@tandem65: Es geht nicht darum, dass die Kirche ihre Einrichtungen (Kindergärten, etc.) aus eigenem Kapital finanziert. Niemand verlangt das. Es ist durchaus in Ordnung, dass die Kunden es bezahlen. Das ist nicht Gegenstand der Kritik.

Gegenstand der Kritik ist, dass die Staatsleistungen an die Kirchen damit gerechtfertigt werden, dass die Kirchen im Gegenzug so viele gute Dinge tue. Dass also die Kirchen diese Zahlungen von der Allgemeinheit vergelten würden durch umfangreiche Gegenleistungen an die Allgemeinheit. Das ist jedoch falsch.

Es ist falsch, weil die Krankenhäuser eben gerade nicht aus diesen Kirchensteuern bezahlt werden, sondern die Kirchen bekommen dafür zusätzliche Gelder, mit dem Effekt, dass sie ihre Kirchensteuern dazu überhaupt nicht antasten muss. Also kann dies keine Begründung für die Staatsleistungen an die Kirchen sein.

Die Kirchen wirken darauf hin, dass der Eindruck entsteht, sie würden ihre Einnahmen für gute gesellschaftliche Zwecke verwenden. Aber das stimmt nicht, bzw. es sind unter 2 Prozent. Auch der Eindruck, es würden in nennenswertem Umfang soziale Zwecke unterstützt, ist falsch. Nur 8 Prozent gehen in diesen Topf.

Bei einem katholischen Kindergarten bestimmt der Bischof, dass nicht alle Kinder willkommen sind. Tatsächlich wird dieser Kindergarten aber von der Allgemeinheit finanziert, nicht nur von Katholiken. Die Kritiker sagen nun, dass entweder alle Kinder willkommen sein müssten, oder aber die Kirche müsste den Kindergarten maßgeblich bezahlen.

Hi Jörn,

ich fange mal ganz kurz mit einer Sache an. Ist gleich Feierabend und ich möchte noch zum Hauskreis um unter anderem auch für Dich zu beten.

Was denn nun? Ist es in Ordnung wie im ersten Absatz geschrieben oder ist es nicht in Ordnung wie im zweiten Absatz geschrieben?
Ich denke Captain Beefheart liegt Falsch wenn er Dich als Universalgelehrten beschimpft. Ich wiederhole: Aus Unternehmerischer Sicht muß es auf lange Sicht so sein, daß der Unternehmer Geld aus dem Unternehmen ziehen kann. Bei Gemeinnützigen GmbHs sieht das anders aus, aber immer noch kann es auf lange Sicht kein Zuschußgeschäft sein. Daher ist es falsch von Dir zu mit dem Umstand zu begründen, daß die Kirchen hier die Kirchensteuer nicht nutzen müssen.
Zudem sind wahrscheinlich Krankenhäuser zumindest gGmbHs. Ich vermute mal da, Du kannst mich da gerne korrigieren, eher ein großteil der Geldleistungen an die gGmbHs gehen eben zumn Ausgleich für die erbrachten Leistungen.

Schaut einfach mal auf die entsprechenden Websites, wenn Euch die Finanzierung bestimmter Dienstleistungen kirchlicher Wohlfahrtsverbände interessiert.
https://www.caritas.de/diecaritas/tr...ung/ueberblick

So werden die Krankenhäuser der Caritas zu 96,4 % von den Sozialversicherungen und zu 3,6 % von der öffentlichen Hand (Staat) finanziert und 0 % Eigenmittel.
https://www.caritas.de/diecaritas/tr...sundheitshilfe

Bei den Hilfen zur Erziehung (Kinderheime z.B.) bezahlt die öffentliche Hand 100 %. Bei den Kita's unterscheidet es sich je nach Bundesland. Verantwortlich für die Qualitätskontrolle und die Einhaltung vergleichbarer Standards von Jugendhilfeeinrichtungen sind die Landesjugendämter, welche sowohl über die anspruchsberechtigten Kinder / Eltern wie die Gelder für die Erziehungshilfen (Kinderheime z.B.) entscheiden sowie die Kita-Plätze planen und über den Betrieb sowie Qualitätstandards von Kita's als Bestandteil der gesetzlich vorgeschriebenen Grundversorgung entscheiden. Wenn nun ein Bischof meint, wie Jörn berichtet, nichtkatholische Kinder wären in einer Kita der Caritas nicht willkommen, wäre das ein Grund für eine Beschwerde an das Jugendamt und würde die Caritas an solchem Unsinn tatsächlich festhalten, müsste ihr das Geld für diese Kita vom Landesjugendamt entzogen werden, das unter der legislativen Kontrolle (Landesjugendausschuss und Landtag) steht.
https://www.caritas.de/diecaritas/tr...er-jugendhilfe

Der Staat nutzt die Konkurrenz der Wohlfahrtsverbände und freien Träger, um die entsprechenden Dienstleistungen möglichst billig über entsprechende Verträge auszuhandeln und einzukaufen! Z.B. belegt Berlin für Berliner immer mehr Kinderheim-, aber vor allem Pflegeplätze, bei freien Trägern in Brandenburg, weil in Berlin der Wohnraum teurer ist, auch wenn für die betroffenen Berliner und Angehörigen eine Unterbringung in Berlin hilfreicher wäre. (wegen der kürzeren Besuchsanfahrtswege z.B.).

