Das Glaubwürdigkeitsproblem besteht auch bei den Katholiken, weil sie in erster Linie katholisch tun, aber nicht katholisch leben und leben wollen.

Bereits beim Verbot von Empfängnisverhütung geht der normale Katholik doch von der Fahne, wofür er mein vollstes Verständnis hat. Wer geht unberührt in die Ehe, um seinem Heiland zu gefallen? Katholische Vorschriften für Ernährungs- oder Bekleidungsfragen interessiert sie im allgemeinen nicht die Bohne. Gebote für die gottgefällige Eheführung gehen den Katholiken so weit am Gesäß vorbei, dass sie zu faul sind, im Online-Katechismus nachzusehen, was ihre Kirche dazu sagt. Es ist einfach nicht relevant.

Es lässt sich doch gar nicht leugnen, dass hier Anspruch und Wirklichkeit meilenweit auseinander liegen.

Bitte entschuldigt meinen schwungvollen Ton – ich möchte niemanden persönlich angreifen. Aber dass nun ausgerechnet von katholischer Seite den religionsfrei lebenden Menschen ein Glaubwürdigkeitsproblem vorgehalten wird, geht mir auf die Nerven. (Vielleicht, weil es gerade überall so weihnachtet, und die bigotte Frömmigkeit aus allen Ritzen quillt).

Es ist für mich nicht das Gleiche, wenn ich als Atheist mein Kind in eine kath. Kita stecke oder auf der anderen Seite als Katholik z.B. Sex vor der Ehe habe. Als Atheist lehnst du grundsätzlich Gott ab.
Es wäre das Gleiche, wenn ich mein Kind in einen Atheisten-Kita stecken würde, gäbe es ihn, und ginge sonntags in die Kirche.

Seid wann ist es Aufgabe eines Krankenhauses christliche oder sonstige Leitbilder zu vermitteln?

Seit wann ist es Aufgabe eines Triathlon-Forums christliche oder sonstige Leitbilder zu vermitteln? :Huhu:

Ich habe "zusätzlich" gesagt. Aber egal, wenn ich noch was sage, stellt irgendjemand raus, dass kath. Krankenhäuser in Wahrheit Indoktrinationanstalten sind, in denen nebebei operiert wird.
Jedes Thema wird gedreht zu Lasten der Gläubigen und der Religion. Klugschnacker lieferte gerade eben wieder ein Beispiel dafür, indem er meine Kritik an den Atheisten nutzte, um die Heuchelei der Katholiken aufzudecken. So geht das seit Monaten hier. :Huhu:

Sei mir nicht böse, aber ... nun ja... so ist es doch.

Die Kirche gibt Glaubensinhalte vor, an die sich der westeuropäische Christ nur nach Lust und Laune hält, wie er es gerade für sich gut findet. Kuschelchristentum oder hart gesagt... Selbstbetrug.

In anderen Teilen der Welt sieht der gleiche Glaube (Christentum!!!) GAAAAAAAAANZ anders aus.

Schauen wir doch kurz mal nach Australien. Ich hatte kürzlich Links zu Berichten gepostet, wo es um Kindesmissbrauch in einer schier unvorstellbaren Zahl durch öffentliche Einrichtungen ging. 60% der Fälle fallen auf Einrichtungen der KATHOLISCHEN KIRCHE. So etwas kann man nicht schön reden. Also von welchen Leitbildern genau sprichst Du? :confused:

Glauben braucht keine Kirchen oder Institutionen. Entweder man glaubt, oder eben nicht.

Ich kann nicht sehen, dass das jemand behauptet hätte.

keko, ich verstehe Deine Position nicht. Du sagst einerseits, es wäre nicht ganz ehrlich, wenn man sich katholisch operieren lassen würde, obwohl man nicht katholisch ist. Das kann ich noch halbwegs verstehen. Andererseits betonst Du an vielen Stellen, dass Du den Katholizismus selber nicht glaubst. Was denn nun? Bist nun berechtigt, Dich katholisch operieren zu lassen? Du bist doch, was den katholischen Gott angeht, genauso ein A-Theist wie ich?

Was ist die Idee eines "christlichen" Krankenhauses?

Die Idee ist verbunden mit der Idee der Barmherzigkeit (die sich übrigens in keinem der Gebote findet). Christen leiten sie irgendwie aus der Bibel ab; Humanisten leiten sie aus der Erkenntnis ab, dass wir letztlich alle den gleichen Ursprung haben und dass deswegen das Glück oder das Leid des anderen ebenso viel wert ist wie das eigene (kurz: es geht um Mitgefühl).

Das kontrastiert mit der Idee des Profitstrebens. Beispielsweise könnte man nur Reiche behandeln, oder man könnte die Not der Patienten ausnutzen, um überzogene Forderungen durchzusetzen.

