Danke für die Info, die immerhin auch zu der prognostizierten Entwicklung der Speicherpreise z.B. für Photovoltaik-Offgrid-Speicher passt, die seit gut 15 Jahren nahezu linear sinken und aktuell kurz davor sind, auch ohne Subventionen für Privatleute wirtschaftlich zu werden.

Dann sind wir mal gespannt, wie der ID3 und die auf derselben Plattform aufbauenden späteren Folgemodelle (z.B. auch der E-Buli) sich demnächst schlagen werden.

Ich bin kein Tesla-Fanboy, habe mich aber im Zuge dieses Threads und auch aus sonstiger Neugier soweit in die Materie E-Mobilität eingelesen und reale Erfahrungsberichte von E-Autofahrern mir angesehen/ angehört, dass ich glaube mich halbwegs auszukennen.

Müsste ich Stand heute mir einen neuen PKW zulegen würde ich mir wohl einen Tesla zulegen, da kein anderes Auto derzeit von der Reichweite und Ladegeschwindigkeit in der Lage ist unser übliches Nutzungsszenario abzudecken, aber mir ist dann, nachdem ich schon fast beim Pre-Order-Button für das Model Y gelandet war, bewusst geworden, dass unser betagter Familienvan wohl noch ein paar Jahre halten sollte und es weder ökonomisch noch umweltfreundlich ist, ein funktionierendes sparsames älteres Auto durch ein E-Auto zu ersetzen. Und ein Zweitauto anzuschaffen in einem Haushalt, in dem selbst das Erstauto oft eine Woche nur rumsteht und nicht bewegt wird, macht auch keinen Sinn.

Wenn die nächste Neuanschaffung erst in zwei Jahren anstehen sollte, ist die Auswahl an Autos ohne Verbrenner hoffentlich größer als jetzt. Vom Platzangebot und geplantem Preis wäre der auf der ID-Plattform geplante Buli ohnehin interessanter als das Model Y.

Nunja. Der von Dir angesprochene Smart EQ für 22.000,- EUR




stünde dem Toyota Mirai der zweiten Generation für 35.000,- gegenüber:



Willst Du jetzt auf dieser Basis weiterdiskutieren? Soll ich Dir die weiteren relevanten Eckdaten auch noch raussuchen, oder schaffst du das selber? ;)

Nicht wirklich.
Der Grund, warum ich diesen Link gestern schnell noch gepostet habe, nachdem ich drüber gestolpert bin, ist folgender:
Das Thema Wasserstoff ist seit Monaten in allen gängigen Online Medien als auch in Zeitungen in aller Munde. FAZ, SZ, Handelsblatt, sämtliche Regionalnachrichten etc. pp. Überall. Noch und nöcher. Tendenz der Beitragshäufigkeit gefühlt exponentiell steigend.
Dass z.B. Altmaier bzw. die Bundesregierung eine Wasserstoffstrategie bis Ende Dezember letzten Jahres vorgelegt haben wollten, konnte man seit mindestens einem halben Jahr online mindestens im Wochenturnus lesen. Nachdem diese Strategie nun unglaublicherweise im ersten Draft vorliegt, sieht man dazu lustigerweise immer noch nichts in den Nachrichten im TV. Diese krasse Diskrepanz in der Berichterstattung in verschiedenen Medien verwundert mich seit einigen Monaten stark.
Der Beitrag gestern war eigentlich der erste mir bekannte, der im Massenmedium "TV-Nachrichten zur Hauptsendezeit" gebracht wurde.
Drum hab ich drauf hingewiesen. Das Thema kommt langsam auch in der breiten Masse an. Das wollte ich mit dem Link ausdrücken. Nicht mehr und nicht weniger. Hinterfragt habe ich da gar nix.


Zum Preis des Mirai 2: Ohne jetzt genauer nachzuforschen, würde ich vermuten, dass in diesem Punkt der Beitrag schlecht bis gar nicht recherchiert war.
Ich meine, vor einigen Wochen mal gelesen zu haben, dass der Mirai 2 in Japan derart stark subventioniert werden würde, dass der Preis dort nur noch umgerechnet 35.000,- EUR betragen sollte. Diesen Betrag hat die Frau in dem Beitrag wohl einfach unreflektiert übernommen. Meines Wissens gilt der Preis noch nicht für Europa. aber wer weiß...
Hab grad keine Zeit und Lust, das zu recherchieren. Wer sich dazu berufen fühlt, kann das aber gerne für mich übernehmen. ;)

Nochmals kurz zum Preis des Mirai 2:
Da steht wohl was drin:
https://www.welt.de/wirtschaft/plus2...-000-Euro.html

Ich kann's leider nicht lesen, weil ich kein Abo hab.

