Aber darum geht es doch überhaupt nicht! Solche bzw. ähnliche Dinge habe ich schon vor 40 Jahren in der Schule gelernt. Ich habe zig mal die Partei gewählt, die sich das auf ihre Fahnen geschrieben hat. Wir hatten gar eine Klimakanzlerin, die vorher Umweltministerin war.
Die Frage ist: warum tut sich so wenig? Werden da nicht Verantwortlichkeiten auf diejenigen geschoben, die es nicht in der Hand haben? Also auf dich und mich? Und die Schlote rauchen ungehemmt woanders weiter? Sollten wir (also du und ich) nicht viel genauer hinschauen?
:Blumen:

Guter Punkt. Ich habe den Eindruck, dass hier ein Missverständnis in der gesamten Debatte herrscht. Es geht doch gar nicht darum, durch individuelles Handeln (ich polemisiere) "entscheidend zu Rettung des Klimas" beizutragen - dein Radfahrbeispiel.

Vielmehr geht es doch darum, dass man durch individuelles Handeln den Schaden, den man selbst in der Umwelt anrichtet zu minimieren, so gut es geht und so gut es einem möglich ist.

Es ist dazu auch überhaupt nicht nötig zu quantifizieren oder Effektivitätsbetrachtungen oder der gleichen anzustellen. Qualitativ sind die Dinge doch klar und Informationen was nun in der privaten Lebensführung umweltschädlich ist oder nicht, sind jedem zugänglich. Jeder kann das wissen, wenn er will und jeder kann etwas machen. Der eine wird mehr machen können und wollen, der andere weniger.

Es ist klar, dass weniger Massentierhaltungsfleisch besser ist als viel Massentierhaltungsfleisch. Es ist klar, dass weniger Autofahren besser ist als mehr davon, dass keine Flugreisen besser ist als nur eine im Jahr usw. usw. So what?

Es ist aus meiner Sicht ein no-brainer, dass jeder einzelne Mensch die individuelle moralische Verpflichtung hat, etwas im Rahmen seiner Möglichkeiten zu tun. Dabei ist das unabhängig davon, was andere tun.

Ein Staat schafft dafür Rahmenbedingungen - über die kann man einen politischen Diskurs führen. Das befreit jeden Einzelnen aber doch nicht von seiner moralischen Verpflichtung Schäden am Gemeingut Umwelt zu verhindern.

:Blumen:

Jeder kollektivistische Ansatz ist stets schlechter als alle anderen?

Wohl kaum. Du vertrittst hier aus meiner Sicht schlicht eine Ideologie. Das meine ich an der Absolutheit solcher Behauptungen erkennen zu können.

Für die Umwelt ist es einerlei, ob wir den Ausstoß von Kohlendioxid nun durch verstärkt gemeinsames Handeln oder durch eher individuelle Aktionen reduzieren. An den großen Hebeln können wir jedenfalls nur gemeinsam ziehen.

Da geht es mir ähnlich :Huhu:

Nehmen wir mal ne alte Diskussion: 5 DM für ein Liter Benzing.

Das war mal ein Slogan mit dem die Grünen geworben haben und der ihnen ähnlich wie dann später der Veggie Day um die Ohren geflogen sind.

Daraus haben die Grünen gelernt und den Menschen die letzten 30 Jahre erzählt, dass Umweltschutz auch ohne Verzichten geht.

Und Verzichten müssten im übrigen, darauf weist du ja auch immer hin, die die viel haben. Die gehobene Mittel- und Oberschicht.

Jemand der ALG 2 bezieht, der kann auf nichts verzichten und hat keinen Einfluß darauf wie seine Heizung funktioniert und der hat auch einen viel geringeren CO2 Fußabdruck.