Was von der bisherigen hier geäusserten Kritik vor allem Bestand hat, IMHO:

- Tarifrechtliche Einschränkungen und Behinderungen von Gewerkschaften bei den Wohlfahrtsverbänden, "Ausbeutung" des Personals

- fehlende religiöse, weltanschauliche Neutralität gegenüber dem Personal

Früher galten in Berlin die Erzieherinnen in den Kita´s als sehr gewerkschaftlich engagiert und beteiligten sich regelmässig an Streiks im öffentllchen Dienst. Seit der Privatisierung der Kita's fehlt diese Gruppe bei Lohnstreiks, trotz der niedrigen Lohneingruppierung und stressigen Arbeitsbedingungen.

Ausserdem protestieren erfahrungsgemäss die kirchlichen Wohlfahrtsverbände eher moderat, wenn überhaupt, gegen Sozialabbau in ihren Bereichen und nehmen Qualtitätseinbussen inkauf, weil die Chef's es mit den Geldgebern nicht "verderben" wollen / können.

Ps: Schon erstaunlich, wieviele glauben ;) , die Einrichtungen der kirchlichen Wohlfahrtsverbände würden direkt oder indirekt aus Kirchenmitteln (mit)finanziert.

Merkel und Co Teilnehmer im Staat, die da zufällig rumsitzen, oder wie? Was du wieder konstruierst... ;)

Unlogisch und verlogen? Ich bin immer wieder erstaunt, was du hier alles äussern darfst.

Hi tandem65, mir wäre es ehrlich gesagt lieber, wenn Du nicht für mich beten würdest. Ich finde es unhöflich, mir zu suggerieren, ich hätte Deine gütigen Gebete nötig. Mir wäre es lieber, wenn wir auf einer sachlichen Ebene debattieren könnten, die mich nicht von vornherein herabsetzt.

Ich hatte bereits dargelegt, dass niemand verlangt hat, dass katholische Krankenhäuser aus Kirchensteuern (oder aus Rücklagen) bezahlt werden müssen. Es ist völlig in Ordnung, dass sie aus den laufenden Einnahmen finanziert werden, die sich aus Krankenkassenbeiträgen usw. ergeben, genau wie alle anderen Krankenhäuser.

Ein katholisches Krankenhaus wird daher zu 98,5% aus säkularen Mitteln finanziert. Die Kirche suggeriert der Öffentlichkeit jedoch, dass sie die Kirchensteuern verwenden würde, um den Armen und Schwachen zu helfen, indem sie Krankenhäuser, Kindergärten und Pflegedienste betreibt. (waden hat eine Grafik gepostet, die das belegt.) In Wahrheit fließen die Kirchensteuern so gut wie gar nicht in diese Einrichtungen.

Dagegen hätte im Prinzip niemand etwas einzuwenden, wenn die Kirchen nicht gleichzeitig die Hoheit über diese Einrichtungen beanspruchen würden, obwohl sie nur 1,5% der Kosten tragen. Die dort herrschenden Sonderrechte (etwa Arbeitnehmerrechte) sind sachlich nicht gerechtfertigt.

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Die Kirchensteuern sind die Beiträge der Mitglieder an die Kirchen. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Die Bevölkerung denkt also, dass sich die Kirchen aus der Kirchensteuer finanzieren, und dass jeder Bürger die Möglichkeit hat, auszutreten, wenn es ihm nicht passt.

Jedoch wird ein Bischof vom Staat bezahlt, nicht von den Kirchensteuern. Warum?

Warum bezahlt der Staat einem Bischof ein lebenslanges Recht auf Dienstwagen mit Chauffeur, auch im Ruhestand? Warum wohnt er mietfrei, auf Kosten des Staates? Warum bezahlt das nicht die Kirche? Mit der Kirchensteuer?

Es gibt eine schier unendliche Vielzahl solcher obskuren Sonderregelungen, die sich auf astronomische Summen addieren (Vicky hat das ausgeführt und verlinkt). Wenn die Kirchen einfach ihren Privatverein aus privaten Einnahmen finanzieren würden, hätte niemand etwas dagegen.

