" gibt, also eine ideale Blaupause, der die Welt zwar nicht entspricht, die jedoch das zu erreichende Ideal darstellt.

Diese Blaupause (die zu erreichende Vorlage) wird aber nirgends beschrieben, auch nicht in der Bibel. Stattdessen wird unterstellt, dass die Natur selbst konkrete Hinweise darauf gibt, was der ideale Zustand wäre. Wir müssten also nur die Natur genau beobachten, und dann würden wir die Blaupause erkennen, nach der wir uns dann richten sollten.

Beispielsweise könnte man der Natur entnehmen, dass Fortpflanzung offenbar ein Teil dieser Blaupause ist, und dass Fortpflanzung folglich "gut" ist. "Keine Fortpflanzung" ist demnach "schlecht". Trimichi formuliert diesen Gedanken in seinem Posting.

Das Naturrecht ist eine Idee, die außerhalb der katholischen Kirche schon seit langem verworfen wurde. (Die Nazis haben sie wieder aufgegriffen, danach starb sie endgültig aus, außer im Vatikan.) Warum wurde die Idee verworfen? Sie wurde verworfen, weil wir die Natur nicht fragen können, was sie angeblich "wollte".

Wollte die Natur, dass Lebewesen krank werden? Wollte die Natur, dass Menschen ab 45 Jahren eine Lesebrille brauchen? Wollte die Natur den Tod aller Lebewesen ab einem bestimmten Alter, oder ist das ein Verstoß gegen die ideale Blaupause? Wenn sie den Tod wollte, warum leben wir dann? Wenn sie den Tod nicht wollte, warum sterben wir dann?

Was ist mit der wissenschaftlichen Erkenntnis, dass "die Natur" keine Person ist, und dass sie keinen Willen hat?

Das "Naturrecht" ist völliger Humbug und dient nur dazu, eine völlig beliebige Behauptung als naturgegebenes Gesetz auszurufen und dadurch unantastbar zu machen. Ideal für die Religionen.

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Ich werde nun das "Naturrecht" auf Homosexuelle anwenden, um die Idee zu testen.

Die zu untersuchende Frage ist: Sind Homosexuelle im Sinne des Naturrechts "gewollt"? Alles, was wir tun können, ist die Natur zu beobachten, d.h. zur Kenntnis zu nehmen, wie sich die Natur vor unseren Augen gestaltet.

Unsere Beobachtung ist wie folgt: Homosexuelle sind vorhanden. Also kann man daraus schließen, dass die Natur sie wollte. Wenn sie nicht gewollt wären, wären sie nicht vorhanden. Die Natur erschafft sie, also können sie nicht unnatürlich sein.

Ein Zebra kann diese Logik vielleicht noch anschaulicher machen. Könnte man zu einem Zebra sagen: "He! Zebra! Du müsstest schwarz sein, oder weiß! Aber nicht gestreift! Das wollte die Natur nicht! Du bist folglich unnatürlich! Also verschwinde!"

Oder müsste man sagen: "Das Zebra ist gestreift. Offenbar wollte die Natur ein gestreiftes Zebra haben. Sonst wäre es nicht da".

Es spielt dabei keine Rolle, ob sich das Zebra fortpflanzt oder ob es katholisch ist. Die Natur schuf es. Also ist es natürlich. Die Behauptung, die Natur sei unnatürlich, demonstriert nur die eigene Unkenntnis über die Natur.

Man kann noch weitere Fragen untersuchen. Wollte die Natur eine monogame und auf Lebenszeit geschlossene Ehe? Unter dem Gesichtspunkt der Fortpflanzung wäre eine promiske Lebensweise erfolgreicher, und es ist unbestreitbar, dass die Natur Fortpflanzung wollte. Andererseits hat sich unsere (mehr oder weniger) monogame Lebensweise in der Natur entwickelt, also kann sie nicht unnatürlich sein. Was ist also richtig, und was ist falsch?