Und Du bist wirklich sicher, dass Du Dich heutzutage in punkto Akku vs. Wasserstoff nicht auch wieder irrst? ;)
Geschichte wiederholt sich ab und an gerne mal. ;)

Ich hatte um 2005 - 2006 unter anderem Zugang zu zwei teuren Börsenbriefen, die damals Apple schon stark angepriesen haben mit sehr, sehr hohen Kurszielen. Das war damals nicht unbekannt, dass Apple gute Chancen haben wird.
Leider habe ich die Apples aber auch nicht gehalten. Ich habe in den letzten 15 Jahren lieber mein Leben genossen. Da blieb erstmal keine Kohle mehr übrig für Aktien. ;)

Wenn uns die Geschichte eins lehrt, dann das sich nicht immer die beste Technologie durchsetzt. Wobei ich bei Akku vs Wasserstoff nicht mal werten möchte, was technisch besser ist.
Man sollte sich da nur keine falschen Hoffnungen machen. Zumindest in den nächsten 5 Jahren wird BEV und erst recht Wasserstoff nach meiner Meinung eine Nischenlösung für besser Verdiener bleiben.

Nachdem Körbel hier den Mii electric schon ein paar mal erwähnt hat, verlinke ich mal ein recht unterhaltsames Video, das mir mein YT-Feed vorhin präsentiert hat, in das ich nur mal kurz reingeklickt und dann doch bis zum Ende angeschaut habe.

Wie kommt ABARTH Fahrerin mit SEAT Mii Electric klar?

Überzeugte PS-liebende Verbrennerfahrerin mit Arbeitsweg von 35 km einfach steigt ohne jede Vorerfahrung für ein paar Tage auf Seat Mii electric (ausgeliehen von ihrem Bruder) um. 70km Tagesfahrleistung ist sicher für viele Pendler alles andere als unüblich.

(Der Seat Mii aus dem verlinkten Video kostet mit Umweltbonus unter 15000 Euro! Kostenloses Parken in fast allen Städten, deutlich günstigerer Verbrauch (im Vergleich zu Verbrennern), keine kfz-Steuer, keine Inspektionen, weniger Reparaturen...)

Ich hatte den Smart hier nicht erwähnt, nur etws dazu gesagt.
Mir gehts auch nicht um diverse Eckdaten, ich brauch ein Auto was wenig kostet und bei dem möglichst wenig "hinten raus kommt"!

Du wirst mich nicht vom H2-Auto überzeugen, nicht bei 35% Wirkungsgrad.

Danke dafür.
Ich sehe und lese welche Vorteile und ganz allein das zählt.

Für 15 Tsd Tacken, zumindest in Deutschland, kann man dann im Vergleich zum H2-Auto mehr als zwei mal so lange Auto fahren, bis man den Einkaufspreis des H2-Autos raus hat.

Meiner Meinung nach ist das nur ein groß angelegtes Ablenkungsmanöver der Altindustrie um die E-Mobilität zu verhindern. Die ganze Skeptiker können sich auf dem weichen Wasserstoffkissen entspannt zurück legen und müssen nichts am eigenen Verhalten ändern, weil "demnächst" kommt ja das Super-Wasserstoff-Auto zum Schnäppchenpreis. Dass das aber nur feuchte Träume sind, interessiert nicht.
Die grundlegenden physikalischen Problem (geringer Wirkungsgrad der Elektrolyse, hohe Verluste in der Transportkette, sehr aufwendige Tanktechnologie) lassen sich nicht lösen, bestenfalls abmindern. Und wir haben auch auf absehbaren Zeit (20 Jahre) keinen grünen Strom im Überfluss.
Das BEV ist dagegen heute verfügbar und hat heute schon einen besseren Wirkungsgrad als das H2-Auto jemals haben wird. Von daher gibt es keinen Grund, auf H2-Autos zu warten.

