Es ist die Art, wie Robert seine Meinung vertritt, nicht seine Meinung selbst, die sauer aufstößt. Ich finde das sehr, sehr schade, denn seine Anregungen sind für viele hilfreich und gut.

ich aber nich. Bleib mal schön hier ;)

Es ist halt die Frage von wem das ausgeht. Wer nicht an PPs Thesen glaubt wurde vom ersten Tag an hier niedergemacht. Mehr noch, er sah sich genoetigt allen zu erklaeren, dass sie sich quasi taeglich vergiften - was in der Generalisierung mit der er das vortrug ueberdies nur als grober Unfug einzustufen ist. Genau wie die angeblich nicht erfolgte Anpassung an landwirtschaftliche Produkte und Getreide, die nachweislich stattgefunden hat (was nicht heisst, dass Getreide die optimale Nahrung ist, es gibt naehrstoffreicheres und Paleo ist alles andere als ungesund, dennoch stimmt die Grundannahme der Paleo-Juenger nicht).
So ist es. Das dogmatische und in einen Glaubenskrieg ausufernde ist das Problem - und der dazugehoerige Ton.

Robert, die rot markierten Stellen halte ich für Unverschämtheiten, sofern Du sie auf docpower oder eine andere konkrete Person beziehst. Posting #920 habe ich gelesen uns sehe darin keine Veranlassung, derart auszuteilen – die Spitzen, die Du darin offenbar erkennst, reichen als Anlass nicht aus.

Du musst an Deinem Ton etwas ändern, entsprechend unserer kürzlich geschlossnen Übereinkunft. Die erste Zeit danach war gut. Das zitierte Posting ist vom Ton her nicht akzeptabel.

Grüße,
Arne

Ich habe eher den Eindruck, dass es andersherum läuft. So wie ich es empfunden habe, hat Robert sein Konzept vorgestellt, von Anfang an gesagt, dass jeder, der sich dafür entscheidet, nicht ALLE!, seinen eigenen Weg finden sollte und dass keiner päpstlicher als der Papst sein müsse. Dafür wurde er von verschiedenen Leuten (ich nennen bewusst keine Namen, um nicht noch mehr Öl in's Feuer zu gießen) immer schärfer angegriffen. Anfangs hat er mit einer Engelsgeduld auf alles und jeden sachlich geantwortet. Die Angriffe und der Ton gegen ihn wurde schärfer und gingen immer weiter unter die Gürtellinie. Dies wurde von den meisten toleriert. Wenn PP dann aber der Kragen irgendwann geplatzt ist und er die "gleichen Geschütze" aufgefahren hatte, war/ist er plötzlich "der Blöde".

....+1

... aber das gilt nicht nur für Robert sondern auch für seine "Gegenspieler" hier im Forum. Warum wird alles so einseitig gesehen/interpretiert. Wir sind doch alle erwachsen!

Gerade im WWW verhalten sich die wenigsten Leute "erwachsen".

Obwohl so bei näherer Betrachtung verhalten sich auch viele im Leben draussen auch nicht sehr "erwachsen", falls mit erwachsen sowas wie reif, bedacht, respektvoll usw. gemeint ist.

Nein, das geht eindeutig von PP aus. Immer wenn er dazu kommt gibt's Krawall. Immer! Das ist keine Korrelation, er und sein Stil sind die Ursache.

Zudem ist er ziemlich beratungsresistent. Er laesst sich auch nicht dadurch irritieren, dass die Wissenschaft das Gegenteil von dem behauptet was die Grundlage von Paleo ist, naemlich die fehlenden Genanpassungen in den letzten Jahrtausenden - die aber absolut real sind. (gab im Darwin Jahr 2009 reichlich Artikel dazu, sowohl in den grossen Magazinen, als auch in Wissenschaftszeitschriften wie der Spektrum)

Wie gesagt, ich hab gar nichts gegen Paleo Ernaehrung, ich find die super. Ich find's auch gut, dass PP diese Ernaehrungsstrategie hier den usern naeher gebracht hat. Was stoert ist der Dogmatismus, der sowohl die Diskussionskultur zerstoert als auch den Blick vernebelt, weil alles was ausserhalb der Paleo Welt liegt nicht gut sein kann (Tomaten wollen uebrigens gegessen werden ;)).