Wollte die Natur eine Kirche? Wenn man darauf antwortet: "Ja, denn die Kirche ist vorhanden", dann muss man diese Logik auch auf Homosexuelle anwenden, denn auch sie sind vorhanden. Wenn man stattdessen sagt: "Homosexuelle sind zwar vorhanden, aber nicht gewollt", dann kann man das auch von der Kirche behaupten. Wie man es dreht und wendet, es kommt immer das heraus, was man möchte.

Wollte die Natur ein Zölibat? Einen Papst, der sich nicht fortpflanzt?

Aber dann auch nur in Missionarsstellung!:Cheese:

Ich bin nicht homosexuell. Aber wenn ichs wäre:

Würde ich auch eine Familie haben wollen? Ja
Wäre ich ein schlechterer Vater? Nein
Würde ich heiraten wollen? Ja

Ich freue mich für alle homosexuelle Menschen, dass sie diese Möglichkeit nun haben.

Nein. Normal ist in der Natur, dass sie Varianten hervorbringt. Ohne Varianten keine Evolution.

Menschen leben in komplexen Gesellschaften. Nicht alle ihre Mitglieder bekommen fortwährend Kinder. Zum Beispiel alle Senioren. Dennoch leben sie auch nach der Phase ihrer Fruchtbarkeit noch jahrzehntelang weiter. Weil sie eine Funktion ausüben, die der menschlichen Gesellschaft hilft.

Auch eine Lehrerin oder ein Arzt, die selbst keine Kinder bekommen, sind für eine Gesellschaft dennoch wichtig. Die Evolution begünstigt nicht die Gesellschaften, in der sich alle fortwährend fortpflanzen. Sondern sie begünstigt komplex zusammengesetzte Gesellschaften, in der auch Menschen, die sich nicht fortpflanzen, eine wichtige Rolle spielen.

Im Sonderfall der Überbevölkerung werden Menschen, die fortwährend Kinder bekommen, für die Population sogar zu einer Belastung.

Definitiv nicht. Ein menschliches Paar hat zwischen 500 und 10.000 mal Geschlechtsverkehr. Wie viele Kinder zeugt es dabei? Im Durchschnitt zwei.

Dieses Zahlenverhältnis ist bei anderen Tieren viel kleiner. Ein Gorilla verfügt über einen ganzen Harem, er hat aber nur äußerst selten Sex und zeugt praktisch mit jedem Geschlechtsakt ein Kind.

Sex hat bei Menschen vor allem soziale Funktionen. Er stärkt die komplexe Bindung zwischen zwei Menschen. Ein Paar muss schließlich viele Jahre zusammen bleiben, da die Aufzucht der Kinder 15-20 Jahre (!) braucht, bis diese ihrerseits Kinder bekommen können.

Die kirchliche Lehre von der sexuellen Enthaltsamkeit entstand im Unverständnis und Unwissen über diese Zusammenhänge. Sex tut den meisten Paaren einfach gut. Die ganze Vulgarität und Niedrigkeit, welche die katholische Kirche in ihm sieht, ist ein Irrtum.

Schön geschrieben! :Blumen:

Da hat TrMichi ganz übel einen rausgehauen. Ich persönlich finde das Posting auch fürchterlich.

Der Begriff "normal" ist schwierig. Ich würde es anders formulieren: Normal ist erstmal die heterosexuelle Verbindung. Das kann man statistisch, funktionell oder biologisch begründen. Das bedeutet aber für mich nicht das homosexuelle Verbindungen "unnormal" sind. Das kann man ebenfalls statistisch begründen. Für mich ist es normal, dass sie zu unserer Gesellschaft, ja zu unserer Lebensform dazugehören.

Davon abgesehen wollen viele Schwule gar nicht normal sein, ähnlich wie Punks nicht normal sein wollen.