Ick könnt dir knutschen!:bussi: :bussi: :bussi: :Cheese:

Und obendrein kann man ein E-Auto zu Hause betanken und wer hat sogar mit eigenem Sonnenstrom.

Ohne jetzt die Kristallkugel zu haben, die sagt, wie die Autos in 30 Jahren fahren werden, gilt vieles gleichermaßen auch für BEV:
Bei BEV ist es die lange Ladedauer, hohes Gewicht, Abnemende Kapazität bei Kälte und begrenzte Reichweite, was unter physikalische Probleme fällt, die nur abgemindert werden können.
Daran kranken doch BEV genauso, solange Schadstoffaustoß allgemein und nicht nur lokale Emissionsfreiheit relevant sind.

Nein, keinen Grund, untätig zu warten, aber höchst vernünftige Gründe, diese als Option und alternative zu untersuchen, zu fördern und zu entwickeln. Oder hätte jemand vor 100 Jahren gesagt, Ottomotor funktioniert, was soll das mit den viel zu schweren und trägen Dieselmotoren, lasst es doch gleich bleiben?

Und woher weißt Du, daß man nicht evtl. in 20 Jahren auch mit eigenem Wasserstoff aus dem eigenen sommerlichen Stromernte-Überschuss das Auto betanken kann?

Stimmt, der Unterschied ist eben, dass du für das Betanken eines FCEV im Vergleich zum BEV eben um Faktor 2-3 mehr Strom benötigst. Da dauert es eben noch viel länger, bis der ganze Strom "grün" ist.

Da stimme ich dir absolut zu. Weiterforschen sollten man bei H2 auf jeden Fall. H2 wird nur kurzfristig keine Lösung sein und wir müssen eben jetzt handeln. Da gibt es aktuell verfügbar nur die Option BEV.

Wissen tue ich das nicht, aber Stand der Technik heute, seeeeehr unwahrscheinlich.

Wer eigenen Strom produziert, der hat genügend davon und Dank neuester Photovoltaiktechnik, werden die Panels immer kleiner und gleichzeitig immer leistungsfähiger.

Bei gleicher Dachfläche meiner Anlage vorausgesetzt, würde ich mit Panels neuester Technik, mind. 3 KW mehr Anschlusswert haben.

Btw ich plane schon eine Erweiterung.

Weil 'ne Tankmöglichkeit für Wasserstoff einen Hochleistungskompressor erfordert, der den Wasserstoff auf 600 bar verdichtet. Lagerung von Wasserstoff erfordert Drucktanks, Druckschläuche, HighTech-Zapfpistolen, die mit derartig hohen Drüclen ümgehen können.

Derzeit kostet eine Wasserstofftankstelle 2 Mio Euro. Vielleicht wird sie in 10 Jahren nur noch 1 Mio kosten durch Skalierungseffekte, aber erschwinglich für Privathaushalte werden H2-Tanksäule oder Hochdrucktank niemals werden.

Einen Stromanschluss mit dem Man ein E-Auto über Nacht aufladen kann, haben Haushalte schon heute. Eine Aufrüstung auf Schnellademöglichkeit ist daheim für die meisten Nutzer überflüssig, weil ein dort parkendes Auto meist lange genug steht, um es mit 9kw oder sogar ohne Starkstrom mit 3kw zu laden.

Da hast Du Recht. Bis der ganze Strom grün ist, dauert es noch sehr lange (wenn es überhaupt je möglich sein wird). Sogar für eine komplette Autoflotte nur mit Batterie versorgen zu können, ist der Zusatz-Strombedarf enorm, und kaum als Windmühle zu installieren. Es wird beiden noch lange brauchen, um flächendeckend zu sein.
Wir müssen immer handeln, immer weiterentwickeln; jetzt ebenso wie in 10 Jahren - wobei bis dahin möglicherweise auch andere Prioritäten eine Rolle spielen. Wir sollten unsere Zeit, bzw. ihre Bedeutung nicht überschätzen, finde ich. Und aktuell gibt es, wenn es um Emissionsminderung geht, außer BEV noch jede Menge Optionen, die sich nicht ausschließen, sondern je nach Anwender und Anwendung auch parallel laufen können: Diesel braucht weniger Ressourcen für gleiche Leistung als Benziner, Erdgas ist auch sehr effizient, aber vor allem Verbrauchssenkung, leichtere Autos, schmälere Reifen, weniger Hubraum und PS, besserer ÖPNV, kürzere Pendelwege zur Arbeit, u.a.m. Es gibt nie nur einen Weg, und es gibt schon gar nicht "DIE Lösung". Es gibt nur Beiträge, mehr oder weniger effektiv, mehr oder weniger sinnvoll - nutzen wir so viel davon wie möglich.