Ganz klar, volle Zustimmung. :Blumen:

Meine Frage bzgl. dem Freiburger Schwimmbad oder der Gedenkfeier war aber dahingehend gerichtet, dass nun mal in unserer Gesellschaft Relgionen mehr oder weniger stark verwurzelt und verästelt sind und ich denke, dass du viel Arbeit haben wirst und ebenso viele Probleme, wenn du Neutralität schaffen willst. Damit wollte ich niemanden auf den Arm nehmen, die Fragen waren ernst gemeint.

Wenn du z.B. anfängst, die Weihnachtsfeier in der Schule zu streichen, wirst du in unsere Kantine auch die Speisekarte für Muslime streichen müssen. Falls dich die Moschee in unserer Nachbarschaft stört, wirst du auch das tägliche Glockengeläute unserer Kirche abstellen müssen.

(Ich könnte beliebige Beispiele aus allen möglichen Richtungen heranziehen, ohne Betonung einer bestimmten Religion).

Ich war gestern nebenan einen Weihnachtsbaum kaufen. Der Händler ist ein Türke, dessen Frau ein Kopftuch trägt. Wie jedes Jahr handeln wir ein wenig und wie jedes Jahr wünscht er mir Frohe Weihnachten und seine Frau lacht. Willst du das auch abschaffen?
Die Trennung privat/nicht-privat oder staatlich/nicht staatlich funktioniert halt nicht. Die Übergänge sind doch fließend. Du wirst immer Überschneidungen haben, da es kein binäres System ist. Wo ist denn da deine Grenze oder wo sollte sie sein? Mir ist das wirklich nicht klar, wie weit eine Neutralität gehen sollte. Ich halte das für sehr schwierig.

Hallo keko, ich bin nun wahrhaftig nicht der erste, der auf das Theodizee-Problem hinweist; dass also Gott auch als Urheber des Leids angesehen werden muss. Das ist die offizielle Verlautbarung sowohl der Katholiken als auch der Protestanten. ("Gott lässt Leid über uns kommen, weil er uns durch Leid zum Heile führen will." -- Katholischer Katechismus)

Ich bin daher auch nicht der erste, der auf die Widersprüchlichkeit von Gottesdiensten hinweist, in denen Gottes unendlich Güte gepriesen wird, obwohl der Anlass des Gottesdienstes in einem Unglück besteht, welches von Gott (nach offizieller Lehrmeinung) verursacht und in Kauf genommen wurde.

Das sollte man nicht verwechseln mit der persönlichen Trauer der Opfer und Hinterbliebenen. Hier gibt es für mich nichts zu kritisieren. Ich kritisiere lediglich den Widerspruch bezüglich der Gottesdienste und der Theodizee.

Was wäre in Deinem Beispiel "staatlich" und was "privat"? So wie ich Dein Beispiel verstehe, enthält Dein Beispiel kein "staatliches" Element. Was hat der Staat Deiner Meinung nach mit dem Verkauf von Christbäumen zu tun?

Ein "neutraler Staat" meint nicht einen Staat, in dem alles neutral ist. Sondern es meint, dass sich der Gesetzgeber und seine Organe neutral verhalten. Es meint aber nicht, dass die Bürger neutral wären.

Das Gegenteil ist der Fall. Eben weil der Staat (seine Organe) neutral ist, dürfen die Bürger jede beliebige Religion oder Weltanschauung haben. Im Grundgesetz ist geregelt, dass der Staat die Bürger bei der persönlichen Entfaltung sogar unterstützen muss. Er muss sie nur alle auf gleiche Weise unterstützen (und in diesem Sinne neutral sein).

Text von Unchurchnow von einem Priester der aus der Kirche ausgetretten ist:

Erlöse dich selbst, sonst tut es keiner! (Teil 1)

Warum braucht man eine Erlösung? Braucht man sie überhaupt? Und wer soll der Erlöser sein? Was bedeutet überhaupt Erlösung?

Erlösung ist ein Zentralbegriff in einigen Religionen, der ihr jeweiliges letztgültiges Ziel bezeichnet, den einzelnen Menschen, die Menschheit und die Welt von allem Negativen zu befreien. Es beschreibt einen Prozess oder einen Punkt des Heraustretens aus einem Zustand der Unfreiheit, Bedrängung und Entfremdung oder vererbten Sünde.

Aber schauen wir doch einmal woher das Wort selber stammt.