FuXX

PS: Ich hab keine Lust jetzt Quellen zu suchen, daher muss es die Wikipedia tun (hatte Kupferle auch schon mal verlinkt http://de.wikipedia.org/wiki/Steinze...hrung#Kritik):
"Die Aussage, dass sich das menschliche Erbgut seit der Steinzeit nicht verändert hat, ist nicht haltbar. Wissenschaftler haben rund 700 genetische Veränderungen gefunden, die in den letzten 10.000 Jahren aufgetreten sind.[21] Zu diesen genetischen Veränderungen gehört die Entwicklung der Lactosetoleranz bei Erwachsenen, und zwar vor allem bei den Nachkommen der Stämme, die vor rund 10.000 Jahren die Viehzucht einführten und die heute in Europa, den USA und Australien leben. Hier verfügen 80 bis 90 Prozent der Bevölkerung über das für die Verarbeitung des Milchzuckers nötige Enzym Lactase.[22] Entgegen der These der Steinzeitdiät-Vertreter habe diese Anpassung an ein neues Nahrungsmittel in einem relativ kurzen Zeitraum längst stattgefunden."

Dieser Dogmatismus ist das Problem von Paleo. Man sollte einfach die Ernaehrungsstrategie an sich in den Vordergrund ruecken, ohne "religioese" Legitimation.

wieso dogmatisch? er sagt ja nicht, es muss so oder so gemacht werden, sondern er weisst auf Probleme bestimmter Nahrungsmittel (wie eben Tomaten) hin und sagt aber immer wieder, jeder muss es für sich entscheiden!

Na wir werden sehen, wieviele Links zu Studien kommen um das Gegenteil von dem was Fuxx schrieb zu behaupten :)

Es geht mir nicht um 'Wer hat angefangen?'. Es geht mir um das 'Warum?'.

Ich hab mir letztens mal ein bisschen Zeit genommen und mal nachgeschaut, was mich an Roberts Posts eigentlich stört. Und ich habe habe nichts gefunden, worauf ich meinen Finger legen kann. Seine Posts sind einwandfrei.

Und genau das ist es.

Auf den ersten und auch auf den zweiten Blick sind sie einwandfrei. Nur transportieren sie unterschwellig (ob gewollt oder ungewollt) eine ganz andere Message als die, die er zu vermitteln behauptet oder zu vermitteln versucht. Das ist schade, denn Menschen sind dafür sehr empfänglich und reagieren entsprechend negativ. Gerade auch, wenn der Gegenüber nicht konkret angreifbar ist.

Das kann ja sein, aber es ist nicht dogmatisch. Er zwingt niemanden das so zu machen. Die Anzahl der Links ist doch völlig egal.

Das wird das Problem sein. Robert hat auf alles und jedes eine Antwort. Und das stößt einigen auf, ....

....demjenigen, der es schafft, in diesem Thread den absolut letzten Beitrag zu schreiben, spendiere ich eine Kiste Kölsch :Huhu:

Grüße aus Kölle
fuxdeluxe

Also ich habe ganz am Anfang mitgelesen, als PP erstmals seine 3 Teiligen Text Postete.
Alle Fragen, wirklich alle wurden in der ersten Zeit von PP beantwortet.
Jede Kritik und teilweise auch beleidigende Antößigkeiten wurden von PP geduldig zur Kenntnis genommen, und meist mit seriösen Links fundiert wiederlegt.

Ne Weile hab ich dann nicht mehr mitgelesen, sondern lieber seine HP ab und zu nach Neuigkeiten durchsucht.
Seit heute lese ich mal wieder hier mit und muss feststellen, das PP nicht mehr PP ist.
Und sowas passiert nicht, weil sich Einer einfachmal so um 180Grad ändert, sondern (in meinen Augen), weil er permanent bedrängt und angegriffen wird, und so von der Verteidigungshaltung (einer gegen Viele) in den Angriff übergehen muss!
So wirktst Du, PP mitlerweile zugegebenermaßen auch in meinen Augen leder eher wie ein heilsbringender Guru, statt wie ein bedachter, frei von Konventionen denkender, nichtbestechlicher, der Wahrheit Verpflichteter.
Ich kenne deine Anfänge, und bin mir daher sicher, dass DU kein fundamentalistischer Guru bist, Doch alle die als neue Leser dazu kommen, oder durch ständige Anteilnahme die schleichende PP-Methamorphose verpasst haben sehen das (leider auch zu Recht) sicher anders...

Gilt das auch für mich?
:Cheese:

Das ist doch für Dich ne todsichere Sache. Das Kölsch wird bei Dir bleiben :Huhu:

NEIN! :Lachen2:

Falsch, er glaubt auf alles eine Antwort zu haben.

Und natuerlich ist es dogmatisch wie er Paleo sieht und vermittelt.