Keko mir deucht, da steckt etwas ganz anderes hinter Deiner häufigen Kritik, die mir sehr aufgefallen ist. Möglicherweise eine Erwartungshaltung, die nicht erfüllt werden kann? Sachliche Argumente findet man wenige. Im Grunde trägst Du wenig bei zur Diskussion, außer Dinge, die Dich selbst betreffen, hier und da lässt Du etwas "vermeintlich lustiges" fallen, kritisierst, dass Dir die Diskussion zu unlustig ist, weil das ja ein Triathlon Forum sei und keine Uni etc...

Du kritisierst auch, dass sich die Mods zu viel hier aufhalten und zu wenig um Triathlon kümmern, obwohl es seit gefühlt 1 Mio Jahre jeden Donnerstag ne super Sendung gibt mit ausschließlich Triathlon Themen. Ich weiß das, weil ich sie fast jede Woche anschaue. Außerdem tauchen gelegentlich an der Seite solche Banner auf, wo etwas von "Triathlon Coaching" drauf steht. Ich glaube, dass das keine Platzhalter sind. ;) Das Forum ist außerdem für uns alle kostenfrei und es gibt hier sehr viele Leute mit wirklich viel Ahnung aus allen möglichen Bereichen. Die meisten lassen uns daran teilhaben. Das Forum existiert schon seit einer halben Ewigkeit. Für Internetverhältnisse wohl, seit es das Internet gibt und es ist nach wie vor sehr aktiv.

Arne macht diesen "Triathlon -Quatsch" schon verdammt lange. Irgendwann ist da auch jeder Drops schon mehrfach gelutscht. Da ist es doch schön und wichtig, sich auch über andere Themen auszutauschen. Ich lese Arne´s und Jörn´s Meinungen gern und nein ich stimme nicht immer mit allem überein, ärgere mich manchmal, finde anderes hoch spannend und interessant. Trotzdem denke ich, dass man voneinander lernen kann.

Aus welchem Anspruch leitest Du ab, dass ein Forum neutral zu sein hat? Noch einmal: Das ist keine staatliche Einrichtung, sondern ein privat geführtes Forum. Schön, dass hier jeder seine Meinung schreiben kann. Dafür bin ich persönlich dankbar. Du kritisierst, dass früher mehr Lametta war, dabei steht es Dir doch frei, selbst aktiv zu werden. Statt dessen hältst auch Du Dich ausschließlich im Gesellschaftsteil des Forums auf. Was genau ist denn nun Dein konkretes Anliegen? Was genau hält Dich davon ab, selbst aktiv zu sein auch in anderen Forenbereichen zu schreiben? Woraus leitest Du einen Anspruch auf "mehr Lametta" eigentlich ab und wie könnte das Deiner Meinung nach aussehen? Kritik ist gut und schön, aber ohne konkrete Verbesserungsvorschläge... hmmmh...

fragt mit interessierten Grüßen,

Vicky

Triathleten übrigens in der Regel auch nicht. :Blumen:

(dass diese dann in Scharen zu Ironman Rennen pilgern, Schwamm drüber... ;) )

Nein. Wenn sich Mann und Frau lieb haben kommt ein Kind heraus. Das ist normal.

Solche Relativierungen ändern nichts an der Tatsache, dass wenn sich Mann und Mann lieb haben kein Kind herauskommt. Und da können die 1000000000000000000000000000000000 mal Geschlechtsverkehr haben, dass ändert nichts daran.

Soll das ein Witz sein, Klugschnacker? Du schreibst ohne Varianten keine Evolution. Der Witz soll dann wohl sein, dass die Variante Homo überhaupt gar keine Evolution hervorbringt.