Kohle ersetzt z.T. Gas und Kernkraft beim Strom
 

Tragik der Allmende
 

Als Kind machten wir in den Sommerferien mit Freunden eine mehrtätige Radtour um den Bodensee, so in etwa ca. 1957. Als wir beim Zelten am See Schwimmen gehen wollten, stellten wir fest, dass ein Bach und das Seewasser dort rot gefärbt waren, weil eine Textilfabrik das Färbewasser einleitete. An anderer Stelle schwammen wir durch Fäkalien, weil Hotels am See das Abwasser einleiteten. Über eine moralische Verpflichtung hat sich an den Zuständen leider nichts geändert; es hat Gesetze und Geld von jedem - Industrie, private Haushalte, öffentliche Hand - für die Abwasser- und Kläranlagen sowie strenge amtliche Kontrollen gebraucht, um solche Zustände zu verändern. :Blumen: Aufgrund der Gesetze u. Kontrollen hat die Schweiz heute fast überall in den Gewässern eine hervorragende Wasserqualität.

Für die an Theorie und Modellen Interessierten: Tragik_der_Allmende

Anderes Beispiel: FCKW und Ozonloch.

Hätten wir es damals in die Entscheidung jedes Einzelnen gestellt ob er FCKW weiter nutzen wolle oder nicht, bzw. der Firmen ob sie es weiter herstellen, wäre Heute ein Aufenthalt in der Sonne zumindest im Sommer nicht mehr möglich.


(Interessanterweise haben das FCKW Verbot maßgeblich Ronald Reagan und Margaret Thatcher (Chemikerin) durchgesetzt. )

Ist doch ganz einfach:
Es müssten unpopuläre Entscheidungen getroffen werden, Gesetze beschlossen werden, die für die Einzelpersonen "unbequem" sind.
Aber die Entscheider wollen ja das nächste Mal wieder gewählt werden, also werden die Maßnahmen eben vertragt oder weichgewaschen.

Dann haben wir offenbar etwas unterschiedliche Vorstellung von der Aufklärung.
Mein Verständnis deckt sich stark mit der Beschreibung auf Wikipedia, wo es im Kern um Vernunft und individuelle Rechte gegenüber der zuvor herrschenden kolletivistisch-religiösen Gesellschaft:
Die Hinwendung zu Naturwissenschaften als ein wesenlicher Aspekt vernünftigen Handelns impliziert aber nicht, daß die Wissenschaft die vorherige Macht der Religion als Quelle der Wahrheit übernimmt, sondern daß rationales, naturwissenschaftliches Denken frei von Dogmen, Vorurteilen und Glauben das Individuum zu vernünftigem Handeln verhilft.
Ich lehne dogmatische, alternativlose Entscheidungen ab, wenn sie rational nicht begründet sind; die Unterscheidung von gesicherten Fakten von daraus abgeleiteten Handlungsoptionen (persönliche Meinung) bleibt ein wesentlicher Bestandteil aufgeklärten Denkens, finde ich.
Für mich ist Dein Bild einer Gesellschaft das, was im Mittelalter vor der Aufklärung geherrscht hat, und was z.B. im Ostblock versucht wurde: alle Mitglieder einer Gesellschaft sollen "am gleichen Strang" ziehen, abweichende Bewertungen und Lebensentwürfe haben darin keinen Platz, bzw. weden moralisch abgewertet. Die freiheitlichen Gesellschaften des 20. Jahrhunderts hingegen bauten darauf und profitierten davon, daß im Rahmen der Gesetze eine freie Vielfalt von Bewertungen und Lebensentwürfen gelebt wird. (Übrigens, mir wurde in meiner Kindheit auch regelmäßig die "Anarchie" wegen des Individualismus im imperialistischen Westen als großes Problem geschildert, dem die super erfolgreiche, homogene Gesellschaft beim Bau des Sozialismus gegenübergestellt wurde).
Im Hinblick auf Effektivität von Entwicklung und Fortschritt halte ich dies bei Blick auf die Geschichte für sehr wahrscheinlich. Jeder kollektivistische Ansatz grenzt das menschliche Denken ein, und verhindert das, was man "über den Tellerrand schauen" nennt. Wesentliche gesellschaftliche, kulturelle und technische Fortschritte sind nie in stark kollektivistischen Gesellschaften entstanden, sondern immer in Gesellschaften, die (für die jeweilige Zeit) relativ viel Spielraum für Individuen ließen. Nenne es Ideologie, ist auch nicht mehr Ideologie als der feste Glauben am Nutzen der homogenen Gesellschaft, die an einem Strang zieht.