FuXX

PS: Einen link der das Gegenteil belegt wird es uebrigens nicht geben, da die Genanpassungen nachgewiesen sind. Die kann man nicht wegnachweisen. Es ist nur so, dass nicht alle diese Anpassungen mit sich rumtragen. So gibt es in manchen Laendern kaum Leute die keine Lactose vertragen, in anderen sehr viele. Komisch, hoert sich fuer mich nach regionaler Evolution bedingt durch die Lebensverhaeltnisse an... Aber wir sind viel zu on-topic ;)

Hat er bestritten, dass es die Anpassungen gibt? Ich glaube nicht. Vielmehr hat er doch gesagt, dass die Lactose nicht das einzige Problem an der Milch ist und damit hat er ja nun mal Recht.

das ist auch so. Im wärmeren Ländern steht dir das ganze Jahr über ausreichend Nahrung zur Verfügung, da ist der Verzehr von Milch und Milchprodukten nahe unbekannt. In Mittel- und Nordeuropa hingegen musste man ja sehen wie man über den Winter kommt, und da fing man an mehr Milchprodukte zu sich zu nehmen. Und dadurch haben sich dann in diesen Gegenden die Leute mit den Genen durchgesetzt die Laktose vertragen haben.

Wenn man mal keine Lust zu arbeiten hat, dann kann man sich wenigstens sicher sein, dass hier ÄKTSCHN ist. Danke dafür!

Bin jetzt wieder motiviert :)

War jetzt natürlich völlig sinnlos das zu posten, wollte aber auch mal was sagen, schreiben, tippen, wie auch immer.

Ich frag mich wie du jemals zu dem Eindruck gekommen bist. Er wurde sofort zu Beginn auf die Macken der Grundthesen hingewiesen. Das hat er entweder ignoriert oder abgekanzelt, obwohl es diesbezueglich nur in eine Richtung keine Diskussionen geben kann.

Er haette sich einfach darauf beschraenken sollen die positiven Seiten dieser Ernaehrungsstrategie darzulegen. Denn die gibt es ja durchaus, trotz der falschen Grundannahme.

Ich poste jetzt mal einen seriösen Link, verdammt noch mal

http://www.grillsportverein.de/forum...er-107022.html

ich bin erstmal essen

Kann natürlich durchaus sein, dass ich durch die große Zeitlücke in der ich nicht mitlas selbst ne falsche Haltung erlangt habe.

Habe meine wohl sehr subjektive Meinung geäußert.
Und ich dachte ich bin voll auf Metaebene

Mir ist das klar. PP wird diese Anpassung auch nicht bestreiten, aber - und das ist ja das lustige bei Dogmatikern - er wird es sich so zurecht biegen, dass er sich hinterher sagen kann, dass es nach der Steinzeit keine Genanpassung gab, zumindest keine "echte", die fuer Milch ist halt nur halb (haben nicht alle, und ueberhaupt, man koennte die bestimmt besser verstoffwechseln, wenn man denn wirklich angepasst waere), genau wie die fuer Staerke oder sonstwas.

Genau das ist ja in den ersten threads zu dem Thema geschehen. Ich bin mir recht sicher, dass sogar die Lactose damals das Beispiel war. Dabei ist es vollkommen absurd eine Genanpassung nach der Steinzeit bei Kenntnis dieser Anpassung in Abrede zu stellen - ein Gegenbeispiel reicht schliesslich als Gegenbeweis fuer eine These vollkommen aus.

@benjamin: Darfst du ja auch, war auch nicht boese gemeint. Ich hab halt ne andere Meinung, schon beim lesen der ersten Artikel sprang mir ueberall das Dogma entgegen, was dann durch die in diesem posting angesprochene Diskussion bestaetigt wurde. Das ist halt besonders lustig wenn die Freundin und viele Freunde Biologen sind und allesamt was anderes behaupten als der Wirtschaftswissenschaftler - um nicht zu sagen, dass sie die Haende ueber dem Kopf zusammen geschlagen haben.

Lieber Robert, schade, dass Du auf mein Friedensangebot nicht eingehst.
Weisst Du, wenn wir uns privat -face to face - bei einem Bier über das Ganze unterhalten würden, dann könntest Du feststellen, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen, wie Du vermutest.
Du würdest einen unangepassten Pathologen kennlernen, der meist bescheiden hinter seinem Mikroskop im Hintergrund diagnostisch arbeitet, fern von jedem Chefarzt-/Krankenhaus-/Herrgott-in-Weiss-Gehabe, und der leider sehr oft Fehler der eigenen Zunft zu Gesicht bekommt.
Und der sehr gerne kontrovers diskutiert und dazulernt.
Wenn.

pp ist offensichtlich ein sehr einsamer Mensch.

Dass was hier jetzt gerade wieder für ein Staub um seine Person gemacht hat führt genau zu dem, wonach er die ganze Zeit strebt: Für kurze Momente des Glücks aus seiner Einsamkeit gerissen zu werden.

Es ist doch wirklich längst alles gesagt, auch bereits von allen.

Wir wollen Dude zurück!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

gefällt mir!

