Falls du mich nerven willst, biste auch irrelevant ... :Lachen2:

Ich denke nicht, daß man den Nachwuchs am besten vor Doping schützt, indem man ihn mit der Mär vom sauberen oder zumindest potentiell sauberen Spitzensport lockt.

Die Idee der Freigabe ist im Gegensatz zum kollektiven Augenverschließen sicherlich unbequem.
Da fällt selbst dem großen dude nichts besseres zu ein als "ach so irrelevante, affige Theorie".

Danke für das Gespräch ... :Huhu:

Uli, reite doch nicht immer auf der Dopingfreigabe rum. Ich habe nirgends eine Dopingfreigabe gefordert. Das Zitatfragment, auf das du abzielst (ich schrieb: "Gerne auch legal") hast du aus dem Zusammenhang einer Wenn-dann Hypothese gerissen. Du hast die Prämisse (sinngemäß: wenn die paar dann die einzigen sind die dopen) weggelassen und nur die Conclusio (dann gerne auch legal) zitiert.

Aber darum geht es mir doch gar nicht. Das ist nicht der Argumentationskern. Ich hätte das auch weglassen können. Im Nachhinein sehe ich das auch als unglücklich an und hätte es lieber nicht geschrieben. Well. Mein Punkt ist: Die Strukturen i.W.S. im Sport sind falsch (ich zähle Profitum zur Struktur) und der eigentliche Grund für Doping.

Ich war immer schon einer, der gerade wegen dem eh schwierigen Übergang vom Junioren-/Perspektivkader in den A-Kader das Thema Dopingfreigabe verurteilt hat. Diese Position habe ich schon Mitte/Ende der 80er (also vor ca. 25 Jahren) vertreten und bin 1990 sicher als einer der Ersten bei uns in der Gegend mit den "Keine Macht den Drogen" Aufklebern durch die Gegend gerannt.

Mir geht es letzlich darum, dass neben der aus meiner Sicht recht kurzsichtigen und symptomorientierten Diskussion: "Wie kann ich Doping besser bekämpfen?" auch eine langfristige, ursachenbezogene Diskussion geführt wird. Ob ich da mit meinem "Geld raus" Ansatz richtig liege oder nicht, darum geht es mir in erster Linie nicht. Wenn einer eine bessere Analyse hinsichtlich der Ursachen hat: Gerne!

So wie in der Politik von Wahl zu Wahl argumentiert und gehandelt wird, so wie in der Wirtschaft oft von Quartal zu Quartal entschieden wird, so wird im Sport von Doping Fall zu Doping Fall argumentiert. Ergebnis: Die Skandale werden immer größer, die Verbände immer korrupter, die Methoden und Medikamente immer ausgefuchster und der Schaden für den Sport immer größer. Und alles was wir uns zugestehen ist: Mehr Geld und mehr Kontrollen, härtere Strafen und Anti-Doping ins Staatsinteresse.

Ihr beide labert aber weiter froehlich am Kernproblem vorbei.

Helmut: Deine ach' so gewagte These hat jeder halbwegs Interessierte schon vor Jahren im Kopf durchgespielt.

Flow: es geht nicht darum dem Jugendlichen eine Maer zu erzaehlen. Glaubst Du denn wirklich, dass heute noch ein 14-jaehriger an dopingfreien Leistungssport glaubt?

Deshalb nochmals schwarz auf weiss:

Wie lautet die Loesung fuer den Wettkampfsport fuer Jugendliche? Und damit meine ich nicht Kadersport, sondern ganz normalen Vereinssport.

Das einzige Doping das wir damals im Vereinssport (Korbball oder Unihockey) benutzt haben war das Bier nach dem Spiel und die Prise Schnupftabak :) aber Du meinst vermutlich nicht diesen Vereinssport.

Hunki

Die Mär vom sauberen Spitzensport glaubt der Nachwuchs mit Sicherheit ab einem bestimmten Alter nicht mehr. Die wissen viel mehr als Du und ich nur vermuten können.

1) Was ist das Kernproblem? Beschreibe es bitte.
2) Was kam dabei für ein Fazit heraus. Erkläre bitte.
3) Ich habe einen 13 jährigen. Der Kerl ist interessiert, intelligent, sprachlich und sozial enorm kompetent für sein Alter und gehört am Gymnasium zu den besten seiner Jahrgangsstufe, nicht nur zu den Besten der Klasse. Er betreibt auch Sport - haut auf der Bezirksebene mit rum und ist im Stützpunkt zum Training. So wie ich meinen Sohn einschätze, ist für ihn der Begriff "Doping im Leistungssport" in seiner Tragweite nicht begreifbar. Uli:Ich denke in dem Punkt redest Du wie ein Blinder von Farben.