Meistens entweder mehr, als man braucht, oder weniger. Wenn's mehr ist, speisen wir heute ein - wenn aber jeder sowas auf dem Dach hat, wird das irgendwann zu schwierig für die Netzstabilisierung - da wird eine Langzeitspeicherung nötig sein. Ich kann kaum genug Batterien hinstellen (Platz und Kosten), um im Sommer die täglich überschüssigen 40 kWh oder mehr Strom zu speichern über zwei - drei Wochen oder länger. Wasserstoff kann das über Monate - und ich könnte damit im Winter die Hälfte meiner Heizung locker abdecken. Ich hoffe auf solche Lösungen.

Du sagst es und für mich ist der H2 immer noch eine Sackgasse, zumindest für den "kleinen Autofahrer."

Das es immer noch soviele E-Auto-Zweifler gibt.:Holzhammer:

Dann brauchst du ein E-Auto welches die überschüssige Energie speichern kann.

Und soviel Platz brauchen die Batterien auch nicht.

Wie gross ist deine Anlage???

10 kW peak. Im Sommer gibt es oft täglich 40 - 60 kWh am Tag, verbrauchen tue ich max. 10 % davon. Da muß ich täglich (nachts) viel mit einem großen E-Auto fahren, um täglich so viel zu verbrauchen. Jahresüberschuss (eingespeist) über 9000 kWh - rechne mal nach, wie viel Batterien ich dafür installieren muß, um den im Sommer anfallenden Übrerschuss zumindest zum teil für den Winter zu speichern. Z.B. konservativ mit nur 20 % für länger speichern, also 1800 kWh Speichervolumen, mit aktuell über 1000 €/kWh nutzbarer Speicher = :-(( . Dafür kann man bald doch die Wasserstoffanlage installieren. Mal sehen, was die Zukunft noch bringt.

Nach Elektrolyse bleibt dir von den produzierten 60kWh ohnehin nur noch die Hälfte also rund 30 kWh übrig. Weitere 20% Verlust der eingesetzten Energie entsteht durch die massive Druckerhöhung beim Betanken.

Da Wasserstoff das kleinste aller verfügbaren Atome ist, ist es auch außerordentlich flüchtig: ein halbvoller Drucktank des BMW Hydrogen hat sich innerhalb von 9 Tagen von selbst entleert. Die Wasserstoffspeicherung im Sommer zur Nutzung im Winter wird daher nur ein Wunsch bleiben.

Ich habe zuletzt ein Link zitiert von einer neuen Entwicklung, die möglicherweise mit höherem Wirkungsgrad Wasserstoff produzieren kann - immerhin eine Chance zur Verbesserung. Und Metallhydrid-Speicher sind dank chemischer Bindung auch Langzeit-fähig und auch noch weniger heikel da Niederdruck. Wie weit die Entwicklung noch gedeiht, weiß ich natürlich nicht, aber ich finde es schon sehr anmaßend, die Technologie so pauschal "wird nur ein Wunsch bleiben" zu verurteilen. Mit mindestens gleichem Recht und gleicher Wahrscheinlichkeit kann man auch sagen, eine stabile CO2-freie Strom-Grundversorgung ohne Kohle- und Atom-Kraftwerke bei uns und bei den Nachbarn "wird in den nächsten 50 Jahren nur ein Wunsch bleiben".

Das Geschreibsel bei Wikipedia über Verflüchtigung von H2 ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit völlig veraltet. Das Problem mit der Flüchtigkeit ist längst behoben.
Außerdem gibt es mehrere Möglichkeiten und Ansätze, H2 ohne Druck zu speichern. Das ist vielleicht nicht zielführend beim Auto, aber bei anderen Anwendungsmöglichkeiten sehr wohl.