Das Verb erlösen bezog sich in der Antike auf den Freikauf und die folgende Freilassung von Sklaven, womit ihre Sklaverei beendet wurde. Der Gedanke der Erlösung durch Gott, wurde einer Sklavenhalter-Gesellschaft entnommen und ist zurückzuführen auf die Erfahrungen des Volkes Israel als Sklaven in Ägypten. Heute wird der Begriff Erlösung vom christlichen Kirchen als Rettung vor der Sünde, dem Teufel und der Hölle verwendet.

Aber ist das wirklich wahr?
Denn jemanden erlösen, hieß: jemanden loskaufen aus Fremdbestimmung und Unfreiheit. Danach gestaltete sich ein Gottesbild: Jahwe (der Gott des Alten Testamentes) als der Loskaufer, Freikaufer, Retter und Heiler. Aber sind wir wirklich Sklaven? Nein, nein und nochmals nein!

Die Idee einer Erlösung durch Jesus Christus kam erst in den ersten Jahrhunderten auf. Die Lehre von einem stellvertretenden Sühnetod Jesu stammt aus dem antiken Judentum bzw. Heidentum und setzt einen zornigen Gott voraus, den man durch Menschen- oder Tieropfer umstimmen oder besänftigen könne. Die Priester waren es, die diesen Opfergedanken vor allem aus Ägypten mitbrachten und in die israelitische Religion einführten. Im Hebräerbrief des Paulus der es erst im 4. Jahrhundert in die Bibel schaffte, wurde diese Lehre wieder aufgenommen und er behauptete: "Und es wird fast alles mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung" (Hebräerbrief 9, 22). Die Sünden des israelischen Volkes wurden auf einen Widder übertragen. Dieser wurde zum „Sündenbock“ ernannt und vom Hohenpriester getötet. So glaubte man die Sünden reinzuwaschen. Dann wurde das Ganze auf Jesus übertragen. Er wird zum Sündenbock der Menschheit.

Diese Lehre vom "Sühnopfer" kann aber nicht vom bedingungslos liebenden GOTT kommen. Von wem dann? Sie stammt von der Priesterkaste, die das Volk bis heute in allen Religionen und Kulten vom wahren GOTT wegführen will. Die Priester waren es, die den Opfergedanken vor allem aus Ägypten mitbrachten und in die israelitische Religion einführten. Dann wird Gott als Herrscher, Richter und Strafvollstrecker gesehen. Die ersten Kirchenväter in den ersten Jahrhunderten entwickelten eine Theologie nach dem damals herrschenden Römischen Recht und nicht nach der Ansicht Jesu.

Nach der Meinung der Kirche können Menschen erlöst und gerettet werden und in den Himmel kommen, wenn

· sie getauft sind

· ihre Sünden bereuen

· Jesus als Herr und Retter vertrauen

· gute Taten tun

· den Kirchenritualen folgen

· bestimmte Verhaltensweisen vermeiden.

Es besteht aber keine Übereinkunft, welche Minimalanforderung aus den sechs Faktoren genügt, um eine Garantie für eine Erlösung zu haben

Ich sage nur: das ist Kinderwelt!

Ende Zitat

Hi Jörn,

qbz hat es doch sehr schön auf den Punkt gebracht. Gegen die Finanzierung ist gar nichts einzuwenden. Die Knackpunkte sind ganz andere und da stimme ich qbz mit seiner Bewertung der Sachlage auch uneingeschränkt zu!

Deine Phantasie möchte ich haben. Wo bitte suggeriert die Graphik von Waden daß die Dienstleistungen aus den Kirchensteuern finanziert werden? Da wird kein Wort über die Finanzierung verloren.


Ich übertrage das für mein Verständnis mal auf meinen Laden. Wenn ich jedes Jahr 10% Gewinn mache darf ich nicht auf meiner Homepage schreiben, daß ich das Unternehmen aus Freude am Fahrrad betreibe? Ich müsste nach Deinen Vorgaben mindestens 1,5% Verlust machen um das schreiben zu dürfen. Ich darf also weiterhin nicht meinen Mitarbeitern Anweisungen erteilen welche Aufgaben zu erledigen sind?
Wie Du selber schreibst, das Krankenhaus ist nicht katholisch es behandelt alle Patienten weshalb sollten dann nicht auch alle bezahlen?

Da hast Du vollkommen Recht. Nur hat das 0,0 mit der Frage zu tun wer die Kosten der Behandlung übernimmt. Das wäre doch kein Deut besser wenn es die Kirchen aus dem Eigenkapital nehmen würden.
Daher schiesst du dir meiner Meinung nach in's Knie wenn du diese beiden Dinge vermischst.