Die Idee ist nun, einen geschützten Raum zu haben, in dem allein das Wohlergehen des einzelnen Menschen maßgebend ist und alle anderen Ansprüche dahinter zurücktreten. Ein Ort, wo ein Bettler ebenso behandelt wird wie ein Reicher. "Vor Gott sind alle Menschen gleich" -- man könnte auch sagen, Zahnschmerzen sind für Arme und Reiche gleichermaßen fies, und ein Unfall kann jeden treffen.

Ich unterstütze diese Idee der Barmherzigkeit sehr. Allerdings ist sie längst zum Mainstream geworden und hat die katholische Barmherzigkeit längst überflügelt (beispielsweise behandeln säkulare Ärzte auch Opfer von Vergewaltigungen).

Katholisch geführte Krankenhäuser sind keine Zuschussbetriebe, bei denen die Kirche über den Rahmen der säkularen Gesellschaft hinaus etwas Gutes tun würde. Das Gegenteil ist der Fall. Katholische Krankenhäuser sind ganz besonders straff geführt (Quelle: diverse TV-Berichte) und besonders effizient, oft auf Kosten der Belegschaft.

Mich würden katholische Krankenhäuser beeindrucken, die in besonderer Weise freigiebig, barmherzig oder den Bedürftigen zugetan wären. Stattdessen sind es ganz normale Krankenhäuser. Die katholische Kirche könnte hier etwas Gutes und Eindrucksvolles schaffen, aber sie tun es nicht.

Zum Schluss: Die Idee, dass nur bestimmte Leute moralisch das Recht hätten, in einem katholischen Krankenhaus von ihren Leiden kuriert zu werden, ist das Gegenteil von Barmherzigkeit. Es entspricht aber exakt dem Katholizismus: Wer nicht glaubt, der wird in den Feuerofen geworfen (Zitat Jesus Christus). Anders ausgedrückt, man soll nicht den Schweinen predigen.

Bergpredigt, Matthäus 7,6:

"[Jesus:] Ihr sollt das Heilige nicht den Hunden geben, und eure Perlen sollt ihr nicht vor die Säue werfen"

Am besten mache doch bitte die Angabe in Mikrocent, dann gibts noch eine Anzahl von Nullen mehr und das ganze wird umso eindrucksvoller. :Lachanfall:

Fast schon symptomatisch, der Link funktioniert nichtmal.

Verklag doch die Kirche wenn Du der Aufassung bist das sie zu unrecht Geld vom Staat abkassiert. Los doch...mach...

Na-... ich lege Dir - da Du so sehr danach fragst - zwei Bücher ans herz:

Carsten Frerk: Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland, Aschaffenburg: Alibri Verlag, 2002; ISBN 3-932710-39-8
Carsten Frerk: Violettbuch Kirchenfinanzen. Wie der Staat die Kirchen finanziert, Aschaffenburg: Alibri Verlag, 2010. ISBN 978-3-86569-039-5

dazu gibt es tonnenweise Material, etwas neuer

Müller, Eva: Gott hat hohe Nebenkosten - Wer wirklich für die Kirchen zahlt, Köln, 2013

m.

Viel billiger und direkt von der Quelle:

https://www.ekd.de/kirche-und-geld.htm

Aber wie sagten schon die Marx Brothers: komm mir nicht mit Fakten, ich habe schon eine Meinung!

Oben schreibst Du weit über 90% und knapp 50Mrd. €/A alleine für Caritas und das evangelische Diakonische Werk.
In dem Link stehen 17Mrd. €/A für die Kirchen an Subventionen.
Das ist schon ein kleiner Unterschied oder muß ich die beiden Summen zusammenzählen?

Aber die Fakten sind doch überhaupt nicht strittig? Allenfalls die Rechtfertigung ist Gegenstand einer Debatte.

Die EKD ist hier Partei und kann insofern als Quelle generell kritisch hinterfragt werden.

Das Argument (auf der von Dir verlinkten Seite) für die Kirchensteuer ist, dass die Kirchen im Zuge der Säkularisierung viele Ländereien und Vermögenswerte verloren haben, aus deren Erträgen sie die politische Herrschaft von Bischöfen über geistliche Territorien zuvor finanzieren konnten.

Weißt Du, wie die Kirchen zu diesem damaligen Vermögen kamen?

Weiter heißt es dort: "die Staatsleistungen sind auch nicht rechtlich hinfällig, weil die Gründe dafür so lange zurückliegen. Sollte der Staat dem Auftrag des Grundgesetzes folgen wollen .. müsste allerdings eine angemessene Abschlusszahlung vereinbart werden"

Mich würde interessieren, wie die Angemessenheit der Abschlußzahlung 215 Jahre nach der Vereinbarung aussehen soll, wenn man auch die Art der kirchlichen Vermögensbeschaffung aus den Jahrhunderten davor (insbesondere unter der Berücksichtigung der heute hochgehaltenen christlichen Werte) mit einbezieht.