Nur weil Du ein Kind hast, glaubst Du es zu wissen? Mama mia, ein weiterer verblendeter Papa.

Mein Fazit war und ist: Dopingfreigabe ist keine befriedigende Loesung.

Das Kernproblem (NOCHMALS): wie gibst Du Doping frei und zerstoerst damit nicht den Jugendwettkampfsport?

Uli: Ich weiß zumindest einigermaßen was mein Junge denkt. Und ich hab auch sogar noch nen zweiten: Ätsch! ;) Ach ja: Und eine ehrenamtliche Arbeit mit Kindern im Fußballverein als Trainer und auch als Jugendleiter habe ich auch noch vorzuweisen was die Erkenntniswelt von Kindern angeht.

Woher kommt Deine Erkenntnis?


Nochmal deutlich für dich zum mitdenken: Es will keiner Doping freigeben. Zumindest ich nicht. Ich weiß nicht in was du dich da reinspinnst?

Habe mal Mut und bring Inhalte. Wenigstens im Sport hast Du ja Erfahrung und die solltest Du einbringen.

Solange ein 12-jaehriger sich an hardcore Porno im Internet bedienen kann, wird er sich auch Doping im Leistungssport vorstellen koennen.

vvvv

Ich arbeite mit dem, was kurz- und mittelfristig machbar ist, statt in grossen Worten ueber Visionen zu sinnieren, die nicht einmal Hand und Fuss haben.

Das hast Du ja vielleicht gelesen:
http://www.slowtwitch.com/Opinion/Op...trol_3187.html

Mein kurzfristiger Ansatz:

grosse Stakeholder dazu zwingen unabhaengige Dopingkontrollen und Testverfahrenentwicklung mitzufinanzieren

Mein mittelfristiger Ansatz:

Staatliche Leistungssportfoerderung einstellen und Spitzensport vollstaendig Angebot- und Nachfrage ueberlassen. Freigewordene Gelder in Jugendsport und Dopingaufklaerung.

Deine Worte klingen mir zu sehr nach Kapitulation. Das ist IMMER der einfachste Weg, aber selten die beste Loesung.

Full ACK! :Blumen:

Naja, ein, zwei gibt's vielleicht ...

Denke ich auch.

dito. Da war ich schon immer dafür. :Blumen:

Interessante Diskussion dazu auf der HP von Andre Pollmächer, wo sich er und sein Kollege über die schlechte Förderung des Erwachsenenleistungssports beschweren (beide wurden wohl aus der Sportförderung gestrichen bzw. abgelehnt).

Und wenn wir wirklich mal visionaer werden wollen:

Abschaffung der Nationalmannschaften, inkl. Fussball, Olympia etc.

1. Abschaffung von Sportförderkompanien (Sportsoldaten) und -beamten.
2. Abschaffung der Förderung des Spitzensports.
3. Übertragungsverbot (!) für gebührenfinanzierte Sender.
4. Abschaffung von Nationalmannschaften.

Amen.

Und das weltweit?

Ihr seit heute aber wirklich sehr sehr visionär. :Cheese:

Wenns nur einer macht, lachen sich die anderen vermutlich eher tot als das es was bringt.

Denkt mal an Bahrain und so, wo Athleten aus anderen Ländern Geld geboten wird um die Staatsbürgerschaft zu wechseln etc...

Wieso weltweit? Mir würde hier schon reichen. :Cheese:

Und Athleten, die für Bahrain starten wollen, die dürfen das von mir aus gerne machen.

Zu den totlachenden anderen Staaten: Jeder Staat darf machen, was er will. Wenn eine Gesellschaft strikt gegen Doping und verbotene Leistungssteigerung im Sport ist, dann kann sie eigentlich nur die genannten Maßnahmen treffen ohne irgendwie zumindest automatisch in der Grauzone zu landen.

Wen es interessiert, eine "Dokumentation" zum Fall Armstrong:

http://www.ardmediathek.de/das-erste...entId=12263340

Gut, da könnte ich Dir sogar visionär folgen.