Ich versuche jetzt aber, zu der Thematik hier vorübergehend nichts mehr zu schreiben bis - sagen wir mal - zum Sommer. Ich hoffe und vermute auch stark, dass bis dahin die Wissenslücken hier etwas mehr geschlossen sind.
Aktuell ist mir das hier einfach zu anstrengend. :)

Edit:
@Schwarzfahrer: Besten Dank für Deine letzten, sehr differenzierten posts. Endlich mal wieder ein paar Zeilen, die nicht nur von schwarz und weiß geprägt sind. Ich teile Deine Meinung uneingeschränkt.

Nicht durch irgendwelche Undichtigkeiten sondern planmäßig entleert!

Allerdings: Das stammt aus einem Artikel von 2006:
https://www.heise.de/tr/artikel/Unte...er-279187.html

Ist das heute immer noch so?

Mein Auto steht oft so lange...

Es ist auf jeden Fall immer noch so, dass Wasserstoff das kleinste alle Atome im Periodensystem ist.

Natürlich kann man der Flüchtigkeit durch Materialdicke des Tanks und spezielle Beschichtungen ein Stück weit entgegenwirken und dadurch die Stillstandsverluste begrenzen. Für monatelange Speicherung wie im angedachten Einsatzszenario von Schwarzfahrer wird es aber sicher auch in Zukunft der falsche Energieträger bleiben.

Auf Wikipedia zu schimpfen ist ein wenig billig. Es steht ja jedem frei, falsche Wikipedia-Aussagen zu entfernen, auch dir. Und weil von diesem Recht viele, die in der Materie drin sind auch Gebrauch machen, findet man meiner Erfahrung nach bei Wikipedia zu Sachthemen selten Nonsens-Aussagen und PR-geleitete Behauptungen wie auf einschlägigen Webseiten.

Es gibt schon Leute, die für zuhause an Lösungen arbeiten.

Autarkes Wohnen mit Wasserstoff (Youtube)

Mag hier Sinn machen, wenn man temporär (z.B. im Sommer) sehr hohe Überschüsse hat.

In diesem Thread hier soll es aber ja um Elektromobilität gehen und da sehe ich Wasserstoff nicht.

Das ist natürlich massig viel, aber da gibt es mit Sicherheit eine elektrische Lösung.
Frage mal einen Photovoltaikexperten, da geht einiges.

Zur Not kannst du deinen überschüssigen Strom schwarz an den Nachbarn verhökern, der sich damit sein E-Auto aufladen kann.:Cheese:

Wobei man doch meines Wissens nach mittlerweile auch als Privatmann sich eine Ladesäule anschliessen lassen kann.
Wäre doch eine Idee, für einen Zusatzverdienst.

Was die Speicherung von mehreren 1000 kWh Strom angeht, kann ich als Ingenieur auch beurteilen, was geht.
Ich verhökere es einfach an die EnBW für 13 ct/kWh. Und kein Nachbar fährt täglich 250-350 km im Sommer (nachts), um meinen Tagsüber-Überschuss im Auto zu verbrauchen, fürchte ich. (Und wenn er Vertreter wäre, würde er unterwegs sein, wenn der Stromüberschuss anfällt.
Aber nur, wenn ich zum Laden eine entsprechende Stellfläche freihalten könnte (Parkplätze vorm Haus sind öffentlich), und ich sicherstellen könnte, daß einen Großteil des Tages jemand sich gerade zum Laden hinstellt. Ich fürchte, für das Geschäftsmodell würde keine Bank einen Kredit flüssig machen. Wir haben zwei Ladesäulen in Sichtweite - da stehen praktisch nur abends-nachts Autos drauf, und am Wochenende (aber auch nicht ständig).

So wenig???:-((
Ich bekomme hier 24 ct/kWh.

Elektromobilität ist nur für die preislich teureren Autos gedacht,genau so bezahlt
allerdings der Kleinverdiener die Zeche dafür.
Die Subventionen kassieren Wenige,bezahlen muss dies allerdings der kleine Normalbürger.
Wie früher das Volk für den Adel Frondienst leisten musste.:-((

Da die Subvention nicht in Prozent, sondern in absoluten Zahlen bezahlt wird, ist sie gerade bei günstigen E-Autos besonders hoch, da hatte ich gestern schonmal drauf hingewiesen.
Der E-up kostet unter 16000, der Seat Mii unter 15000!