Wir werden uns hier noch nichtmal darauf einigen können, dass die Kirchen überhaupt keine Subventionen erhalten. Ein Fakt. Kann im Subventionsbericht der Bundesregierung überprüft werden. Aber wie gesagt: selbst eindeutige Fakten werden von der Hardcore-Kirchen-Bashing Fraktion negiert.

Dotationen, Subventionen...Steuern, Beiträge...alles wird zu einem Einheitsbrei ohne Differenzierung verquirlt.

Wie gesagt: lasst Euch nicht durch Fakten irritieren, ihr habt Eure die in Stein gemeißelte Meinung die Kirche ist das Böse. Zockt die ungläubigen Bürger kaltblütig rechtswidrig ab, indoktriniert bereits Kleinstkinder in der Wiege....

Das ist der Gegenstand Deiner Debatte, der in diesem Falle aber nicht zur Debatte stand.:Huhu:
Vicky hat die Summen zur Debatte gestellt.

Ist aber ja gar nicht nötig zu hinterfragen, da Jörn ja entschieden hat das die Zahlen nicht zur Debatte stehen. :Cheese:

Eine Summe steht gar nicht zur Debatte. Es steht zur Debatte, dass die Kirche vorgibt etwas zu sein was sie nicht ist. Es tut mir leid, wenn das unerträglich ist. Ich sehe das aber so: die Kirche ist der größte Betrüger unserer Zeit .

Können wir uns darauf einigen, dass wir immer erst eine Frage beantworten bevor wir die nächste stellen? Finde ich höflicher.

Der Zusammenhang eines Kh mit einem Forum erschließt sich mir nicht bzw das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun

Vielleicht hat er ja schlicht Recht?! Mir scheint es so, dass wenn wir an dem Punkt angekommen, an dem Du eigentlich der „Gegenparte“ Recht geben müsstest, Du die Diskussion einfach beendest oder uns dein Leid klagst, dass Du nicht verstanden wirst.

Zum Thema KH: egal ob „zusätzlich“ oder nicht. Ein KH hat Kranke zu heilen und keine christlichen Leitbilder zu vermitteln! Wie würdest Du es finden, wenn nach der Morgenvisite noch ein Prediger des Islams die Runde machen würde?

Hi Pascal,

die Undifferenziertheit der Debatte sehe ich persönlich nicht. Eher im Gegenteil, die Diskussion hier geht sehr auf Details ein.

Wo diskutieren denn heute noch religiösen Menschen unterschiedlicher Konfessionen miteinander, oder nichtreligiöse Menschen mit religiösen? Meistens bleiben diese Kreise weitgehend unter sich. Ich finde es ganz okay, dass hier ein gewisser Austausch stattfindet.

Dass Dich die Debatte insgesamt stört, kann ich ein Stück weit nachvollziehen. Sie bleibt jedoch in einem sachlichem Rahmen, gemessen am allgemein üblichen Standard bei Forendiskussionen. Ich meine, beide Seiten können das aushalten ("tolerieren").
:Blumen:

Differenziere es doch bitte mal. Du hat einen link ingestellt, auf den ich eingegangen bin. Meine Fragen beziehen sich auf die von Dir verlinkte Seite, die ich nicht negiere. Würdest Du bitte beim "Entquirlen" helfen?

Brille verlegt?
Vicky z.B. wirft Zahlen in den Raum. Um die es dann gar nicht geht.
Vicky wirft Geldquellen undifferenziert in den Raum, um die es dann selbstverständlich auch nicht geht.
Es ist in Ordnung wie Jörn, nur auf sein Thema bedacht zu sein. Dann bleibt aber bitte auch selbst dabei und schweift nicht selbst davon ab. Wird hier gerne Keko# vorgeworfen.

Du (oder Pascal) hast doch allen Raum, ein fehlerhaftes Argument auszuräumen. Nutze diesen Raum doch einfach, anstatt von der Seitenlinie gelegentlich etwas reinzurufen.

Jetzt sind wir halt zum x-ten Mal bei der Kirchenfinanzierung und den konfessionell gebundenen sozialen Einrichtungen angekommen. Ich verstehe da Deine Aufregung nicht ganz.

Peace: Arne :Blumen:

"Die Kirche ist der größte Betrüger unserer Zeit ."

Willst Du jeden Tag mit jemandem diskutieren, der sagt: Triathleten sind die größten Betrüger im Sport"? Jemanden der wie eine aufzuziehende Wanduhr den selben Sermon 365 Tage im Jahr unverändert runterleiert?

Was sachlich und differenziert zu sein scheint, bereits darüber scheinen uns Welten zu trennen.

Hier wirft jemand der Kirche die Begehung einer Straftat so flapsig vor. Einfach mal so. Das ist ein Affront erster Güte gegenüber allen Mitgliedern einer Kirche. Ich werde indirekt beschuldigt eine Straftat zu tolerieren, ggf. ihr Vorschub zu leisten. Aber die Person versteht es vermutlich noch nicht einmal.