Ich würde gar nicht mal unbedingt sagen, dass "sein" Paleo dogmatisch ist, sondern es ist darauf bedacht, eine gemeinsame Basis zu definieren, die bei allen Menschen funktioniert. Also wenn Milch nur 90% vertragen, ist es kein Nahrungsmittel, dass man als artgerecht bezeichnen kann, da eben 10% dieser Art nicht damit klar kommen. Das ist ein Ansatz, mit dem man sicherlich die Menschen gut ernähren kann und der biologisch gesehen bei (fast) allen Menschen funktionieren müsste. Da aber der Mensch mehr Nahrungsmittel kennt und seine Bedürfnisse über die reine Existenzsicherung hinaus gehen (vernunftbegabtes Wesen etc.), fühlen sich die 90%, die Milch vertragen, natürlich ans Bein gepisst, um das mal salopp zu formulieren.

Es gibt auch mittlerweile viele Leute, die sich ebenfalls Paleo nennen, aber es als ihr Ziel ansehen, eine möglichst hohe Lebensqualität zu erreichen und dabei von der Wissenschaft und gerade der Paläontologie zu profitieren. Und hier ist das Spektrum dann auch schon wieder sehr weit gefächert, was "erlaubt" ist, und was nicht. Das Problem, dass Robert hier - wenn ich ihn richtig verstanden habe - sieht, ist, dass es keinen Grundsatz mehr gibt, der entscheidet, was wir vertragen, sondern es einer gewissen Willkür unterworfen ist, was man für wen als verträglich einstuft, und was nicht.

Zwei Ansätze, die beide ihre Vorteile aber auch ihre Nachteile haben. Ich für meinen Teil bin bei Theorie eins durch Robert eingestiegen und stehe nun bei Theorie zwei mit Tomaten, Milchprodukten und es passiert sogar öfters, dass ein paar Gramm Müsli sich morgens unter mein Obst beim Frühstück mischen :Cheese:

Man muss das ganze nicht als Dogma verstehen und erst recht nicht so betreiben. Zugegeben wirkt das klassische Paleo, wie es Robert repräsentiert, auf den ersten Blick dogmatisch, aber nicht des Dogmas Willen, sondern weil es sich darin erklärt.

Ich hoffe meine Intention ist klar geworden ...

Gruß Sebastian

-- der nichts mit Dogmen zu tun hat, sondern überall die Rosinen raus pickt --

also Arne hätte ja das Potential :Cheese:

stimme Dir gewissermaßen zu...
man muss wirklich von Anfang an dabei gewesen sein, um zu verstehen warum alles so ist wie es jetzt ist... zu Beginn wurde wirklich unfair mit Robert umgegangen, was mich auch immer wieder aufgeregt hatte... verständlich, dass das in einem Menschen was auslöst...
wie Docpower wär ich ja wirklich wieder mal für die Friedenspfeife... einfach den Schalter umschalten und neu beginnen, wir haben viel voneinander zu lernen Freunde :Huhu:

ansonsten gilt:

Nicht nur ein Denker, sondern auch noch ein Dichter :Cheese:

+1

:Huhu:

Dirk, überleg doch mal zu Ende. Wie läuft's im Leben?: http://www.triathlon-szene.de/forum/...78&postcount=5

Mir geht es letztlich so, dass ich mittlerweile in meinem Leben an einem Punkt angekommen bin, wo ich es mir erlaube (und es mir weitgehend auch leisten kann) alles aus meiner kleinen Welt zu entfernen, was mich runter zieht. Nenne es ignorant oder feige oder opportunistisch oder wie Du willst - ich bin glücklich damit.

+1 :Blumen:

das nenn ich sehr schlau :Huhu:

Die Frage ist nur, ob es gut ist, wenn Genanpassungen in unserer Generation, wo echte Umwelteinflüsse durch Klimaanlage und super Outdoortextilien (und Schuhe:Lachen2: ) kaum mehr wahrgenommen werden schnell von statten gehen.

Angenommen die Knochenstruktur, das Gebiss oder das Herz passen sich der heutigen modernen Lebenswelt innerhalb 10.000 Jahren an.
Weiches Brot und Schoki bedeuten Rückgang der Knochenstabilität im Kiefer, und der Zähne
Kaum Bewegung= kleineres Herz, schwächere Skelettknochen und Muskeln.

Die Struktur unserer Körper wird sich dann so anpassen, das alle Skelettmuskeln genau noch in der Lage sind sitzend den Kopf gerade vorm TV zu halten.
Und andere Zivilisationen, welche noch den Umwelteinflüssen ausgesetzt sind, in Hütten aufwachsen, und alles zu Fuß erreichen müssen rennen dann mal so mir nicht dir nichts jeden Marathon 10min schneller als wir Europäer

Gell.