Hab ich dich richtig verstanden, die Menschen werden wegen der Überbevölkerung schwul:confused: Und das wäre dann im Sinn der Evolution confused: D.h. wenn wir alle schwul werden lösen wir das Problem der Überbevölkerung indem wir aussterben? Hm. Dachte ichs mir doch! Du kennst den geheimen Plan der Evolution ;)

In den psychiatrischen Diagnosekatalogen DMS III-3-R und im ICD-10 galt Homosexualität bis 1987 und bis 1991 als Krankheit und pathologisch (abnormal). Mit den Änderungen wurden 1991 Millionen von Menschen weltweit offfiziell gesund und normal. :) Hast Du noch die alten Fassungen? ;)

Richtig, homosexuelle Menschen bekommen selbst keine Kinder. Sie können als Teil einer Gesellschaft aber dazu beitragen, dass die Gesellschaft als Ganzes funktioniert. Nicht nur der einzelne Mensch ist in einer Evolution, sondern ebenso sind es Gesellschaften als Ganzes.

Viele Gesellschaften sind bereits untergegangen, ohne dass es die Schuld einzelner Menschen gewesen wäre. Ebensowenig war es das Verdienst Einzelner, das uns befähigte, die Ureinwohner Nordamerikas totzuschlagen und ihr Land zu nehmen. Stattdessen war es das Ergebnis einer kulturellen Überlegenheit: Wir hatten bessere Waffen, bessere Kommunikation, einer höher entwickelte Arbeitsteilung und die bessere (kriegerisch skrupellose) Ethik. Wir sind die Nachfahren siegreicher Kulturen, und weniger die Nachfahren fleißig gebärender Individuen.

Beim Erfinder des Penicillins oder der Glühbirne interessiert uns nicht, wie oft er sich selbst fortgepflanzt hat. Ob ein Forscher oder ein guter Arzt zehn Kinder oder gar keine hat, ist für den Erfolg einer Gesellschaft einerlei. Eine Gesellschaft ist dann erfolgreich, wenn sie viele verschiedene Lebensentwürfe zulässt. Nur so kann sie sich an die Veränderungen der Zeit anpassen, die stets in der Zukunft liegen und niemand vorhersehen kann.

Afrika wird bis zum Jahr 2100 sage und schreibe 4 Milliarden Menschen beherbergen. Aktuell leben dort 1.2 Milliarden Menschen. Welche Lebensentwürfe werden dort wichtig, wenn der Kontinent nicht im Elend versinken soll? Wie man leicht einsieht, sind dort nicht nur Menschen, die fruchtbar sind und sich mehren gefragt. Sondern auch alternative Lebensentwürfe, die vielleicht keine Kinder haben und stattdessen für die Lehre und Ausbildung der bereits vorhandenen Kinder sorgen. Eine Gesellschaft, die viele Varianten zulässt und toleriert, ist flexibel genug, um bei veränderten Umweltbedingungen zu überleben.

Du hast recht, aber vermischst aus meiner Sicht Natur und Gesellschaft. Die Natur ist darauf ausgelegt, sich fortzupflanzen und vor allem das Erbgut weiterzugeben. Wenn das nicht mehr gegeben wäre, würden Lern- und Anpassungseffekte verpuffen. Die ganze Tierwelt ist eigentlich nur darauf aus, sich zu vermehren.

Die Gesellschaft entwickelt sich unter den Menschen in ihrer speziellen Lebensform. Hier haben je nach Fortschrittlichkeit (aus unserer Sicht!) und Tolerenz alle ihren Platz und das ist gut so.

PS: Ich finde die Sperre vom captain nicht gut. Ich weiß zwar nicht, was zwischen Euch vorgefallen ist, aber seine Beiträge fand ich oft interessant.

Falsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Homose...ten_bei_Tieren

*klugscheißmodus an*
Nur um das kurz festzuhalten... homosexuelle Menschen sind in der Lage, sich fortzupflanzen (nur eben nicht miteinander), sowohl auf natürlichem Wege (so sie es denn wollen...) als auch auf künstlichem Wege. Sie sind also in der Lage ihr Erbgut weiterzugeben. In einer (fiktiven) Gesellschaft, in der es also ausschließlich Homosexualität gäbe, könnte der Mensch sich trotzdem fortpflanzen.
*klugscheißmodus aus*

... die Diskussion wie das funktioniert hatten wir aber schon. Ich wollte nur darauf hinweisen...