Ganz ehrlich Arne, es ist pure Lebenszeitverschwendung mit solchen niveauvollen Argumenten ernsthafte Diskussionen zu führen.

Habe ich doch längst getan und bin längst aufgeklärt daß das fehlerhafte Argument ja gar nicht zur Debatte steht.:Huhu:
Das hat für mich eben nichts mir differenzierter Debatte zu tun.
Das steht abe rauch nicht zur Debatte. ;)

Nein, das ist nicht so. Es gibt außer der strafrechtlichen auch die umgangssprachliche Bedeutung des Wortes "Betrüger", die meiner Erfahrung nach deutlich häufiger benutzt wird.

Es ist nicht fair, sich in einer Diskussion die Interpretation auszusuchen, über die man sich am meisten echauffieren kann, auch wenn das immer mehr in Mode kommt.

Weder ich noch Pascal haben die Debatte dort hingelenkt, wir sind lediglich an dem Punkt eingestiegen.:Huhu:

Pascal, Du hast auch bei anderen Argumenten nicht mit diskutiert. Entweder sind für Dich alle unsere Argumente unter Deinem Niveau, oder Dich stört an der Debatte vor allem, dass sie überhaupt geführt wird. Dafür habe ich ja durchaus Verständnis.
:Blumen:

Ich selbst habe hier gewiss bereits unnötig Lebenszeit verschwendet, wie auch die Lebenszeit meiner Leser. Einige Dinge habe ich aber auch lernen können, und zwar von beiden Seiten. Daher bin ich ganz dankbar für diese Diskussion. Vom Niveau her liegt sie gewiss nicht unterhalb dessen, was man in Foren erwarten kann.

Was hast Du eigentlich selbst zur Differenziertheit der Debatte beigetragen? Ich finde, Du hast wenig Grund, Dich bei anderen zu beschweren.

Beteilige Dich doch einfach an diesem Gedankenaustausch, wenn Du das Gefühl hast, dass wichtige Aspekte unberücksichtigt geblieben sind. Es hat doch niemand etwas dagegen, diese Perspektiven zu diskutieren. Lediglich einbringen musst Du sie schon selber.
:Blumen:

Aber wie will man den Vorwurf des "größten Betrügers" ausräumen, mal ungeachtet der emotionalen Seite? Wenige Institutionen operieren mit derart großen Geldsummen und derart viel Personal. Lediglich ganze Staaten übertreffen diese Größenordnungen.

Geschichtlich betrachtet ist der Vorwurf einwandfrei belegbar. Man denke nur daran, wie die katholische Kirche sich einen eigenen kleinen Staat ergaunert hat -- diesen Betrug hat die Kirche mittlerweile sogar zugegeben. Zeitweise gehörten ihr in Italien so große Gebiete, dass es vergleichbar ist mit Bayern, bezogen auf deutsche Verhältnisse.



Das Bild oben zeigt die Grenzen des italienischen Kirchenstaats (farbige Flächen, bis hin zur gestrichelten Linie oben). Man beachte, wie klein die Stadt Rom dabei wirkt, immerhin eine der größten Städte Europas. Das zeigt, um welch große Gebiete es hier geht. Wikipedia

In Deutschland ist die Kirche mit 8,25 Milliarden qm nach diversen Revolutionen und Enteignungen immer noch der größte private Grundbesitzer. Die Fläche entspricht der Größe von Bremen, Hamburg, Berlin und München zusammen. Welche andere Institution hat dies je erreicht, und zwar mit minimaler Geschäftstätigkeit?

Wenn man eine Untersuchung über Missbrauchsopfer anstellt, bekommt man es nicht mit einem paar Dutzend Fällen zu tun, sondern mit zehntausenden. Das ist schon äußerst ungewöhnlich.

Es dürfte schwer sein, eine Institution zu finden, dies das noch übertrifft. Ich halte dieses Unterfangen für aussichtslos.

Sorry, ich war durch ein stundenlang dauerndes Windows Update (ja ich hätte beinahe in die Tischkante gebissen vor Verzweiflung!) und ein anschließender FTP Test auf meiner Lieblingsinsel Watopia haben mich abgelenkt.

So weit zurück wie Jörn es tat müssen wir gar nicht gehen. Wir schreiben das Jahr 1989/90

Ich zitiere mal aus meiner Quelle:

1994: Evangelischer Pfarrer und Kirchenjurist im Staatsdienst unterschreibt auf staatlicher Seite (!) die angeblich unendliche Zahlungsverpflichtung des Landes Sachsen gegenüber der Kirche.