Hi Jörn

Ja schönes Beispiel der Kindergarten, dann malen wir uns das mal Konsequent aus.
Also der Kindergarten wird nun aus katholischen Kirchensteuern bezahlt.
Dann wird der muslimische Kindergarten aus den muslimischen Kirchensteuern bezahlt und dann gibt es noch die atheistische Kirchensteuer für städtischen Kindergärten.
Was haben wir jetzt gewonnen? Rischdisch, du darfst wieder Kirchensteuer bezahlen.
Also ehrlich, ich hab kein Problem damit, wenn dich das glücklich macht.

Mal ein anderes Beispiel:
Der Staat soll sich aus den religiösen Gemeinden raushalten. Es ist Privatssache, richtig? Sind wir nicht schon weiter und haben gelernt, dass wir in manche Moscheen hineinschauen sollten und muslimische Kinder in den Schulen unter staatlichen Lehrern den Islam unterrichten sollen?

Danke sehr!:Blumen:

Ich habe es eben bereits bei Jörn geschrieben, die Vermengung der beiden Punkte, in Deinem Fall Umsatz, ist schädlich für Dein Argument. Das wäre bei mir im 2 Mann Betrieb genauso ein Unding.

Ja genau, ich bitte Dich das geht jedes Jahr durch alle Kanäle, daß um die Beiträge der Pflegeversicherung.... gekämpft wird. Das wäre doch alles nicht nötig wenn die Kirchen das aus der Portokasse bezahlen würden. Mach uns doch nicht dümmer als wir es sowieso schon sind.

Hallo keko, ich kann Dir Deine Frage gerne beantworten, sobald Du meine beantwortet hast.

Wir sind halt hier in Deutschland und christlich geprägt. Woanders wäre die Gedenkfeier irgendwie anders. Es geht doch darum, den Trauernden einen offiziellen Platz und eine Möglichkeit ihrer Trauer zu geben, falls sie das Bedürfnis danach haben. Die Toten sind sowieso tot.
Ich habe schon Atheisten bei ähnlichen Anlässen Fürbitten halten sehen, weil sie das Bedüfnis danach hatten.

Das erste war ein privates Beispiel. Das geht doch oft ineinander über. In unseren Straßen hängen Weihnachstssterne, aufgehängt von städtischen Mitarbeitern, die von Steuern bezahlt werden. Abhängen? Halbmonde daneben, oder wie?

Die Organe des Staates sind neutral. Diese sind:

- Legislative (die Gesetzgebung, z.B. der Bundestag oder die Regierung)
- Judikative (Richter)
- Exekutive (Polizei).

Das bedeutet, dass ein Polizist zur Neutralität verpflichtet ist; er darf deswegen keine auffälligen religiösen Symbole tragen. Der Bundestag darf keine Gesetze verabschieden, die eindeutig zugunsten einer bestimmten Religionsgemeinschaft ausfallen (etwa, dass Katholiken gefördert werden, Protestanten jedoch nicht).

Auf dieser Ebene herrscht Neutralität.

Eine Stadt darf religiöse Symbole verwenden, z.B. in der Fußgängerzone. Denn eine Gemeinde und ihre Bürger zählt zu keinem der drei genannten Organe. Der lokale Gewerbeverein, der womöglich den Schmuck aufgehängt hat, braucht nicht neutral zu sein. Es steht jedoch jedem frei, einen muslimischen Gewerbeverein zu gründen.

Die Neutralität versucht nicht zu verhindern, dass sich Menschen religiös entfalten. Im Gegenteil, es soll dadurch jedem nach seiner Weltanschauung möglich sein, sich zu entfalten. Der Christ darf sich ebenso entfalten wie der Muslim.

Ein Vater, der dem Sohn keine Vorschriften über seinen zukünftigen Beruf macht, will ja nicht die Berufstätigkeit per se verhindern. Sondern er will alle Möglichkeiten zulassen.

Der Staat mischt sich aber nicht aus religiösen Gründen in der Moschee ein. Sondern nur dann, wenn der Verdacht besteht, dass Straftaten vorbereitet werden. Speziell wenn es um "staatsgefährdende" Straftaten geht, also um Terror oder um Versuche, die Verfassung auszuhebeln. Das sind keine religiösen Gründe.

Meist wird der Staatsanwalt bei christlichen Einrichtungen tätig, allerdings nicht wegen Predigten, sondern wegen Steuerhinterziehung, Betrug, Körperverletzung, schwerem Vertrauensbruch oder sexuellem Missbrauch. Hier wird ganz besonders deutlich, dass der Staat religiös neutral ist, jedoch Straftaten auch im religiösen Umfeld verfolgt. Letztlich tut er das zum Schutz der Gläubigen.

Wie kommst Du bitte auf so eine Frage in meine Richtung? Von mir aus kannst Du Weihnachtsbäume kaufen, so viele Du willst, und die Frau mit dem Kopftuch kann sich von mir aus gerne heiser lachen (vermutlich weiß sie über den Einkaufspreis Bescheid). Wir reden wirklich aneinander vorbei.