Dazu noch KFZ-Steuerbefreiung, Kosten von unter 5€/ 100km bei komplett zugekauftem Strom, noch weniger bei evt. Nutzung von selbst produziertem PV-Strom, weniger Wartungs- und Reparaturkosten, bessere Beschleunigung... wer da noch bei Neuanschaffung lieber 'nen Verbrenner kauft, hat in Mathe nicht richtig aufgepasst oder gehört zu der (in Deutschland gar nicht seltenen) Spezies, die das Geräusch eines Auspuffs oder der Geruch von Benzin sensuell anmacht.

Man kanns drehen und wenden wie man will, kurzfristig ist das E-Auto die Beste Mobilitätsalternative im Kurz- bis Mittelstreckenbereich.

Dieses "E-Auto-Bashing" erinnert mich sehr stark an die "Leugnung des Klimawandel"!
Ich erkenne da erstaunlich viele Parallelen.

Korrigiert mich gerne, aber ich meine gelesen zu haben, dass ein E-Auto ca 120.000 km gefahren werden muss, um erstmal den CO2 Nachteil der bei der Produktion gegenüber eines Verbrenners entsteht, wett zu machen.

Also widerspräche das eigentlich der Kurzstrecken Theorie.

Einen (modernen) Verbrenner vorzeitig abzuwracken um auf ein subventioniertes E Mobil zu wechseln wäre dann ebenfalls sinnlos, oder sehe ich da was falsch ?

Der ganz kleine Akkufurz mit kleiner Batterie muss bei Weitem nicht so lange gefahren werden, bis es sich für die Umwelt lohnt. Das macht durchaus Sinn. Ich meine irgendwo gesehen zu haben, dass so ein Cityfurz ab 40.000 km den "CO2-Batterienachteil" wieder wett macht.
Idiotie sind dagegen 400PS Teslas oder Busse, LKWs, Schiffe Müllfahrzeuge, Fähren, Züge oder sonstige große Geräte mit Akkus. Das hat man an den verantwortlichen Stellen zum Glück mittlerweile erkannt.

Bei Deiner letzten Frage siehst Du sicher nix falsch ;)

Diese Tesla-Verblödung wird langsam unerträglich auch hier. Tesla hat die Nase vorne, weil die Akkus nach einem Jahr auf den Sondermüll kommen. Grund: sie gehen kaputt. Dafür liefert Tesla gleich eine Ersartzbatterie was im Kaufpreis mitenthalten ist. So drängt Tesla auf den Markt. Nachhaltigkeit? Fehlanzeige! Dafür 99 (Propaganda-)Punkte an jeden Käufer sowie eine aufblasbare Waschmaschine. Ich weis aus sicherer Quelle, dass z.B. AUDI diese Entwicklung nicht mitmacht, weil das obige Prozedere keinerlei Qualität impliziert. An so was will man das Firmenimage nicht dranhängen.

Aber offensichtlich schreitet die "Allen Musk Verblödungskampagne (AMVK)" auch hier im Forum weiter ford, Danke für die Guidelines from the Dieter at this point of the disussion. Dankeschön auch von mir an N. :Huhu: :Blumen:

Danke Trimichi,

ja ja, Tesla als der Elektromobilitätsheilbringer! Und viele glauben das auch noch im Ernst.
Die Autos sind Qualitativ, wohlgemerkt Kundenfahrzeuge, auf einem Stand den die deutschen Hersteller als frühe Vorserienphase bezeichnen.

Ich sehe das wie du.

In der ADAC Motorwelt gab es im Herbst 2019 veröffentlichte Berechnungen, nach denen es einer sehr langen Nutzungsdauer bedarf, um diesen Nachteil auszugleichen.

Bei meinem Euro6-Diesel müssten dass ca. 270.000km gewesen sein.
Und damit ist der Nachteil gerade mal ausgeglichen. Einen Vorteil des Elektrofahrzeuges ist damit noch nicht erreicht, erst wenn ich diesen noch deutlich länger fahre, komme ich dorthin.

Ich bin bisher nie ein Auto länger als 200.000km gefahren.
Wie soll ich jemals dorthin kommen?