Beispiel Sachsen. Dort hatte damals die CDU die absolute Mehrheit. Im Herbst 2010 wollten nun SPD, FDP, Grüne und Linke den 1993 ausgehandelten "Staatsvertrag" des Landes Sachsen, also damals der CDU allein, mit der evangelischen Kirche nachverhandeln und ernteten dafür den Spott von CDU und Kirche. Hier gebe es nichts mehr zu verhandeln. Die Millionen fließen unbegrenzt in vereinbarten Höhen, basta. Die Millionen für die Kirche "sind verfassungsrechtlich abgesichert und stehen natürlich nicht zur Disposition - weder für uns noch für den Staat", so damals Landesbischof Jochen Bohl aus Dresden (zit. nach idea-spektrum Nr. 44/2010 vom 4.11.2010). Und so passiert dann auch nichts.

Wenn man sich diesen "Vertrag" und seine Folgen heute jedoch näher betrachtet, dann stehen einem einmal mehr die Haare zu Berge. In dem am 24.6.1994 rechtskräftig verabschiedeten Staatsvertrag wird der Kirche zunächst die Komplettfinanzierung von konfessionellem Religionsunterricht, Pfarrerausbildung, umfassende Bau- und Renovierungszahlungen und vieles mehr für alle Zeiten zugesichert und zusätzlich jährliche Steuermillionen aus dem allgemeinen staatlichen Steueraufkommen zur Besoldung des Kirchenpersonals.

So beträgt alleine dieser staatliche Zusatz-Zuschuss nur für die Evangelisch-Lutherische Landeskirche Sachsen im Jahr 2010 21,9 Millionen Euro.

Die katholische Kirche bekommt natürlich genauso diese Zahlungen, in der Höhe im entsprechenden Verhältnis ihrer Mitgliederzahl. Die sächsischen Politiker von SPD, FDP, Grünen und Linken irritierte vor allem, dass überall im Haushalt gekürzt werden müsse, jeder also sparen müsse. Nur beim Geld für die Kirche muss im Gegensatz dazu die Staatsleistung erhöht werden. Eine Kündigung oder Veränderung dieses Vertrages durch spätere Regierungen wurde von der CDU damals vertraglich ausgeschlossen, es sei denn, die Kirche möchte selbst, dass gekürzt wird - ein Vertrag, der schon von vorneherein eine Verhöhnung des Rechtsstaates ist.

Wörtlich lautet der Artikel 25 des Vertrages:
"Die Vertragsparteien werden zwischen ihnen etwa bestehende Meinungsverschiedenheiten über die Auslegung dieses Vertrages oder über die Einhaltung des Paritätsgebotes im Zusammenhang mit Regelungen dieses Vertrages auf freundschaftliche Weise beilegen."
Das heißt z. B.: Wenn die Kirche sagt: "Wenn ihr uns von den 22 Millionen eine weg nehmt, dann sind wir nicht mehr eure Freunde", dann können die Politiker angeblich nichts tun und müssen der Kirche auch diese Million geben. Oder sie trauen sich endlich einmal, nicht mehr die "Freunde" der Kirche zu sein.

Doch es kommt noch dicker: Unterzeichnet haben damals das Gesetz zur Inkraftsetzung des Vertrages auf der Seite des Staates (!) der römisch-katholische Ministerpräsident Dr. Kurt Biedenkopf, Ehrendoktor der katholischen Universität Brüssel, und der evangelische Pfarrer, Theologe und Kirchenjurist der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Sachsens, Dr. Steffen Heitmann, nebenbei Präsident des Evangelischen Siedlungswerkes, der damals von der CDU zum staatlichen Justizminister gemacht worden war. Die Kirche war also unter sich und konnte sich die Millionen nach Gutdünken vorne und hinten rein schieben. Sowohl auf staatlicher als auch auf kirchlicher Seite saßen damals also die Vertreter der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Sachsens, und so erscheint der seitherige Millionenabfluss vom Staat in Richtung Kirche als eine kircheninterne Formsache.

Ein besonderer Skandal sind die historischen Begründungen für die jährlich anwachsenden Steuermillionen für die Kirche in Sachsen. In der Kirche nennt man immer wieder die Zauberzahl "1803", in der einiger Kirchenbesitz säkularisiert, das heißt verstaatlicht wurde.
In Sachsen war jedoch seit der Neuordnung nach der Reformation der sächsische Kurfürst gleichzeitig der Landesbischof bzw. oberste Repräsentant der evangelisch-lutherischen Kirche. Das heißt: Die evangelische Kirche wird in Sachsen und anderswo heute dafür "entschädigt", dass sie selbst (!) in der Reformationszeit und danach katholische Besitzungen "säkularisierte".
Gerhard Rampp, Finanzexperte des Bundes für Geistesfreiheit, schreibt: "Prof. Johannes Neumann (Tübingen) wies darauf hin, dass die Aneignung der Kirchengüter im 16. Jahrhundert oft auf fragwürdige Weise erfolgte. Zudem waren der sächsische Kurfürst und seine Rechtsnachfolger bis 1918 in Personalunion Landesbischöfe. Änderungen der kirchlichen Besitzverhältnisse durch Entscheidungen von Kurfürsten waren also gleichzeitig Maßnahmen des Landesbischofs, für die sich die Kirche nun am Staat schadlos halten wolle. Die Abmachung ermögliche nun auch katholische Forderungen wegen der 1659 erfolgten Annexion katholischer Bistümer durch den evangelischen Landesbischof und Kurfürst - wiederum auf Staatskosten". (zit. nach diealternativen)

Die Geschichte wird also gedreht und gewendet ganz nach kirchlichem Belieben und immer mit dem Ergebnis: Die Kirche bekommt Geld vom Staat.