Weil du mehrfach erwähnt hast, das Religion Privatsache ist und deswegen Religion z.B. nichts in Schulen verloren hat. Dagegen ist zunächst mal nichts zu sagen. Nur gibt es halt in der Realität fast immer Überschneidungen. Eine saubere Trennung fehlt.
Die von mir erwähnte Christliche Privatschule hat u.a. deshalb Zulauf, weil sie als Schule (in diesem Fall das Gymnasium) ganz einfach benötigt wird. Der Staat, der für eine Schulpflicht sorgen muss, braucht diese Schule ganz einfach aus der Notwendigkeit heraus, dass mittlerweile sehr viele Schüler auf ein Gymnasium wechseln.
Die von mir erwähnten Ordensschwestern in dem von mir erwähnten Stuttgarter Krankenhaus, in dem ich in den letzten Tagen mehrmals zu Besuch war, sind nicht zur zum Spaß dort, sondern weil es einen hohen Bedarf an Pflegepersonal gibt. Sie werden schlicht benötigt.
Wenn du gegen religiöse Feiertage bist, muss dir klar sein, dass du damit einen gewissen Jahresablauf durcheinander bringst. Ostern, Pfingsten, Weihnachten usw. geben diesen Rahmen vor.
Ich könnte beliebig viele große und kleine Verbindung aufzählen.
Wie konsequent wollen Atheisten sein? Wie weit soll man gehen? Doch nur Gelegenheits- oder Teilzeitatheist?
"Religion ist Privatsache" gut und schön, mir kommt das ein wenig theoretisch vor. So ähnlich wie "Wir fahren alle nur noch E-Autos".

Aber so ist es doch schon. Hast du irgendwelche konkreten Verbesserungen, die ein "verstärkter Atheismus" bringen würde? DE ist doch sehr liberal. 500m Luftline eine kath. Kirche, 500m in die andere Richtung eine Moschee, ich kaufe den Weihnachtsbaum bei einem Türken, man kann Reli in der Schule abwählen usw... (die Frage ist ernst gemeint, ich erwähne das vorsichtshalber).

Meine Frau arbeitet selber an einer katholischen Schule was du sagst ist letztlich falsch.

Der Staat bezahlt diese Schule komplett. Er bezahlt alle Lehrer. Meine Frau ist sogar Beamtin. Alle Lehrer werden von der Oberfinanzdirektion des Bundeslandes bezahlt, wie Lehrer in staatlichen Schulen auch.

Innerhalb von 2 Jahren könnte der Staat eine eigene Schule bauen oder die aktuellen Räumlichkeiten übernehme, wo die Kinder hin ginge und die Lehrer unterrichten und das Problem: "Der Staat braucht die Schule" wäre erledigt.
Wenn man das wollte.

In der Nachbarstadt hat ein christliches Krankenhaus zu gemacht. Der Staat muss jetzt Ersatz schaffen um die Krankenversorgung der Bürger sicher zu stellen.

So viel zu: "Der Staat braucht die Kirche."
Braucht er nicht.

MfG
Matthias

Kann es sein, dass wir nicht von der gleichen Schule sprechen? "Meine" Schule ist eine Privatschule. Eltern zahlen nicht unerheblich Geld.

Wie viel zahlen die denn?

Abhängig von der Betreuung bis zu 1.200€ pro Monat und Schüler.

Wolltest du das? Auch bei einer Schule, die sich selbst trägt?
Bzw. ab welchem Prozentteil staatlichem Zuschuß sollte das passieren?
Kannst du das bitte mal konkret erläutern? :Blumen:

Hi MattF,

ich verstehe Dein Gejammer nicht. Ist doch super, es wird jetzt ein säkulares Krankenhaus mehr geben. Wo ist Dein Problem?:confused:

Ob sie die Räumlichkeiten übernehmen könnte ist noch so eine Frage. Das ist ja schon mal ein Frage de Eigentumsverhältnisse, die ich nicht beurteilen kann. Aber sonst ja los, Schule bauen und ab.

Ich weiß nicht wieso du so agressiv wirst im Moment?
"
Es war kein Jammern es war eine Erwiederung zu der Aussage: "Der Staat bräuchte die Kirche."

Wer diese Krankenhaus führt ist mir völlig wurscht.
Für mich ist auch die Kirche letztlich nur ein Anbieter (der ersetzbar ist).

Es ging um die Aussage der Staat bräuchte die Kirche, sonst würden Kinder auf der Strasse stehen oder keinen Schulplatz bekommen..