Allerdings erwischt man damit auch nur die Sportler die aus finanziellen Motiven heraus dopen. (Man entzieht ihnen ja sozusagen die Plattform zum Geld verdienen)

Die, die z.B. dopen um Ihren Kollegen zu beweisen, dass sie nen IM schaffen können oder die vor Kollegen XY im Ziel sein wollen... Die stoffen dann immernoch. Und meiner Meinung nach, nimmt der Anteil der Eventsportler und das Interesse daran in letzter Zeit massiv zu.

Aber ich vermute ganz stark, dass diese Idee nicht den Vorstellungen von weiten Teilen unserer demokratischen Gesellschaft entspricht, die sich auch weiterhin mit ihren Nationalmannschaften identifizieren wollen und die Olympia und die Fußball WM der Nationalmannschaften zu den größten TV Highlights überhaupt machen.

Richtig!

Uli: Es ist ein Unterschied - zumindest für mich - ob ich etwas fordere, oder ob mir die Optionen letztlich gleichgültig sind.

Meine Position ist: Keine Dopingfreigabe. Wenn es denn aber tatsächlich so kommt, werde ich nicht dieses Land verlassen oder sonswas, weil es wahrscheinlich - so meine Meinung - in der Praxis keine Rolle spielt, da heute in den A-Kadern (i.W.S.) eh gedopt wird und der Doping-Druck deshalb eh auf den jungen Sportlern lastet. Es spielt keine Rolle ob der junge Sportler nicht in das Team/den Kader kommt, weil die anderen an denen er vorbei muss wegen legalem oder nicht legalem Doping schneller sind. Das ist aus meiner Sicht der Punkt wo sich unsere Meinungen unterscheiden.

Ich verstehe aber auch, wenn Du die Ansicht nicht teilst. Ich sehe durchaus die Möglichkeit, dass das mit dem Dopingdruck nicht zutrifft (weil die Team/Kader etc. Athleten sauber sind) und dann liege ich mit der Gleichgültigkeit voll daneben. Keine Frage. Ich glaube halt nicht daran. In dem Punkt habe ich ggf. resigniert. Ja.

Kapitulieren mag ich aber nicht. Ich sage nicht entweder kurzfristige Maßnahmn ODER langfristige Maßnahmen, ich meine: Beides tut Not. Aber wie der gute Sisyphus die Kugel immer wieder nach oben rollen mag ich auch nicht. Das ist es aber was passiert.

Deinen Artikel habe ich (gerade) gelesen. Ich denke ihn verstanden zu haben. Mein englisch ist an sich recht gut, "verhandlungssicher" wie man so schön sagt - aber wohl nicht auf dem Niveau des deinigen. Was soll ich sagen: Ja. Ich bin soweit bei Dir. Vor allem im letzten Absatz, in dem Du schreibst, dass der Kunde Druck durch die Selektion der Events machen soll. Gefällt mir gut. Im Endeffekt ist das ein Schritt in Richtung Wertewandel.

Gerade das was du im Post bzgl. der (Leistungs)sportföderung schreibst finde ich klasse. Ich habe vorne auch irgendwo geschrieben, dass ich die in Deutschland stattfindende "Auseinandersetzung" zwischen DTTB und DOSB recht gut finde. Das geht ja in die Richtung. Kriegst Du die Diskussionen in NYC mit?

Spitzensport den Marktgesetzen zu unterwerfen halte ich für zunächst(!) gut. Langfrisitg geht das m.E. nicht, weil die Motivation für Betrug und die Motivation Teil der Show zu werden zu groß ist. Langfristig muss das Geld raus - irgendwie.

Den Ansatz der Abschaffung der Nationalmannschaften finde ich auch gut. Auch hier sind wir ja recht nahe beisammen. Mit der Abschaffung der OS tue ich mich deutlich schwerer. Die originale Idee der Spiele der Jugend und der Amateure gefällt mir gut. Evtl. kann man die neu erdenken?!

Nein, hab' ich aber gar keine Lust drauf. Mir reichen die Diskussionen im Radsportverband, die mich persoenlich beeinflussen.

Ich glaube gar nicht unbedingt, dass Geld der Haupttrieb ist. Das Ego ist groesser.

Ich plaediere ja nur fuer die Abschaffung der Nationalmannschaften bei den Spielen, nicht die Spiele selber.

mMn hat noch jede extreme Bewegung eine Gegenbewegung provoziert. Unsanktionerte Radrennen auf Billigraedern gehoeren da genauso dazu wie das Pflegen eines nicht idealen Aeussern als Gegenbewegung zum medialen Schoenheitstideal.