Es wird noch dreister:
Denn die Kirchenoberen fragten sich weiter: Wer "entschädigt" uns denn im Zeitraum zwischen der ersten Minute der deutschen Einheit am 3.10.1990 und der In-Kraft-Setzung des Zahlungsvertrages an die Kirche am 24.6.1994? Auch für diesen Zeitraum forderte die evangelische Kirche deshalb 40 Millionen DM. Und warum? Auch für die Zeit von Oktober 1990 bis Juni 1994 wolle die Kirche vom Staat entschädigt werden. Und zwar "als Ausgleich für kirchlichen [= katholischen] Grundbesitz, den sich die [= evangelischen (!)] Landesfürsten vor über 400 Jahren nach der Reformation (!) angeeignet hatten". Hat das überhaupt noch etwas mit "Recht" zu tun? Mit "Gerechtigkeit" sicher nicht im Geringsten.

Das ostdeutsche Bundesland Sachsen, fest regiert von kirchlicher Hand, zahlte selbstverständlich auch diese 40 Millionen, damit die Kirche keinen einzigen Tag seit der Wiedervereinigung einmal keine Entschädigung bekomme. Denn sie tue ja so viel "Gutes" und "Soziales", wie es immer heißt. Doch das "Gute", das man damit meint, wird ja ebenfalls weitgehend komplett (!) vom Staat mit Milliarden finanziert (Altenheime, Krankenhäuser, Kindergärten u. a.) und nicht etwa von der Kirche selbst. Diese zahlt nur einen kleinen Beitrag dazu.

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Damit hier nicht der falsche Eindruck entsteht, nur die Kirche in Süddeutschland würde vom Staat üppig finanziert, hier ein Auszug aus dem Loccumer Vertrag (= Vertrag des Landes Niedersachsen mit den Evangelischen Landeskirchen in Niedersachsen) vom 19.3.1955, den das Bundesland mit der Evangelischen Kirche abgeschlossen hat, und der die bis dahin geleisteten staatlichen Millionenzahlungen an die Kirche neu regelt. Einen vergleichbaren Vertrag hat Niedersachsen natürlich auch mit der katholischen Kirche abgeschlossen, nämlich das Konkordat zwischen dem Heiligen Stuhle und dem Lande Niedersachsen vom 26.2.1965. Und natürlich haben auch alle anderen Bundesländer vergleichbare Verträge und Konkordate mit den beiden deutschen Großkirchen abgeschlossen, die faktisch "Staatskirchen" sind.

Im § 16, Absatz 1 des Loccumer Vertrages heißt es z. B.:
"Das Land zahlt an die Kirchen vom 1. April 1955 ab als Dotation für kirchenregimentliche Zwecke und als Zuschüsse für Zwecke der Pfarrbesoldung und -versorgung jährlich 7 700 000 DM -- i. B.: Siebenmillionensiebenhunderttausend Deutsche Mark -- (Staatsleistung an die evangelischen Kirchen). Der Betrag ist in seiner Höhe laufend den Veränderungen der Besoldung der Landesbeamten anzupassen. Ein Verwendungsnachweis gemäß § 64 a der Reichshaushaltungsordnung wird nicht erfordert. Durch Vereinbarung der Kirchen untereinander wird der Anspruch auf die Staatsleistung auf die Kirchen aufgeteilt."

In dieser Summe ist auch das komplette Gehalt des Landesbischofs bzw. der Landesbischöfin und vieler anderer Amtsträger hinein gerechnet und dank der "Anpassung" ist der Millionenbetrag der Staatsgelder für die Kirche heute um ein x-faches höher. Der Zweck ist jedoch bis heute der gleiche geblieben: Kirchenregimentliche Zwecke und Pfarrerbesoldung, also in keiner Weise soziale Zwecke.

Und im Ergänzungsvertrag vom 4.3.1965 heißt es in § 15:
"Die Vertragsschließenden werden eine etwa in Zukunft zwischen ihnen entstehende Meinungsverschiedenheit über die Auslegung einer Bestimmung dieses Vertrages auf freundschaftliche Weise beseitigen."

Diese Klausel wurde bis heute [2014] nicht aufgehoben. Und sie bedeutet praktisch. Der Staat muss das tun, was die Kirche will, sonst ist die "Freundschaft" und der damit verbundene hohle "Segen" der kirchlichen Amtsträger in Frage gestellt.