Gesetze sind nötig. Oder widerspricht da jemand?

Und jedes Gesetz, genau so wie jede Wahl, ist Resultat einer kollektivistischen Einsicht. Da kann das einzelne Individuum noch so sehr auf sein individuelles Recht auf laute Musik nach 2.00Uhr morgens pochen.

Für mich sind das Strohmänner: Du redest im Bezug auf Deutschland von einer homogenen, kollektivistischen Gesellschaft.

Ich meine, Deutschland gehört zu den liberalsten Ländern der Welt, sowohl im Bezug auf die Meinungsfreiheit, als auch im Bezug auf Forschung und Entwicklung.

Nein, ich rede nicht von Deutschland wie es ist, sondern von einer wachsenden Tendenz in den öffentlichen Debatten, und speziell in diesem Thread: Von Gesellschaftsvisionen derer, die davon träumen, daß "alle an einem Strang ziehen", die möglichst vielen Menschen Details ihrer individuellen Lebensführung vorschreiben wollen für ein vermeintlich hehren Zweck (egal ob es Corona, Flüchtlinge oder Klima ist). Deutschland ist (noch) nicht kollektivistisch, und ich trete dafür ein, daß es auch nie dazu kommt.
Das mag noch stimmen, wobei für mich nicht der relative Vergleich mit der Welt entscheidend ist, sondern die Entwicklung im eigenen Land. Z.B. finde ich, daß sich die Meinungsfreiheit im Vergleich zu den 80-er und 90-er Jahren m.M.n. deutlich verschlechtert hat (nicht aus staatlicher Handlung heraus, aber es ist eine merkliche medial-gesellschaftliche Entwicklung, die ich traurig finde). Und die einst weltweit führende deutsche Forschung verliert auch zunehmend den Vorsprung im Vergleich mit anderen Ländern. Wäre auch etwas zum Nachdenken für entsprechende Entscheider...

Das ist mal wieder deine übliche verbale Haarspalterei gemischt um bewusstem Falschverstehen wollen und bösartigen Unterstellungen. Trotzdem habe ich mal den wesentlichen Teil deiner Aussage hervor gehoben. Es geht um die zukünftige Gesetzgebung. Diese ist natürlich unerlässlich, auch für unsere aktuelle Gesellschaft.
Und diese Gesellschaft funktioniert nur, weil sich (fast) alle die Gesetze halten und damit "an einem Strang" ziehen. Das hat mit sozialistischem Konformismus gar nichts zu tun.

Und es spricht halt auch überhaupt nichts dagegen, die notwendigen Umstellungen im Rahmen der Klimakrise genau auf diesem Weg anzugehen.

Für alle Anderen: Diese Aussage ist nichts anderes als die Aussage von D. Trump, dass alle die nicht seiner Meinung sind, Sozialisten oder Kommunisten sind.

Das halte ich für einen ganzen Strauß an Strohmännern. Wozu soll das gut sein? Es geht um ganz konkrete Ziele beim Umweltschutz. Und wie wir diese erreichen wollen. Manche sicher gut gemeinte Ideen sind dabei ausgeschieden, aus guten Gründen.

Stop! Das ist ein Missverständnis. :Blumen:

In dem Kontext zu #kekos Beitrag ging es mir darum, dass dieses eine Argument, dass ein Einzelner ja eh das Klima nicht retten kann, solange nicht andere (alle anderen) mitmachen, von m.E. völlig falschen Voraussetzungen ausgeht.

Selbstverständlich kann ein Einzelner das Klima nicht "retten" - das Argument wäre absurd. Dahinter darf man sich als Einzelner aber nicht verstecken, denn - das ist mein Argument - jeder Einzelne hat eine gewisse moralische Verpflichtung.

Selbstverständlich muss darüber hinaus der Staat (das schrieb ich auch) Rahmenbedingungen setzen. Ebenso die globale Gemeinschaft. Das ist aber in dem Beitrag nicht mein Punkt, denn darüber kann man, für den Fall, dass man einigermaßen bei gesundem Verstand ist, gar nicht zweierlei Meinung sein. Fraglich sind lediglich die Maßnahmen und deren Reichweite die es zu ergreifen gilt.