Es ging nicht darum dass andere Anbieter Schulen anbieten, das können sie ja gerne machen. Es gibt auch Waldorfschulen, Montesori. Ist mir doch wurscht.

Wg. mir ist diese besondere Schule auch wahnsinnig besonders, meines Wissens ist es allgemein so, dass Privatschulen seien es konfessionelle oder z.b. Waldorfschulen entsprechend genauso Geld bekommen wie die staatlichen Schulen.

Was die Eltern zahlen sind Zusatzleistungen, nicht die eigentliche Schulleistung (die ist in D nämlich allgem umsonst).

Das muss man sich aber auch erstmal leisten können, wodurch diese Schulen in meine Augen zur sozialen Abgrenzung beitragen.
Es wird sich darüber aufgeregt, dass die Einkommen in D immer ungleicher verteilt werden, gleichzeitig findet man es gut, dass die Oberschicht die es sich leisten kann, ihre Kinder in abgegrenzte Schulen gibt.

Das ist nicht ganz richtig. Ich bin gegen einen von christlichen Theologen durchgeführten Religionsunterricht,

• weil er nicht neutral über Religion informiert, sondern eine Unterweisung in einer ganz bestimmten Religion darstellt
• weil er die christlichen Mythen nicht als Mythen behandelt, sondern bewusst den Eindruck zu vermitteln sucht, es handle sich dabei um faktische Wahrheiten. Das ist gelogen und gehört deshalb nicht an eine Schule
• weil er bereits in der Grundschule die Regel ist, und die Kinder in diesem Alter keine Chance haben, ein kritisches Verhältnis zu Mythen und Wunderglauben einzunehmen
• weil er dadurch die Religionsfreiheit der Kinder missachtet. Auch sie haben das Recht auf eine freie Wahl der Religion, inklusive der Option, sich keiner Religion anzuschließen.

Das hat mit der privaten Religionsausübung von Erwachsenen oder Jugendlichen im religionsmündigen Alter nichts zu tun. Letztere hat meine Unterstützung, sofern die Rechte Dritter nicht beeinträchtigt werden.

Würdest Du dieses Argument auch bei islamischen Schulen gelten lassen? Nehmen wir an, es würden jetzt überall islamische Schulen eröffnet. Zweifellos werden Schulen stets gebraucht – Bildung ist unsere wichtigste Ressource. Es wären ganz normale Schulen, nur würde morgens, in der großen Pause und mittags nach Osten gebetet. Das gibt dem Tag Struktur, was ja vor allem bei jungen Menschen sehr wichtig ist. Die Lehrerinnen tragen Kopftuch, doch im Religionsunterricht wird viel über Kant und Hegel, über künstliche Intelligenz und Verhütung gesprochen. Über Allah nur so am Rande. Allerdings ist Religion Pflichtfach ab der ersten Klasse.

Würdest Du auch hier sagen, der "Staat, der für eine Schulpflicht sorgen muss, braucht diese Schule ganz einfach aus der Notwendigkeit heraus"? Denken wir uns dazu mal eine fiktive Zahl von 500 muslimischen Gymnasien in Baden-Württemberg.

Ich will mit diesem Gedankengang ausdrücken, dass man nicht nur die eigene Religion im Blick haben darf, wenn man für die freie Entfaltung von Religion eintritt. Du sprichst gerne von Struktur, Halt, Ordnung und Sinn, meinst dabei aber wohl stets deren Gestalt im Katholizismus, weil das im weiteren Sinne Deine eigene Religion ist.

Kleiner Staatsrechtlicher Exkurs: ;)

Diese Einteilung ist populär, aber eigentlich nicht richtig. Konkret gehört die Regierung zur Exekutive, weil sie Gesetze zu vollziehen hat, die vom Bundestag beschlossen worden sind. Die Polizei ist ein"nachgeordnetes Vollzugsorgan", also nur ein Teil der Exekutive.

In der Praxis (zumindest in Österreich, ich vermute aber auch in Deutschland) ist es natürlich so, dass die Regierung Gesetzesvorlagen einbringt. Beschließen tut die aber der Nationalrat oder der Bundestag. Die Regierung kann dann ihre selbst eingebrachten Gesetze vollziehen (=exekutieren), zunächst müssen sie aber einmal vom Bundestag (=Legislative) beschlossen worden sein.

Weihnachten
 

Mir fehlt ja leider auch jeglicher spiritueller Zugang, wäre bestimmt gesünder als der Rot-Wein.

Aber der Weihnachts-Stimmung kann auch ich mich nicht entziehen, da liegt etwas in der Luft, das ich mag. Alte Bekannte melden sich ganz lieb mal wieder, von denen man lange nix gehört hat, man freut sich auf das Treffen mit Freunden und Familie anders als im Rest des Jahres, eine wohltuende Entspannung setzt ein, sofern man nix mehr einkaufen muss....herrlich.