Quelle: Der Theologe

Zeitschrift "Der Theologe", Herausgeber Dieter Potzel, Ausgabe Nr. 46, Warum zahlt der deutsche Staat immer noch so viele Milliarden Euro an die Kirche?, zit. nach http://www.theologe.de/kirchensubventionen_stopp.htm, Fassung vom 29.3.2017; Copyright © und Impressum siehe

Hallo tandem65. Ich fände interessant, wie Du inhaltlich zu Vickys letztem post Stellung beziehst.

Ich profitiere von diesem thread, indem ich verschiedene Aspekte kennenlerne, die im weitesten Sinn zum Thema gehören. Ich bin dabei naturgemäß auch an anderen Perspektiven als meiner eigenen interessiert. Deine Meinung interessiert mich auch. Ich fände gut, wenn Du Deinen Einstieg etwas vertiefen könntest.

Ich halte es für nicht notwendig, den Begriff der Subvention zu thematisieren. Es geht um das Geld, das die Kirche erhält.

Nochmal meine Bitte: differenziere und entquirle Du ein wenig. Ich hatte Dich weiter oben auch gefragt, ob Dir bekannt ist, wie vor 1803 die Kirche zu ihrem Reichtum kam.

Meine Meinung ist nicht in Stein gemeißelt. Ist Deine Meinung in Stein gemeißet?
Du hattest eine Seite der EKD verlinkt. Kannst Du bitte beschreiben, welche Gesichtspunkte Dir hier als Argument dienen?

Selbstverständlich ist es so. Habe ich das bezweifelt? Es ging mir nur darum, dass nun auf den Beigeschmack, den es für mich hat, wenn Atheisten ihr Kind aus Bequemlichkeit in eine kath. Kita stecken, gar nicht weiter eingegangen wird, sondern die Heuchelei der Katholiken erwähnt wird und darauf rumgeritten wird. So geht das seit Monaten. Das spürt man nur, wenn man auf der "anderen Seite" ist, so wie ich (um es mal plastisch darszustellen). Es ist doch seltsam und bezeichnend , wenn Menschen, die die Intoleranz der Kirche anprangern, selbst keinen cm weichen und alles negativ besetzt wird, was mit Religion und Kirche zu tun hat. Belustigende Bilder vom Papst, GIFs usw, alles ist dann ok.... aber bloß kein falsches Wörtchen an andere Stelle. Schnell ist man homophob und menschenverachtend.

Warum sollte ich mir die Mühe machen und argumentieren? Jörn hat das entsprechende Lutherzitat schon gebracht. :Lachen2:

Auch korrekt. Genauso wie Toleranz nichts mit Konfession oder Atheismus zu tun hat. Entweder man ist es, oder nicht. :Blumen:

Ich kann gerne näher auf Dein Argument eingehen. Tut mir leid, wenn das bisher unterblieben ist. Ich hielt es bisher für kein besonders starkes Argument, darum habe ich ihm vielleicht zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet.

Aus meiner unmaßgeblichen Sicht wählen Eltern nicht "aus Bequemlichkeit" einen bestimmten Kindergarten für ihre Kleinen, sondern sondern aufgrund einer ganzen Reihe von Kriterien. Eines davon ist die Nähe zum Wohnort. Dann findet das Kind im Kindergarten Freunde, die in der Nachbarschaft wohnen. Auch die Eltern profitieren von anderen Eltern, die in der Nachbarschaft wohnen, etwa, wenn man sich mal gegenseitig helfen muss.

Daneben gibt es noch viele Kriterien, die wichtig sein können. Für meinen Jungen haben wir einen integrativen Kindergarten gewählt, in dem auch behinderte Kinder sind. Eines dieser Kinder, das eine geistige und körperliche Behinderung hat, gehört noch heute, 6 Jahre später, zu den besten Kumpels meines Sohns. Auch mit den Eltern hat sich eine Freundschaft entwickelt. Das sind sehr wertvolle Erfahrungen für einen aufwachsenden Menschen.

Der Kindergarten ist ein "Sportkindergarten", d.h. die Kinder haben dort jeden Tag 30 Minuten Sport, jeden Wochentag eine andere Sportart. Im Wesentlichen geht es darum, dass die Kinder hier soziale Fähigkeiten lernen. Mit Erfolgen und Misserfolgen umgehen, in einer Mannschaft zu kooperieren, Gegner respektieren, Regeln und Disziplin lernen (z.B. warten, bis man an der Reihe ist).

Das wichtigste Kriterium ist natürlich, ob die Kindergärtnerinnen nett und liebevoll sind, ob sie freundlich Regeln durchsetzen können.

Die konfessionelle oder nichtkonfessionelle Trägerschaft ist nur ein Aspekt unter vielen und bei weitem nicht der wichtigste. Deine fiktive Voraussetzung trifft nicht zu, dass Atheisten nur unter dem Kriterium der Bequemlichkeit den Kindergarten für ihre Kinder auswählen würden. Gäbe es, rein fiktiv, zwei identische, direkt nebeneinander liegende Kindergärten, der eine neutral, der andere erzkatholisch, wäre es in der Tat seltsam, das Kind im katholischen Kindergarten anzumelden. Das ist aber eine unrealistische Konstruktion.

Du sagst, Du hättest als (fiktiver) atheistischer Vater ein Glaubwürdigkeitsproblem vor Deinen Kindern, wenn Du kirchlich verwaltete Einrichtungen nutzen würdest. Was genau fürchtest Du, würde von den Kindern nicht geglaubt? Dass Du Atheist seist? Das ist doch schnell erklärt, so wie ich das oben versucht habe.

Oder findest Du, dass eine atheistische Haltung strikt, kategorisch, prinzipiell und ausnahmslos zu sein habe? Das finde ich nicht. Als Atheist kann ich die Kirche durchaus dort unterstützen, wie wir Gemeinsamkeiten haben.

Hier werden zwei Dinge vermischt. Es hat nichts mit Intoleranz zu tun, wenn man "keinen Zentimeter weicht" und "alles negativ besetzt, was mit der Kirche zu tun hat".

Das suggeriert, man müsste im Namen der Toleranz irgendwas an der Kirche gut finden oder den eigenen Standpunkt aufgeben.

Toleranz meint, dass ich meinen Standpunkt beibehalte, aber akzeptiere, dass andere Leute andere Standpunkte beziehen. Gleichzeitig kann ich aber für meinen Standpunkt werben und den anderen Standpunkt kritisieren, wenn die Umstände passend sind.

Ich kann Dir gerne ein paar Dinge nennen, die ich bei den Kirchen unterstützenswert finde und auch bereits unterstützt habe. Beispielsweise war ich bei mehreren evangelischen Veranstaltungen anwesend, die mit Flüchtlingen zu tun hatten, und habe dort auch tatkräftig angepackt (d.h. ich war nicht nur ein passiver Besucher). Beim anschließenden Abendessen habe mich stets in direkte Nachbarschaft zum Pfarrer bzw. zur Pfarrerin gesetzt (d.h. ich habe diesen Aspekt der Veranstaltung nicht ignoriert). Eine dieser Veranstaltungen gehört für mich zu den eindrucksvollsten und lehrreichsten Ereignissen der letzten Jahre.

Nun könnte man denken: "Toll, wir sollten noch mehr solcher kirchlichen Einrichtungen und Veranstaltungen haben!" Dabei muss man jedoch den größeren Rahmen betrachten. Denn die anwesenden Flüchtlinge waren mehrheitlich geflohen vor den Auswirkungen der Religion. Ohne Religion wären zumindest die syrischen und irakischen Flüchtlinge, die vor dem IS geflohen waren, zu Hause bei ihren Familien.

Meine Haltung, Religion per se zu kritisieren, ist also gut begründet. Ich kritisiere den kritiklosen, unbegründeten Glauben und die Immunisierung gegenüber Gegenargumenten.

Beweisfoto: Jörn in einem evangelischen Gemeindehaus, tätig als fleißige Küchenhilfe.

Danke Arne für deine Ausführungen. Ein wichtiger Aspekt würde, aus meiner Sicht, nicht vergessen werden. Nämlich der, dass man in vielen deutschen Großstädten gar keine Wahlmöglichkeit der Kita hat. Vielmehr kennen wir es von Freunden, dass das Kind schon direkt nach der Geburt bei mehreren Kitas angemeldet werden muss in der Hoffnung dann irgendwo einen Platz zu bekommen.

Daher habe ich ebenfalls dem Argument der Bequemlichkeit von Keko wenig Beachtung geschenkt, da es schlicht an der Realität vorbei geht.

Ich stelle mir mal vor, ich sei überzeugter Atheist mit dem Hintergrund der Argumente dieses Threads. Dann gibt es dort im kath. KiGa Weihnachtsfeiern und Krippenbasteleien usw. (so war das bei unseren Töchtern vor vielen Jahren auch). So wie ich mich einschätze, würde ich mir sehr schwer tun, daheim keine Bemerkungen und Klarstellungen darüber zu machen. Jetzt machen deine Töchter nun die ganze Vorweihnachtszeit mit und du erzählst ihnen, dass das sowieso alles Klimbim sei?
Ist es dann nicht besser, du hälst sie gleich davon fern?

Nein, man muss nicht strikt sein. Nur wurde mir auch schon vorgeworfen, dass ich einen zurechgelegten Halbglaube und Nischengott habe. Du machst das genauso, nur aus der anderen Richtung. Das ist legitm, so ist das Leben, so ist die Wirklichkeit für die allermeisten Menschen in DE.