Selbstverständlich nicht. Es ist m.E. (und i.W.S. auch nach Erachtens des BVerfG) sogar die Pflicht des Staates.

Wer keine Beiträge, gerade aus dem Corona Thread kennt, der weiß, dass ich alles andere als ein Befürworter von Individualentscheidungen bin, wenn es darum geht kollektive nötige Ziele zu erreichen.

:Blumen:

Habe es mal ein wenig verallgemeinert ohne Anspruch auf vollständigkeit.:Blumen:

In Foren muss man ja immer aufpassen, dass man nicht missverstanden wird. Also nochmal: natürlich sollte jeder seinen Beitrag leisten. Wir alle sind ja die Gesellschaft und machen die Menschen aus :Blumen:
Während Corona habe ich aber die Erfahrungen gemacht, dass sich eine Gesellschaft (ganze Kontinente) sehr wohl umbiegen lässt, wenn der politische Wille da ist. Das hätte ich vor 2020 nicht für möglich gehalten.
Es stellt sich für mich also seitdem die Frage, ob wir ("die Menschen") das eigentliche Problem sind oder die Politik bzw. der dort nicht vorhandene Wille. Ich tendiere mittlerweile zu letzterem.

Deine Welt ist schon sehr dichotom. Nicht alle, die nicht meiner Meinung sind, gehören einer einzigen Kategorie an, die Menschheit ist da viel vielfältiger. Und nicht jeder, der kollektivistische Modelle gut findet, ist Sozialist oder Kommunist (es kann auch ein tief gläubiger Mensch sein, ein Rechtsradikaler, oder ein Kibbuznik, oder vieles andere, ohne das das für mich grundsätzlich die Person diskreditieren müßte.)

Allerdings haben immerhin die Sozialisten und Kommunisten über Jahrzehnte in vielen Ländern experimentell vorgeführt, welche Nachteile kollektivistische, bevormundende und ideologisch verzerrte Denkweisen für die Entwicklung von Gesellschaften haben. Einen langfristigen Vorteil des Kollektivismus konnte ich in der Geschichte bei keinem Beispiel erkennen. Darum glaube ich, daß das Bestreben nach kollektivistischen Modellen generell mehr Nachteile als Vorteile bringt, egal ob es zu Sozialismus, Gottesstaat, Kommune oder zu einer noch nie erlebten Staats- und Gesellschaftsform führt.

Die Erfahrung, was unter Corona möglich war, bzw. was die Menschen bereit waren hinzunehmen, hat mich auch sehr negativ überrascht - und machte mir Angst, weil sichtbar wurde, auf wie schwachen Füßen unsere freiheitliche Gesellschaft und unser Bild von den allgemeinen Menschenrechten steht. Daher halte ich es nicht für ein Problem, sondern für ein Lernerfolg, wenn "die Politik" sich nicht traut, sich nochmal in vergleichbarem Ausmaß zu vergaloppieren. Ein Problem im Hinblick auf effektives Handeln sehe ich eher in der Hypermoralisierung des Themas Klimawandel, eine zunehmend verbreitete "alles oder nichts"-Haltung (wer mir nicht voll zustimmt, ist mein Feind), die eine objektive Diskussion ohne ideologischen Ballast und für alle akzeptable Kompromisse und Zwischenwege extrem erschwert.

Der einzige der sich hier ständig vergaloppiert bist du ... und zwar ganz unabhängig um welchen Themenbereich es gerade geht. Beim Lesen deiner Beiträge kommt man nicht mehr aus dem Kopfschütteln heraus :Nee:

Beispiele für erfolgreiches gemeinsames Handeln gibt es wie Sand am Meer, finde ich. Es ist für mich schwer nachzuvollziehen, warum Du Dich damit so schwer tust. Kooperation ist erfolgreich. Das hat nichts mit Kommune oder Gottesstaat zu tun.