Wie geht's den Vertretern aus dem schwarzen Block (:Huhu: ) mit dieser Stimmung, kommt da bei Euch auch etwas an?

Fragst Du Dich auch, warum Du den Rest des Jahres nichts von ihnen hörst? Ich meine, so Pflichtanrufe von Leuten, die 364 Tage im Jahr keine Zeit dafür finden, kann man ja so oder so sehen. Mir sind so ritualisierte Höflichkeiten teilweise (nicht immer) unangenehm.
:Blumen:

Er kann es einfach nicht lassen....

Nö, ich meine hier keine ritualisierten Pflichtanrufe und schon gar keine standardisierten Grüße, wie sie im Berufsleben üblich sind. Ich meine zum Beispiel die liebe Karte, die ich heute von einem alten Studien-Kumpel im Briefkasten fand ('Made on a Mac'), gänzlich ohne Weihnachtsgruß aber dafür mit "Alles hat seine Zeit...." und der Frage, wann ich ihn endlich mal besuchen komme. Kurz darauf haben wir für den Sommer einen Termin vereinbart.

Oder meinen ältesten Freund, wir haben uns die letzten Monate sträflich vernachlässigt. Gestern fanden wir die Zeit zu dem Telefonat, das längst überfällig war. Schön wars, und es hatte was mit Weihnachten zu tun.

Hast du nun zumindest eine grobe Ahnung, worauf ich hinaus will?

Ja, das ist ja auch nicht schwer zu verstehen. Dank Weihnachten und Christuskind sind alle auf einer derart positiv-zwischenmenschlichen Umlaufbahn, dass sich Leute wieder bei Dir melden, die das sonst nicht tun.

Warum reagierst Du angesäuert auf meine Bemerkung, dass mir persönlich das teilweise auch etwas unangenehm ist? Jeder kennt doch von Zuhause solche Dialoge:

Vater: Wir haben Tante Klara ein Jahr nicht angerufen. Heute ist Weihnachten, ruf’ sie mal an!

Sohn: Waaahhh! Warum ich?!

Mutter: Stell’ Doch nicht so an, sie hat Dir 100 Euro zum Geburtstag geschickt.

Sohn: Da habe ich mich bereits bedankt! Sie ruft ja auch nie an.

Vater: Jetzt mach’ schon, wir haben hier schließlich noch Onkel Peter und Kaminski auf dem Zettel. Den Meier habe ich schon angerufen.
:Cheese:

Ich bin das ganze Jahr über entspannt und treff mich das ganze Jahr über mit Freunden.

Ich brauch dafür kein Weihnachten.


Verteidigen würde ich aber immer den Sonntag, auch wenn er christliche Wurzeln hat.
Hier ist die Wochenperiodisierung richtig und der Sonntag sollte ein Tag sein an dem möglichst alle frei haben, besonders dass man auch in der Familie einfach mal wieder zusammen kommen kann und nicht immer einer irgendwo ist, weil er gerade Schicht arbeitet usw..


Wie Arne im übrigen auch schon sagte, die christlichen Traditionen und was das Christentum zum Teil entwickelt hat ist ja nicht alles falsch in der Konsequenz.
Falsch sind aber weitgehend die Begründungen.

Ich will keinen freien Sonntag weil Gott am siebten Tagen geruht hat, ich will einen freien Sonntag für alle, weil das für die Menschen sinnvoll ist.

MFG
Matthias

Aber das ich diesen Art Dialog, der typisch für unsere Eltern-Generation war, nicht meine, war doch unschwer zu erahnen. Warum ich angesäuert reagiere? Weil in deiner Antwort wieder diese Verbissenheit liegt, mit der ihr hier durchgehend argumentiert. Warum nicht einfach mal zur Weihnachtszeit: "Ja, na klar - wir haben dem Religiösen zweifelsohne einiges von dem zu verdanken, was wir gemeinhin an unserer Art von Zivilisation zu schätzen wissen."

Du kannst doch gar nicht wissen was es heißt, entspannt zu sein. Als jemand, der nie unentspannt ist.... :Lachanfall:

Ich habe auch Probleme mit Menschen die nie schlechte Laune haben. Wie soll ich denen denn erklären, was gute Laune ist?

Tja jeder wie er will.

Ok ich sags für dich anders, ich hab das ganze Jahr über meine Entspannungs- und Anspannungsphasen.
Ich muss mir meine Entspannung nicht von Weihnachten vorschreiben lassen.

Reichen würde im übrigen ja auch die (unchristliche) Jahreswende, um zur Besinnung zu kommen.