Du hast es nicht verstanden und ich vermute du willst es auch nicht verstehen.

So ist es. Homosexuelle können keine Kinder bekommen. Mehr wollte ich doch gar nicht hören!

Meiner Meinung nach soll es auch so bleiben! Sonst könnte man gleich am Genom herumoperieren wie man es für richtig erachtet. Klone als Ersatzteillager für Reiche Leute, die in die Jahre gekommen sind. Auswahl des Geschlechts, der Haarfarbe, womöglich der Intelligenz usw. des zukünftigen Kinds durch die Verantwortlichen.
Gendoping? ???

Ansonsten widerspreche ich nicht. Niemand hat was gegen Homosexuelle. Wie erwähnt wurden sie unter den Nazis vergast bzw. ins KZ gesperrt. Später stand Schwulsein unter Strafe (§175), auch das wurde verändert zum Guten hin wie auch ich meine. qbz hat darauf hingewiesen, dass Schwulsein keine Krankheit ist. Auch da stimme ich gerne zu. Man kann auch nicht alle Homos über einen Kamm scheren. Die meisten sind liebe Menschen. Allerdings hat Homosexualität Grenzen, in der eigenen Reproduktionsfähigkeit. Das ist allerdings keine Diskriminierung!!! Der eine hat Haarausfall, der nächste eine Plauze, manche müssen auf den Mt. Everest und werden veräppelt, ein andere hockt mitten im Müll in seiner eigenen Wohnung, andere brauchen Privatjet, die nächsten gehen gerne in die Kirche usw. Und die Leute lästern und lachen. That´s life. Wo ist dann das Problem? Schwule kriegen keine Kinder. Na und? Wie du schon aufgelistet hattest kriegen auch Senioren keine Kinder. Manche Paare wünschen sich so sehr ein Kind und was passiert? Die Frau kann keine Kinder kriegen, oder der Mann keine zeugen. Das alles ist normal. Nenne es Variation der Evolution oder Vielfalt. Dagegen hat niemand etwas.


Mir geht es in diesem Thread darum, dass man nicht als Gegner der Homo-Ehe von seiten von den Pro-Homo-Ehe-Leuten niedegeknüppelt wird. Wo ist da die Toleranz? Wo der Respekt vor dem Heiligtum anderer? Hier wird den Toleranten von den Intoleranten Intoleranz vorgeworfen. Die Toleranten haben den Schwulenparagraph abgeschafft, Schwulsein ist nicht pathologisch und damit normal, jetzt hat man die Ehe in DE gestattet.Offensichtlich reicht das nicht oder wie ein Vorredner schon schrieb: diese Variation der Evolution hat Grenzen.

Wo bitteschön ist eigentlich das verdammte Problem?
Homos sind für die Homo-Ehe, andere sind dagegen. Manche möchten AKWs, andere lieber Solarstrom. Der eine mag Nudeln, der nächste schwört auf Pizza, ein dritter will Kartoffeln vor einer Langdistanz essen. Haben die pro Homo Leute ein Problem mit Demokratie? Es kommt mir so vor

Wo bleibt hier auf Seiten der Homos die Toleranz gegenüber den Heterosexuellen? Man darf gegen die Homo-Ehe sein, dass ist legitim. Niemand darf laut Antidiskriminierungsgesetz (2006) diskriminiert werden. Auch nicht Heterosexuelle, die gegen die Homo-Ehe sind. Wo bleibt auf Seiten der Homos die Toleranz gegenüber den Heterosexuellen, die nach christlichen Vorstellungen leben z.B. und eben nicht für eine Homo-Ehe sind?

Sobald man sagt, man ist dagegen, ein einziger Aufschrei... - oder habe ich das nur falsch wahrgenommen ;)

Nochwas zum ruppigen Tonfall: Jörn hat angefangen! :) Peace ;)