Solche gesamtgesellschaftlichen Fokussierungen auf ein existenzielles Problem gibt es beispielsweise in Kriegszeiten, Stichwort Kriegswirtschaft.

Beispiel USA: 1939 entfiel nur 2% der Gesamtproduktion auf die Herstellung von Waffen. 1944 waren es 40% der Gesamtproduktion. Im Jahr 1944 fertigten die USA sechs Kriegsschiffe, 211 Kampfflugzeuge und 60 Panzer – pro Tag.

Dies gelingt, weil in Kriegszeiten die Produktion von Gütern unter staatliche Aufsicht gestellt wird.

Wa meinst du denn mit „umbiegen“? Mich irritiert dieses Wort etwas.

Ich meine, dass es beim Thema Klimawandel im Speziellen und beim Thema Umgang mit Ressourcen im Allgemeinen weniger um temporäre, staatliche Eingriffe geht, wie sie bei Corona stattgefunden haben. Sondern ich denke, es geht um nachhaltigen Wandel.

Auf politischer Ebene geht es z.B. darum, entsprechende Rahmenbedingungen zu schaffen, in denen Leben, Wirtschaft, Bildung, Städteentwicklumg, Forschung etc pp stattfinden kann. Auf gesellschaftlicher Eben um Dialog, um Bewußtsein, um Werte, Lebensqualität usw. Meine Aufzählung ist sicher nicht vollständig, sondern nur beispielhaft.

Ich finde hierfür Begriffe wie Veränderung oder Wandel etwas besser geeignet. Zumindest in meiner Wahrnehmung. Mir ist klar, dass es auch Menschen gibt, die empfinden Veränderung und Wandel als etwas Negatives oder Bedrohliches.

:Blumen:

Kooperation, gemeinsames Handeln ist erfolgreich, wenn alle Beteiligten freiwillig mitmachen, für ein begrenztes, definiertes Ziel, wobei jedem außerhalb der gemeinsamen Aktion seine ganz persönliche Lebensgestaltung erhalten bleibt. Auch ist der Erfolg einer Kooperation unabhängig davon, ob alle mitmachen, oder ob es unbeteiligte Zuschauer gibt, die eben nicht mitmachen. Kriegswirtschaft ist anders, das machen die Menschen aber auch nur über begrenzte Zeit mit.

Das, was aktuell unter "Klimarettung" von vielen angestrebt wird, klingt nach dem Wunsch nach einer Art Kriegswirtschaft, dessen Notwendigkeit ich nicht sehe. Diese Leute geben sich nicht damit zufrieden, daß eine Gruppe "Williger" mitmacht, sie wollen die ganze Gesellschaft zum mitmachen zwingen über Gesetzte, Verbote, moralischen Druck, und sind nicht bereit gelassen zu akzeptieren, daß ihren Weg nicht alle so mitmachen mögen. Das halte ich für übertrieben und nicht erfolgversprechend.

Und niemand außer dir redet hier von solch einer Ideologie oder unterstellt anderen, einer solchen Ideologie anzuhängen.

Du bringst dies Unterstellung immer nur dann auf, wenn es darum geht, dir unangenehme Fakten und die ganz offensichtlichen, sich daraus resultierende Erkenntnisse mittels der üblichen Gesetzgebung in die Tat umzusetzen. Dadurch ist weder unser Gesellschaftsmodell, noch die freie Welt, noch sonst was in Gefahr. Das ist einfach der totale Unsinn.

Letztendlich bist du hier derjenige, der durch propaganda-artige Kommunikation versucht, von den objektiven Problemen abzulenken, statt sie anzupacken. Ein solches Vorgehen ist dann doch eher aus den Gesellschaftsformen bekannt, in denen du behauptest aufgewachsen zu sein und die du ja angeblich ablehnst. Außer natürlich es passt dir gerade in dem Kram.

Dann nenn es "Wandel", die Begrifflichkeit spielt überhaupt keine Rolle. Man kann auch das 9-Euro-Ticket als Positivbeispiel heranziehen, falls dir das lieber ist. Es war ein sehr gutes Angebot und entsprechend groß war die Nachfrage.
Hängen geblieben bei mir ist, dass eine Gesellschaft sich innerhalb kurzer Zeit wandeln (ändern) kann, wenn sich die entsprechenden Rahmenbedingungen ändern. Mag sein, dass es nicht immer für alle freiwillig ist, aber auch das ist nicht das Entscheidende: ein Wandel ist möglich, das habe ich gelernt.

Wen meinst Du mit der Gruppe Williger, die beim Klimaschutz freiwillig mitmacht?

Meines Wissens nach haben wir ein verbindliches Klimaschutzgesetz, das nach höchstrichterlichem Beschluss sogar Verfassungsrang besitzt, wenn ich das richtig verstehe. Wir sprechen bei den "Nullemissionen bis 2045" über geltendes Recht.

Sind wir uns da einig? :Blumen:

Falls ja, was meinst Du dann mit Deiner Beschwerde, die Gesellschaft sei "nicht bereit, gelassen zu akzeptieren, daß ihren Weg nicht alle so mitmachen mögen"?

Verstehe und ja, dass sehe ich absolut genau so. Mehr noch: Das aktive Gestalten dieses Wandels ist möglich.

Hier würde ich gerne noch etwas nachfragen. Denkst du tatsächlich, das Corona bzw. die Coronamaßnahmen einen nachhaltigen, gesellschaftlichen Wandel bewirkt haben? Das war ja der Ausgangspunkt unseres "Beitragswechsels".

Ich sehe das nicht so. Ich meine, es hat sich genau nichts oder nur sehr wenig geändert. Das beginnt beim Verhalten an der Supermarktkasse und hört bei Flugreisen und Kreuzfahrten auf.

Ich bin auch nicht er Meinung, dass man aus der Coronakrise und der Tatsache, dass die Politik währenddessen Maßnahmen eingeleitet hat, Schlüsse auf das Thema "Politik und Maßnahmen gegen den Klimawandel" ziehen kann. Der Klimawandel ist doch eine völlig andere Situation, die nachhaltigere Veränderungen in einem völlig anderen Maßstab erfordert als die temporäre Maßnahmen der Coronakrise.

:Blumen:

In Teilen ja! Gestern Abend war ich kurz vor Kassenschluss im REWE und sah 2 junge Kunden, die mit Maske ein paar Sachen einkauften. Ich nehme dies zur Kenntniss, denke mir aber praktisch nichts mehr dabei.
Findest du nicht, dass dies ein Wandel ist?


Einen langfristigen Klimawandel kann man natürlich nicht mit einer relativ kurzzeitigen Coronawelle vergleichen.
Trotzdem: Menschen machen einiges mit, folgen den Aufforderungen, wenn es angeordnet wird, auch wenn es Einschnitte sind.
Mich persönlich hat das sehr überrascht. Ich denke seitdem, dass bzl. dem Kimawandel viel mehr möglich wäre.

:Blumen:

Ja, schon. Zumindest auf individueller Ebene. Ich bin durchaus ein Verfechter davon, dass über individuelle Verhaltensweisen im Bekannten und Freundeskreis sowas wie ein "moralisches Milieu" geschaffen wird und das diese kleinen Veränderungen unter'm Strich in vielen Jahren/einigen Generationen in Summe signifikant sind.

Sehe ich auch so. Das individuelle Verhalten wie oben beschrieben alleine wird aber selbstverständlich nicht reichen. Ein Beitrag ist es trotzdem und - wie vorher geschrieben - halte ich es für eine individuelle Pflicht diesen Beitrag zu leisten.

Was vielmehr darüber hinaus nötig ist, sind gleichzeitige Bemühungen in vielen Bereichen. Ein sehr interessantes Papier über habe ich hier gelesen:

Social tipping dynamics for stabilizing Earth’s climate by 2050.

Im Wesentlichen werden in dem Papier sog. "Soziale Kippelemente" (STEs) diskutiert, die durch "Soziale Kippinterventionen" (STIs) angestoßen werden. Die Wörter Kippelemente und Kippinterventionen sind offensichtlich an das Wort "Kipppunkt" angelehnt. In dem Kontext des Papiers ist eine STI und ein STE jedoch positiv im Sinne des nötigen Wandels zu sehen.

Aus dem Abstract:

Es werden sechs Bereiche ("Kippelemente", STEs) betrachtet, in denen Kippinterventionen (STIs) einen Wandel herbeiführen könnten:

STE1, Energieerzeugungs- und -speichersysteme
STE2, menschliche Siedlungen
STE3, Finanzmärkte
STE4, Normen und Wertesysteme
STE5, Bildungssystem
STE6, Informationsrückwirkungen

Ich finde das Papier sehr spannend, weil es aus meiner Sicht etwas ganzheitlicher auf das Problem eingeht und nicht nur auf die Technologie verengt. So verstehe ich einen gesellschaftlichen Wandel.

:Blumen:

Gibt es aus der Vergangenheit ermutigende Beispiele für ein Kippen des Sozialverhaltens einer Gesellschaft?

Mir fallen aus der deutschen Vergangenheit nur entmutigende Ereignisse ein, wo das Sozialverhalten massenhaft ins staatlich gebilligte kriminelle "gekippt" ist.

Mir würden da spontan Frauenrechte/-gleichstellung (ja, da ist noch viel verbesserungspotential, trotzdem), Rauchen in der Öffentlichkeit oder auch übermäßiges öffentliches trinken einfallen.

Wahlrecht für Frauen
Keine Verteufelung von LGBT
Grüne im Mainstream
Naturschutzgedanke
Burn out als akzeptierte Diagnose
Ich als langhaariger Mann darf eine Führungsposition bekleiden :liebe053:

Kippen ist aber in Zeitlupe und gedämpft durch den Konsens der breiten Masse mit Ausschlägen nach unten und oben.

Meinst ganz allgemein oder bezogen auf den Umgang mit Ressourcen?

Das sich das Verhalten der Menschen in Gesellschaften wenigstens seit dem Voranschreiten der Aufklärung, Abschaffung der Sklaverei, Aufkommen des Bürgertums, der Industrialisierung, dem zurückdrängen der Religionen, Weiterentwicklung der Medizin, Entwicklung der Wohlstandsgesellschaft, Siegeszug des TVs, Frauenwahlrecht bis hin zur der Gleichberechtigung der Geschlechter, Entwicklung der Achtsamkeitskultur, politischer Öffnung, Ausbreitung des Smartphones, des Breitbandinternets und dessen Dienste wie Musik/Filmstreaming, Arbeitszeitverkürzungen und noch viele, viele Dinge mehr verändert hat scheint mir klar.

Ob man sich von all diesen Veränderungen in der Vergangenheit nun ermutigen lassen darf, daran zu glauben, dass man mit einem Bündel an politischen Maßnahmen einen Wandel hin zu mehr Umwelt-/Klimaschutz schafft, ist eine Charakterfrage meine ich. Den einen wird es ermutigen, den anderen vielleicht nicht.

Persönlich finde ich den Begriff "kippen" etwas unpassend in dem Papier. Vielleicht übersetze ich ihn auch nur falsch. Das klingt so, als würden solche Veränderungen plötzlich passieren. Ich denke, dass dies nicht so ist. Ich denke das solche gesellschaftlichen Wandelprozesse recht lange dauern und graduell ablaufen.

Auch denke ich nicht, dass eine entscheidende Verhaltensänderung ohne das setzen von politischen Rahmenbedingungen passiert.

Das ist in der gesamten Thematik m.E. das Problem: Zeit haben wir eigentlich nicht mehr. Wir sollten deshalb endlich damit anfangen - die Vogelstrauß Taktik ist a auch keine Lösung. Es gibt m.E. jedenfalls nichts zu verlieren. Auch keine Zeit. Wir können nur gewinnen, wenn wir handeln.

:Blumen:

EDIT: Andere waren schneller.

Ich sehe da Parallelen zum Umgang mit Corona. Man kann alle zu festen Verhaltensregeln verpflichten, oder man kann Empfehlungen abgeben, die (auch) nicht von allen befolgt werden, dafür aber von denen, die es ernst nehmen, möglicherweise noch in der Summe wirksamer, als wenn allen das Gleiche vorgeschrieben wird. Das Endergebnis ist u.U. in beiden Fällen gleich, aber mit einer über die Gesamtbevölkerung höheren Akzeptanz und Zufriedenheit.

Denn, wie Helmut auch am Beispiel Corona darauf hinwies, erzwungene Maßnahmen bewirken keine nachhaltige Verhaltensänderung - was aber gerade beim Klima-Thema noch wichtiger wäre, um die anvisierten gesellschaftlichen Veränderungen dauerhaft zu machen. Darum glaube ich nicht daran, daß auch noch so sinnvoll erscheinende Gesetze die Menschen und deren Prioritäten dauerhaft in die gewünschte Richtung verändern werden, das geschieht über Einsicht, Beispiel, Erziehung; am langsamsten über Druck. Da sind wir bei der vieldiskutierten Eigenverantwortung - und natürlich dabei, daß nicht so schnell geht, wie es manche wünschen.
Das soll auch nicht heißen, daß Gesetze und Grenzen völlig unnötig sind - aber sie sind m.M.n. kontraproduktiv, wenn sie zu radikal die Lebensumstände ändern wollen oder zu tief ins Private eingreifen.
Aktuell geltendes Recht mag sein, was aber nicht darüber aussagt, wie richtig es der einzelne findet, ob es die Mehrheit für richtig hält, und ob es Gründe gibt, dies zu ändern (Beispiele für änderungswürdige Gesetze gibt es in der Geschichte der Bundesrepublik zuhauf.)
Ich sagte nicht, die Gesellschaft sei nicht bereit, sondern daß die Gruppe derer, die den Klimaschutz über alles andere stellt, nicht bereit ist, zu akzeptieren, daß ihre Ansichten zur Priorisierung und Alternativlosigkeit nicht von allen geteilt wird. Letztere Gruppe ist Teil der Gesellschaft, aber nicht unbedingt repräsentativ für die Mehrheit.

Warum schreibst du eigentlich nicht einfach, dass dir dieser Klimascheiss zuwider ist und du die ganzen hysterischen Aktionen blöd findest?!

Ach so, jeder nach seiner fasson und so....
Ja stimmt, ich erinnere mich zB an die vielen Raucher in den Kneipen und Restaurants, die vor lauter Eigenverantwortung und Selbstbestimmung dem Kollektiv abgeschworen haben und demütig den Glimmstängel ins private verlagert haben....

Einen Scheiss haben sie!

Und so ist es halt auch beim Klimaschutz.
Wer es bisher noch nicht kapiert hat, dass im wahrsten Sinne des Wortes die
Luft brennt, der sollte diese cerebrale Insuffizienz demütig kaschieren statt große Reden zu schwingen.

Du machst dir das jetzt aber ein bisschen einfach. Was ist denn mit der persönlichen Selbstbestimmung?
Findest du nicht, dass diese auf keinen Fall beschnitten werden darf?

Außerdem - dein Tonfall! Der Ton macht die Musik, ein bisschen freundlicher und dein Engagement für "pro Klimaschutz" würde auch ernst genommen.
Außerdem solltest du auf die Argumente deiner Diskussionspartner eingehen! Ganz wichtig.

Ich denke, die Einstellung zu körperlichen Strafen in der Erziehung hat sich auch komplett geändert (davor auch bei Erwachsenen die Einstellung zur Körperstrafe), von einem früher zentralen Erziehungsmittel bis heute zum erst im Jahr 2000 verabschiedeten Gesetz einer gewaltfreien Erziehung.

In meiner Grundschulzeit verteilte die Lehrerin noch Kopfnüsse und regelmässig Schläge mit dem Lineal auf die Hände wegen Nichtigkeiten, stellte Kinder in die Ecken usf als regelhaft angewandte Strafen. Heute würde das zu Anzeigen bis zu Entlassungen führen.

Die heutige Gesellschaft braucht primär intrinsisch motivierte Individuuen an den Arbeitsplätzen, die eben nicht aus Angst vor Strafe etwas tun / unterlassen (extrensische Motivation). Entsprechend hat sich die Erziehung verändert.