Ich glaube wir sollten da lieber der Jugend mehr vertrauen schenken, anstatt den Weltuntergang zu prognostizieren.

Da tun sich die "alten Herren" schon immer schwer, schließlich war früher ja alles besser (sorry für OT).

...hey, hey---:Huhu: ...heute fühle mich aber ganz jung ;) , nachdem ich auf meinem Board einen Supertag hatte...:)

PS: Wettkampf ist solange okay solange keine Kohle fließt - und dies ist bei den Schülern und Jugendlichen noch der Fall. Da stimme ich deiner These zu. Da geht es um Pokale und maximal um einen Sachwertgewinn. Da ist der pädagogische Wert noch vorhanden.
Aber danach (später) ist Wettkampf meist doch nur noch der Tanz um das "Goldene Kalb". Und damit ist die eigentliche Unschuld des Sportes und des sportlichen Wettkampfes verloren. Es gibt auch Ausnahmen, leider nur wenige.

Aus eigenen Erfahrungen glaube ich mittlerweile nicht mehr, dass Geld der Nr.1 Anreiz fuer Doping ist.

...und aus meinen eigenen Erfahrungen glaube ich es doch.

GELD ist die Antriebsfeder Nr.1, vor der Erfolgssucht (Nr. 2).
Derjenige/Diejenige welche dazu zu Doping greifen betrachten ihren Körper als "ihre Firma" und da geht nur sie etwas an was sie damit machen. So ticken die betreffenden Damen und Herren, ...die "Einwerfenden" meine ich damit.

Ich habe diese Ansichten erlebt.
Ich habe aber auch Andere (saubere) Ansichten erlebt. Tendenz: Leider Abnehmend.

Wahrscheinlich haben wir beide recht, Du mehr, ich weniger. Ich bin wohl etwas von zwei erwischten EPO-Dopern bei meinem Hobbyrennen geblendet.

Das glaub ich nicht. Es ist das Ego und allzuoft das Ego von Trainern und Eltern, das die Kids dopen läßt. Kohle kommt erst danach und auch dann ist Hauptzweck der Kohle, das Ego zu befriedigen.

ich schätz mal man muss die Populationen etwas aufsplitten :-)
bei den Amateuren wirds seltener um Kohle gehen, viel mehr den Nachbaren zu "besiegen"...
bei den Weltmeistern hingegen wird die Kohle wohl der Hauptfaktor sein

Wiki äußert sich auch zu den Ursachen für Doping und bezieht sich dabei insbesondere auf die Soziologen Bette/Schimank die sich offensichtlich eingehender mit der Problematik beschäftigt haben.

Ganz krass finde ich das in o.g. Link erwähnte Goldman-Dilemma. Daran sieht man wie verschoben die Realitäten in dem Bereich sind. Mit Gesundheitsgefährdung braucht da niemand mehr kommen.

Bette & Schimank verweisen insbesondere auf die Naivität der Personalisierung von Dopingsünden - der ausschließlichen Personalisierung! Ein häufig zu beobachtendes Phänomen, auch hier im Forum.

Es geht bei beiden um ein und dasselbe. Erfolgssucht hat das Kurt D. ein wenig abschätzig genannt. Oder Rocco mal '...die Ballkönigin bumsen dürfen'. Das Geld macht das Ganze nur messbarer. Ein Top-Radler reisst sich am Pass nicht den Arsch auf, weil er an ein größeres Auto denkt.

DAS hat er gesagt?!

muss ich mir merken!!!:Blumen:

http://www.youtube.com/watch?v=w3UQwyKrTtI

"Nur der Erste darf die Ballkönigin bumsen" waren seine Worte.

Ja, das finde ich auch.

Und noch was anderes:
Heutzutage wird von vielen Eltern "das Streiten" der Kindern nicht geduldet. Hier lernen aber die Kinder sich durchzusetzen.

hatten wir das schon?
http://www.cbc.ca/news/arts/the-buzz...armstrong.html

Was war denn mit Reto Hug (Freund von Nicola Spirig/TBB)?
Gab es da auch ein Dopingthema?

Er ist cool&clean.

Ach Du scheiße, was ist bei dem denn auf der Seite los? :Lachanfall:

Dann hatte er wohl doch Recht:
"Witch hunt!"
:Cheese: