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anlot 07.03.2023 10:33

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1701021)
Warum bemühst du diese Diskussion?
Es ist vollkommen sinnlos.

Vielleicht weil es nicht darum geht jemanden zu überzeugen und nicht alles entweder schwarz oder weiß ist. 😉

keko# 07.03.2023 10:39

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1701033)
Absolut richtig, genauso sieht es aus. Von Schwarz-Braun-Blau ist man seit Jahren nichts anderes gewohnt. Schleierhaft ist mir allerdings, was die FDP damit eigentliche gewinnen will. Die fliegen wegen ihrer dämlichen Politik aus einem Landtag nach dem anderen und die Lösung ist mehr vom Gleichen? Verstehe ich nicht.....

Das aktuell herrschende System wird von den Profiteuren so lange ausgenützt, bis es nicht mehr geht. Politik hilft da schon mal dabei.
Wenn man sich über Entscheidungen aus der Politik wundert und sie nicht versteht, geht man vielleicht von falschen Zielen aus.
:Blumen:

MattF 07.03.2023 10:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701025)
Aus den letzten 20 Jahre können wir mit gewisser Sicherheit auf weitere 1 - 2 Jahre extrapolieren; was in 50 Jahren sein wird, ist m.M.n. reine Spekulation und von niemandem mit Sicherheit zu sagen, egal wie toll die Modelle sind.

Niemand kann in die Zukunft schauen, es gibt allerdings wahrscheinliche Szenarien.

Das Szenario, dass in 2 Jahren die globale Temp. zu sinken beginnt ist dabei nach allem was wir wissen unter 1 %. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir 2050 bei 4 °C Anstieg sind, sind bei weitem höher als Szenario 1.

Also auf was stellt man sich ein?

Nur weil es 2 Szenarien gibt ist die Wahrscheinlichkeit, dass eines von beiden eintritt halt nicht 50/50 und einfach mal abwarten was passiert ist kein rationaler Weg.


Es timmt halt auch einfach nicht was du sagst, weil der Klimawandel wurde wissenschaftlich schon vor 30 Jahren richtig prognostiziert.

Nepumuk 07.03.2023 10:51

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1701059)
Das aktuell herrschende System wird von den Profiteuren so lange ausgenützt, bis es nicht mehr geht. Politik hilft da schon mal dabei.
Wenn man sich über Entscheidungen aus der Politik wundert und sie nicht versteht, geht man vielleicht von falschen Zielen aus.
:Blumen:

Es ist doch nicht so, dass "die Politik" ein gemeinsames (geheimes) Ziel hätte. Das klingt mir zu viel nach Verschwörungstheorie. Normal ist auch, dass politische Parteien ein gewisses Klientel bedienen, das hat sich so eingespielt. Bei den meisten Parteien ist das ja auch mehr oder weniger gut erkennbar. Nur bei der FDP erschließt sich mir das überhaupt nicht mehr.

keko# 07.03.2023 10:57

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1701064)
Es ist doch nicht so, dass "die Politik" ein gemeinsames (geheimes) Ziel hätte. Das klingt mir zu viel nach Verschwörungstheorie. Normal ist auch, dass politische Parteien ein gewisses Klientel bedienen, das hat sich so eingespielt. Bei den meisten Parteien ist das ja auch mehr oder weniger gut erkennbar. Nur bei der FDP erschließt sich mir das überhaupt nicht mehr.

Lobbyismus ist nichts Verschöwungstheoretisches.

Seit Corona hat sich bei mir ein Wandel vollzogen. Vorher glaubt ich an mühsame Kompromisse, dass vieles nicht geht und lange dauert. Dann erlebte ich Polizeisperren/Ausgangssperren, Schulschließungen, Verfolgunsjagden meiner Tochter in Paris, usw. Soll mir keiner mehr ezählen, die Politik kann nicht, wenn sie nicht will. Ebenso beim Ukraine-Krieg: was da alles auf die Beine gestellt wird...

Und wir schaffen nicht mal ein schäbiges Tempolimit auf Autobahnen :Maso:

Nepumuk 07.03.2023 12:36

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1701066)
Lobbyismus ist nichts Verschöwungstheoretisches.

Einverstanden.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1701066)
Seit Corona hat sich bei mir ein Wandel vollzogen. Vorher glaubt ich an mühsame Kompromisse, dass vieles nicht geht und lange dauert. Dann erlebte ich Polizeisperren/Ausgangssperren, Schulschließungen, Verfolgunsjagden meiner Tochter in Paris, usw. Soll mir keiner mehr ezählen, die Politik kann nicht, wenn sie nicht will. Ebenso beim Ukraine-Krieg: was da alles auf die Beine gestellt wird...

Echt? So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Mir sind vor allem fehlende Digitalisierung, eine entscheidungsschwache Regierung, fragwürdige Freiheitsbegriffe bis hin zur gescheiterten Impfpflicht etc. im Kopf. Das sind genau die Schwächen, die uns auch bei der Bewältigung der Klimakrise behindert.

Beim Ukraine-Krieg das gleiche Spiel, zu wenig, zu zögerlich, zu spät, zu wenig Effekt.

Nirgendwo reicht es. Aber wir haben kein besseres System und ich sehe weltweit auch keines.

keko# 07.03.2023 16:08

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1701080)
...
Echt? So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Mir sind vor allem fehlende Digitalisierung, eine entscheidungsschwache Regierung, fragwürdige Freiheitsbegriffe bis hin zur gescheiterten Impfpflicht etc. im Kopf. Das sind genau die Schwächen, die uns auch bei der Bewältigung der Klimakrise behindert.

Beim Ukraine-Krieg das gleiche Spiel, zu wenig, zu zögerlich, zu spät, zu wenig Effekt.

....

Über die Maßnahmen kann man streiten, wäre aber offtopic und auch gar nicht das, um was es mir geht: Dass sie überhaupt stattfanden und wie die Menschen mitgezogen haben, war für mich vorher schwer vorstellbar. Seitdem sehe ich den Ball aber klar bei der Politik liegen bzgl. Klimawandel. Bis 2019 dachte ich, unsere Gesellschaft wäre für einen Wandel nicht bereit. Jeder hat eine Mini-Verantwortung, aber die große Verantwortung liegt bei der Politik.

triathlonnovice 07.03.2023 19:15

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1701062)
Niemand kann in die Zukunft schauen, es gibt allerdings wahrscheinliche Szenarien..

Stimme zu, da fehlt imho viel zu viel Wissen.

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1701062)
Das Szenario, dass in 2 Jahren die globale Temp. zu sinken beginnt ist dabei nach allem was wir wissen unter 1 %. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir 2050 bei 4 °C Anstieg sind, sind bei weitem höher als Szenario 1.

Mag sein , aber wie genau das ganze ist , steht auf einem anderen Blatt.

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1701062)
Also auf was stellt man sich ein?

Tja, das hängt vom individuellen Wissen und den entsprechenden individuellen Bedürfnissen ab.[/quote]


Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1701062)
Nur weil es 2 Szenarien gibt ist die Wahrscheinlichkeit, dass eines von beiden eintritt halt nicht 50/50 und einfach mal abwarten was passiert ist kein rationaler Weg.

Seit wann wird sowas rational angegangen? Da gehts doch meistens um irgendwelche Interessen( nicht wirklich Lösungsorientierte imho), manchmal einfach nur nach Gefühl. Und wirklich große Sachen(Klimawandel however) kann man zwar rational durchspielen, sind aber Lichtjahre von eine praktischen Umsetzung entfernt.

Klugschnacker 07.03.2023 21:41

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1701131)
Mag sein , aber wie genau das ganze ist , steht auf einem anderen Blatt.

Ich weiß nicht, wie Du das mit der Genauigkeit meinst. :Blumen:

Dass die Temperaturen immer weiter steigen werden, wenn wir weiterhin Treibhausgase emittieren, wissen wir ganz genau.

Wir wissen aber nicht genau, in welchem Jahr wir eine durchschnittliche globale Erwärmung von bspw. +3°C erreichen. Hier gibt es eine gewisse Bandbreite von Möglichkeiten und damit eine gewisse zeitliche Ungenauigkeit. Früher oder später erreichen wir jedoch Werte von +2, +3, +4, +5 oder +6 Grad, außer wir stoppen den Ausstoß von Klimagasen.

Man kann die Situation mit einem Boot vergleichen, von dem man sicher weiß, dass es auf hoher See Leck schlagen wird. Unklar ist nur, bei welcher Seemeile es halb voll gelaufen sein wird. Für die Besatzung macht das keinen Unterschied – so oder so wird sie sich daran machen, die Leckage zu verhindern oder einzugrenzen. Die Debatte um den genauen Zeitpunkt ist reine Zeitverschwendung.

Was wir ebenfalls nicht wissen: Was passiert, wenn wir die Emissionen stoppen? Entweder haben die Menschen Glück und die Lage beruhigt sich innerhalb einiger Jahrhunderte wieder (mit Ausnahme natürlich des Artensterbens – weg ist weg). Oder wir haben bis dahin Kipppunkte des Systems überschritten. Dann verstärkt sich der Klimawandel von selbst, ganz gleich, was die Menschen künftig tun werden.

Schwarzfahrer 07.03.2023 22:26

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1701031)
Aber, je nach Lesart, Fatalis- bis Defätismus scheint doch leider weit verbreitet und ist natürlich bequemer als seine Komfortzone zu verlassen.

Fatalismus und Defätismus ist in meinen Augen, sich der Angst zu ergeben, daß der Klimawandel zu einer Katastrophe führt, und nur die völlig unrealistische Idee von CO2-Neutralität bzw. minimal effektive Symbolmaßnahmen uns retten können, und alles andere eh nutzlos sei (ohne es überhaupt zu probieren).

Die Idee, sich der realen, kaum vermeidbaren Herausforderung des sich ändernden Klimas zu stellen und dafür Lösungen zu entwickeln ist weniger einfach und eindimensional, dafür aber m.M.n. deutlich erfolgversprechender.
Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1701031)
Also weiter so, zum Radfahren mit dem Flieger mindestens auf die Kanaren (möglichst mehrfach, da sonst nicht genug Trainingseffekt), zum Skifahren in die Alpen (gerne auch mal schnell ein Wochenende), Tempolimit ist zu schwierig und bringt nichts, jeden Tag ein dickes Steak...

Wenn das auf mich gemünzt sein soll, muß ich korrigieren:
Erstens sage ich nie, weiter so, sondern wenn man was tun will, soll es gezielt, differenziert, lokal, möglichst effektiv im Verhältnis zum Aufwand oder Nebenwirkung sein statt global und idealistisch mit geringer Wirkung.
Zweitens sind die Beispiele bei mir mäßig zutreffend: Trainingslager habe ich ein einziges mal im Leben gemacht (verbunden mit Familienurlaub), Skifahren für ein Wochenende gibt es bei uns höchstens alle 10 Jahre (die Anreise lohnt für so wenig kaum), genereller Tempolimit halte ich nicht für schwierig sondern einfach für unnötig, und Steaks gibt es bei mir an ein paar Wochenenden im Sommer, wenn wir Lust zum Grillen haben. Deine Liste trifft bei jedem Menschen nur in einzelnen Punkten zu - und das ist gut so, es wäre eine traurige, langweilige Welt, in der sich alle an die gleiche Lebensweise halten. In einer solchen Welt bin ich aufgewachsen, ich weiß, wie es sich anfühlt.

Schwarzfahrer 07.03.2023 22:37

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701145)
Man kann die Situation mit einem Boot vergleichen, von dem man sicher weiß, dass es auf hoher See Leck schlagen wird. Unklar ist nur, bei welcher Seemeile es halb voll gelaufen sein wird. Für die Besatzung macht das keinen Unterschied – so oder so wird sie sich daran machen, die Leckage zu verhindern oder einzugrenzen.

Dein Gleichnis sehe ich auch anders: Wenn die Leckage wirklich so schlimm ist, wie Du sie selbst skeptisch und m.M.n. richtig siehst
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701035)
Eine Gemeinsamkeit haben wir bezüglich der Skepsis, ob wir global in der Lage sein werden, den Ausstoß von Treibhausgasen ausreichend zu reduzieren. Ich glaube nicht, dass wir das in den nächsten Jahrzehnten schaffen.

, mit minimalen Chancen, das Leck schnell genug zu stopfen, ist es höchst sinnvoll sich anderen Lösungen zuzuwenden, z.B. aus den Brettern Flöße zu bauen, Schwimmwesten zu verteilen, Schwimmen zu üben, u.s.w. Nur immer mehr Material (vielleicht auch das, was man für ein Floß hätte nützen können) in ein zu großes Leck zu stopfen, und alles andere als Unnütz zu bezeichnen ist verblendet.

Schwarzfahrer 07.03.2023 22:45

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1701033)
Schleierhaft ist mir allerdings, was die FDP damit eigentliche gewinnen will. Die fliegen wegen ihrer dämlichen Politik aus einem Landtag nach dem anderen und die Lösung ist mehr vom Gleichen? Verstehe ich nicht.

Ich auch nicht. Das Lustige ist nur, daß viele ehemalige FDP-Anhänger sie eben nicht mehr wählen, weil sie zu viel dem kollektivistischen Zeitgeist zum Nachteil liberaler Werte nachgeben, (eben nicht weil sie "mehr vom Gleichen" machen, sondern weniger, als erwartet), während andere (meist nicht-FDP-Wähler) meinen, die FDP verlöre Stimmen, weil sie nicht genug dem Zeitgeist folgt, und nicht genug für den Klimaschutz, für Corona-Maßnahmen etc. tut. Die FDP hat sich spektakulär zwischen alle Stühle gesetzt. Aber das gehört eher in den Bundestagswahlkamp-Thread.

triathlonnovice 07.03.2023 23:27

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701145)
Ich weiß nicht, wie Du das mit der Genauigkeit meinst. :Blumen:

Dass die Temperaturen immer weiter steigen werden, wenn wir weiterhin Treibhausgase emittieren, wissen wir ganz genau.

Ich meine, wie genau die Prognosen sind wird sich zeigen. Fakt ist auch, wir werden auch weiterhin Treibhausgase in die Luft blasen.:Cheese:

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701145)
Wir wissen aber nicht genau, in welchem Jahr wir eine durchschnittliche globale Erwärmung von bspw. +3°C erreichen. Hier gibt es eine gewisse Bandbreite von Möglichkeiten und damit eine gewisse zeitliche Ungenauigkeit. Früher oder später erreichen wir jedoch Werte von +2, +3, +4, +5 oder +6 Grad, außer wir stoppen den Ausstoß von Klimagasen.

Früher oder später wird sich das Klima immer ändern.;) Ist eigentlich nix neues und fällt mir auch nicht besonders schwer zu akzeptieren. Denke damit müssen wir auf unabsehbare Zeit erstmal zurechtkommen. Vielleicht wird es mal eine Zeit geben wo dies anderd sein wird.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701145)
Man kann die Situation mit einem Boot vergleichen, von dem man sicher weiß, dass es auf hoher See Leck schlagen wird. Unklar ist nur, bei welcher Seemeile es halb voll gelaufen sein wird. Für die Besatzung macht das keinen Unterschied – so oder so wird sie sich daran machen, die Leckage zu verhindern oder einzugrenzen. Die Debatte um den genauen Zeitpunkt ist reine Zeitverschwendung.

Der Vergleich ist nicht wirklich zielführend. Da gibt es ja mehr als das eine Szenario , welches du beschreibst . Die Möglichkeiten deiner Besatzung sind eben nicht festgelegt, sondern variabel. Der Klimawandel und die Reaktion daruf sind weit komplexer. Man wird nen bissel was machen, kucken, wieder nen bissel was machen and so on....

Klugschnacker 08.03.2023 01:58

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1701157)
Ich meine, wie genau die Prognosen sind wird sich zeigen. Fakt ist auch, wir werden auch weiterhin Treibhausgase in die Luft blasen.:Cheese:

Hier sind wir einer Meinung, bis auf den Smiley.

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1701157)
IFrüher oder später wird sich das Klima immer ändern.;) Ist eigentlich nix neues und fällt mir auch nicht besonders schwer zu akzeptieren. Denke damit müssen wir auf unabsehbare Zeit erstmal zurechtkommen. Vielleicht wird es mal eine Zeit geben wo dies anderd sein wird.

Die Änderung des Klimas ist nichts Neues, aber die Geschwindigkeit, mit der sich diese Veränderung vollzieht, ist neu.

Der zu erwartende Anstieg der Temperaturen ist in seinem Ausmaß ebenfalls neu, zumindest für den Menschen. In der letzten Eiszeit hatten wir im globalen Mittel 6°C weniger als heute und Norddeutschland lag unter einer mehrere hundert Meter dicken Eisschicht. Das macht klar, dass man mit 6°C hin oder her in einer komplett anderen Welt lebt.

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1701157)
Der Vergleich ist nicht wirklich zielführend. Da gibt es ja mehr als das eine Szenario , welches du beschreibst . Die Möglichkeiten deiner Besatzung sind eben nicht festgelegt, sondern variabel. Der Klimawandel und die Reaktion daruf sind weit komplexer. Man wird nen bissel was machen, kucken, wieder nen bissel was machen and so on....

Vergleiche hinken immer, sorry. :)
Inwiefern macht es für Dich einen Unterschied, wie genau die derzeitigen Klimaprognosen sind im Hinblick auf die zeitlichen Abläufe?

Klugschnacker 08.03.2023 02:19

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701156)
Ich auch nicht. Das Lustige ist nur, daß viele ehemalige FDP-Anhänger sie eben nicht mehr wählen, weil sie zu viel dem kollektivistischen Zeitgeist zum Nachteil liberaler Werte nachgeben, (eben nicht weil sie "mehr vom Gleichen" machen, sondern weniger, als erwartet), während andere (meist nicht-FDP-Wähler) meinen, die FDP verlöre Stimmen, weil sie nicht genug dem Zeitgeist folgt, und nicht genug für den Klimaschutz, für Corona-Maßnahmen etc. tut. Die FDP hat sich spektakulär zwischen alle Stühle gesetzt. Aber das gehört eher in den Bundestagswahlkamp-Thread.

Das ist für mich schon wirklich schwer verdaulich, dass Du beim Klimawandel vom Zeitgeist sprichst. Für mich gehört diese Sichtweise zum Spektrum der Klimawandelleugner.

Du leugnest zwar den Klimawandel als physikalische Tatsache nicht völlig, doch die konkreten Lösungsversuche liegen für Dich näher an einer vorübergehenden Mode als an einem Faktum. Das ganze sei im Fall der FDP "lustig". Ich bin da komplett anderer Meinung, obwohl wir durchaus manche Dinge ähnlich sehen.

Fehl am Platz ist aus meiner persönlichen Sicht Dein Vorwurf des Kollektivismus. Das stellt die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf. Wir sind in die gegenwärtige Lage geraten nicht aufgrund kollektivistischen Handelns, wo es um das Wohl der Gemeinschaft geht und möglichst viele an einem Strang ziehen. Sondern weil sich die Interessen kleiner Gruppen über das Gemeinwohl hinwegsetzen.

waden 08.03.2023 07:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701159)
Das ist für mich schon wirklich schwer verdaulich, dass Du beim Klimawandel vom Zeitgeist sprichst. Für mich gehört diese Sichtweise zum Spektrum der Klimawandelleugner.

Du leugnest zwar den Klimawandel als physikalische Tatsache nicht völlig, doch die konkreten Lösungsversuche liegen für Dich näher an einer vorübergehenden Mode als an einem Faktum. Das ganze sei im Fall der FDP "lustig". Ich bin da komplett anderer Meinung, obwohl wir durchaus manche Dinge ähnlich sehen.

Fehl am Platz ist aus meiner persönlichen Sicht Dein Vorwurf des Kollektivismus. Das stellt die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf. Wir sind in die gegenwärtige Lage geraten nicht aufgrund kollektivistischen Handelns, wo es um das Wohl der Gemeinschaft geht und möglichst viele an einem Strang ziehen. Sondern weil sich die Interessen kleiner Gruppen über das Gemeinwohl hinwegsetzen.

Ich habe kaum Zeit, all Eure Beiträge zu lesen, geschweige denn kontinuierlich zu schreiben. Danke für Eure Ausdauer. Ich arbeite viel, und ich reise gern. Auf Reisen sehe ich andere Länder, andere Sichtweisen. Ich glaube, dass wir mit unserem Konsumverhalten in Deutschland nur sehr geringen Einfluss auf die Weiterentwicklung des Klimas haben werden, so sinnvoll es ist, „vor der eigenen Türe“ zu kehren. Aber es wird nur wenige Menschen weltweit dazu bewegen, uns zu folgen. Wenn wir bei diesem Problem wirklich etwas bewegen wollen, werden wir des nicht durch eine disruptive Deindustrialisierung Deutschlands schaffen, sondern durch technische Innovationen, die auch in Indien, Brasilien und China umweltfreundliche Auswirkungen haben. Hier wäre eine grenzwertorientierte Technologieoffenheit hilfreicher als eine Festlegung der Technologie.

Die aktuelle deutsche Umweltbewegung erscheint mir inzwischen als eine Art säkularer Heilslehre. die sich gegen Zweifel und begründete Einwände hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Tragfähigkeit und ihrer gesellschaftlichen Wünschbarkeit immunisiert.

Zum Begriff Zeitgeist in diesem Zusammenhang: Die Umweltschutzorganisation Pro Natura forderte 1965 den Bau von Atomkraftwerken. Ungefähr fünfzig Jahre später sagt die gleiche Organisation, Atomstrom sei und bleibe dreckig, gefährlich, teuer und nicht CO2-neutral. Es ist ja gut, seine Ansicht wechseln zu können. Man sollte das nur auch im Hinterkopf haben, dass das nochmal passieren könnte.

Ich wünsche Euch allen einen schönen Tag.

keko# 08.03.2023 08:07

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1701171)
.... Wenn wir bei diesem Problem wirklich etwas bewegen wollen, werden wir des nicht durch eine disruptive Deindustrialisierung Deutschlands schaffen, sondern durch technische Innovationen, die auch in Indien, Brasilien und China umweltfreundliche Auswirkungen haben. Hier wäre eine grenzwertorientierte Technologieoffenheit hilfreicher als eine Festlegung der Technologie.

Die aktuelle deutsche Umweltbewegung erscheint mir inzwischen als eine Art säkularer Heilslehre. die sich gegen Zweifel und begründete Einwände hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Tragfähigkeit und ihrer gesellschaftlichen Wünschbarkeit immunisiert.

.....

Klimawandel ist für mich ein Faktum, ebenso der notwendige sparsame Umgang mit Ressourcen. Darüber diskutiere ich im Grundsatz kaum noch. Das Thema ist uralt!
DE erscheint mir aktuell bei verschiedenen Themen zu moralisch und zu wenig eigennützig. Man ruht sich auf längt vergangenen Erfolen aus. Ich sehe die Gefahr, dass es in wichtigen Bereichen so läuft wie bei der letzten Fußball-WM: mit erhobenem Zeigefinger fliegt man in der Vorrunde raus -- und das Spiel spielen eben dann andere.

waden 08.03.2023 08:29

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1701173)
Klimawandel ist für mich ein Faktum, ebenso der notwendige sparsame Umgang mit Ressourcen. Darüber diskutiere ich im Grundsatz kaum noch. Das Thema ist uralt!
DE erscheint mir aktuell bei verschiedenen Themen zu moralisch und zu wenig eigennützig. Man ruht sich auf längt vergangenen Erfolen aus. Ich sehe die Gefahr, dass es in wichtigen Bereichen so läuft wie bei der letzten Fußball-WM: mit erhobenem Zeigefinger fliegt man in der Vorrunde raus -- und das Spiel spielen eben dann andere.

volle Zustimmung

El Stupido 08.03.2023 08:40

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1701173)
Klimawandel ist für mich ein Faktum, ebenso der notwendige sparsame Umgang mit Ressourcen. Darüber diskutiere ich im Grundsatz kaum noch. Das Thema ist uralt!
DE erscheint mir aktuell bei verschiedenen Themen zu moralisch und zu wenig eigennützig. Man ruht sich auf längt vergangenen Erfolen aus. Ich sehe die Gefahr, dass es in wichtigen Bereichen so läuft wie bei der letzten Fußball-WM: mit erhobenem Zeigefinger fliegt man in der Vorrunde raus -- und das Spiel spielen eben dann andere.

Der menschgemacht Klimawandel macht nun mal an Grenzen auf der Landkarte nicht Halt. Mit Eigennützigkeit ist daher niemandem geholfen in dieser globalen Angelegenheit.
Natürlich hört man oft das Argument, dass das kleine Deutschland ja so wenig von den globalen Emissionen zu verantworten hätte und da erst mal Indien, China etc. vorangehen müssten. Dann braucht man nur die Emissionen pro Kopf pro Land zu betrachten und man sieht, worauf unser Wohlstand gegenüber China und Indien gebaut ist.
Es dürfte auch Fakt sein, dass schon sehr bald weite Landstriche der Erde die aktuell noch nennenswert besiedelt sind unbewohnbar sein werden. Es bedarf wenig Fantasie, dass dies eine nicht dagewesene Migration auslösen wird.
Wir sind gut beraten, in Deutschland die maximal mögliche Kraftanstrengung zu unternehmen und anderen Ländern im Verbund der EU durch Technik und Entwicklungshilfe unter die Arme zu greifen.

Nepumuk 08.03.2023 08:46

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1701171)
Ich glaube, dass wir mit unserem Konsumverhalten in Deutschland nur sehr geringen Einfluss auf die Weiterentwicklung des Klimas haben werden, so sinnvoll es ist, „vor der eigenen Türe“ zu kehren.

Deutschland trägt 2% zu den weltweiten Emissionen bei und damit deutlich überproportional zum Bevölkerungsanteil.

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1701171)
Aber es wird nur wenige Menschen weltweit dazu bewegen, uns zu folgen. Wenn wir bei diesem Problem wirklich etwas bewegen wollen, werden wir des nicht durch eine disruptive Deindustrialisierung Deutschlands schaffen, sondern durch technische Innovationen, die auch in Indien, Brasilien und China umweltfreundliche Auswirkungen haben. Hier wäre eine grenzwertorientierte Technologieoffenheit hilfreicher als eine Festlegung der Technologie.

Welche Technologie wird den festgelegt? Wir haben vollständige Technologieoffenheit in Deutschland. Es gelten aber Rahmenbedingungen für den Einsatz von Technologie, die eben selektiv wirken. Das ist aber normal und gewünscht.
Letztendlich wird die Mär von der angeblichen "Deindustralisierung Deutschlands" seit den Anfängen der Umweltbewegung in den 70er Jahren gepflegt. Das war damals schon Quatsch und ist es heute noch. Umwelt- und klimafreundliche Industrien sind und werden immer mehr zu einem Standortvorteil.


Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1701171)
Zum Begriff Zeitgeist in diesem Zusammenhang: Die Umweltschutzorganisation Pro Natura forderte 1965 den Bau von Atomkraftwerken. Ungefähr fünfzig Jahre später sagt die gleiche Organisation, Atomstrom sei und bleibe dreckig, gefährlich, teuer und nicht CO2-neutral. Es ist ja gut, seine Ansicht wechseln zu können. Man sollte das nur auch im Hinterkopf haben, dass das nochmal passieren könnte.

Könnte vielleicht seit 1965 vieles passiert sein? Three Mile Island? Tchernobyl? Fukushima? Schon mal gehört?

sybenwurz 08.03.2023 08:54

Aktuell ist grad Frank Schätzings 'Der Schwarm' als Serie im ZDF abgreifbar.
Ist zwar rein fiktiv (und bleibts hoffentlich auch), die Mechanismen, Tatsachen und Gefährungslage entgegen aller Wissenschaft zu ignorieren und zugunsten des Profits und eines 'weiter so' in Frage zu stellen, erinnert mich aber fatal an die Realität.

keko# 08.03.2023 09:41

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1701180)
Der menschgemacht Klimawandel macht nun mal an Grenzen auf der Landkarte nicht Halt. Mit Eigennützigkeit ist daher niemandem geholfen in dieser globalen Angelegenheit.
Natürlich hört man oft das Argument, dass das kleine Deutschland ja so wenig von den globalen Emissionen zu verantworten hätte und da erst mal Indien, China etc. vorangehen müssten. Dann braucht man nur die Emissionen pro Kopf pro Land zu betrachten und man sieht, worauf unser Wohlstand gegenüber China und Indien gebaut ist.
Es dürfte auch Fakt sein, dass schon sehr bald weite Landstriche der Erde die aktuell noch nennenswert besiedelt sind unbewohnbar sein werden. Es bedarf wenig Fantasie, dass dies eine nicht dagewesene Migration auslösen wird.
Wir sind gut beraten, in Deutschland die maximal mögliche Kraftanstrengung zu unternehmen und anderen Ländern im Verbund der EU durch Technik und Entwicklungshilfe unter die Arme zu greifen.

Ich hatte schon in dem Ukraine-Thread erwähnt, dass Klimaschützer bei den aktuellen Entwicklungen eigentlich völlig ausflippen müssten, denn augenscheinlich bricht die Welt in Regionen auseinander, die gegeneinander konkurrieren.

Eigennutz != Egoismus. Ein wirtschaftlich starkes Land hat viel mehr Gestaltungsmöglichkeiten als ein schwaches Land. Wenn die Schlote woanders rauchen, ist der Spaß vorbei.

Klimwandel ist längst ein Wirtschaftsfaktor und wird politisch genutzt. Darüber sollte man viel mehr reden.

waden 08.03.2023 12:52

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1701182)
Deutschland trägt 2% zu den weltweiten Emissionen bei und damit deutlich überproportional zum Bevölkerungsanteil.


Welche Technologie wird den festgelegt? Wir haben vollständige Technologieoffenheit in Deutschland. Es gelten aber Rahmenbedingungen für den Einsatz von Technologie, die eben selektiv wirken. Das ist aber normal und gewünscht.
Letztendlich wird die Mär von der angeblichen "Deindustralisierung Deutschlands" seit den Anfängen der Umweltbewegung in den 70er Jahren gepflegt. Das war damals schon Quatsch und ist es heute noch. Umwelt- und klimafreundliche Industrien sind und werden immer mehr zu einem Standortvorteil.



Könnte vielleicht seit 1965 vieles passiert sein? Three Mile Island? Tchernobyl? Fukushima? Schon mal gehört?

Wir haben sehr unterschiedliche Ansichten, auch hier. Danke für Deine Antwort, mir fehlt die Zeit, im einzelnen darauf einzugehen. agree to disagree. :Blumen:

anlot 08.03.2023 13:47

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1701182)
Deutschland trägt 2% zu den weltweiten Emissionen bei und damit deutlich überproportional zum Bevölkerungsanteil.

Ich verstehe diesen ständigen Hinweis auf den Anteil pro Kopf nicht wirklich, außer man hat die Absicht ein schlechtes Gewissen hervorzurufen. Man kann es drehen und rechnen wie man will, es bleiben 2 % und fürs Klima ist die globale CO2 Emission entscheidend. Und die steigt leider seit Jahrzehnten.

Das Deutschland darüberhinaus weltweit noch als Vorbild dienen oder mit Innovativen glänzen kann, erweckt in mir eher Zweifel als Zuversicht. Auf all meinen beruflichen und privaten Auslandsaufenthalten erlebe ich eher entweder ein Belächeln bzw Unverständnis und/oder eine extreme Antipathie gegenüber unserem Auftreten mit dem erhobenen Zeigefinger.

Daher bin ich, ähnlich wie Arne, mehr als skeptisch das wir zum Einen in Deutschland CO2 neutral werden können und zum Anderen global das Thema Klimawandel in den Griff bekommen werden.

Nepumuk 08.03.2023 14:53

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1701227)
Ich verstehe diesen ständigen Hinweis auf den Anteil pro Kopf nicht wirklich, außer man hat die Absicht ein schlechtes Gewissen hervorzurufen. Man kann es drehen und rechnen wie man will, es bleiben 2 % und fürs Klima ist die globale CO2 Emission entscheidend. Und die steigt leider seit Jahrzehnten.

Es ging doch um das Scheinargument, Deutschland können ohnehin nichts relevantes zum Klimaschutz beitragen. Das gilt es einfach in Relation zu setzen.
2% sind nicht nichts. Natürlich kann Deutschland alleine das Klima nicht retten. Aber wenn noch nicht mal eines der reichsten Länder der Welt mit deutlich überproportionalen CO2-Emission engagierten Klimaschutz betreibt, wer soll es dann tun?

Trimichi 08.03.2023 17:59

Klimawandel, Konflikte, Konkurrenz, Männer... - wer ist der wirtschaftlich Stärke...!

The difference between men and boys is the size of their toys.

So langsam bin auch ich als Mann genervt. Von den Männern.

Trimichi 08.03.2023 18:45

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1701232)
Es ging doch um das Scheinargument, Deutschland können ohnehin nichts relevantes zum Klimaschutz beitragen. Das gilt es einfach in Relation zu setzen.
2% sind nicht nichts. Natürlich kann Deutschland alleine das Klima nicht retten. Aber wenn noch nicht mal eines der reichsten Länder der Welt mit deutlich überproportionalen CO2-Emission engagierten Klimaschutz betreibt, wer soll es dann tun?

Sehe ich aehlich. Stichwort Frauenquote.

Im Top-M? International? Leider nein. 99 : 1 = Männer : Frauen. Gibt es Oelscheichinnen? Um so auf deine Frage zu antworten. Oder (Gas)-Oligarchinnen? Z.B..

Was würde passieren, würde dieser Quotienten auf 50:50 "justiert" werden können? Oder gar auf 40:60? Notwendig wäre das, insofern: wer soll das tun? Frauen :Blumen: könnten das tun. Oder etwa nicht? Maenner :o : not so, unfortunatelly. :Nee: :-(( :(

Ist nur graue Theorie, sicherlich. Machte allerdings in der Praxis Sinn (Klimaneutralität herstellen)? Frage in die Runde.

:Blumen:

TRIPI 08.03.2023 19:08

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1701184)
Aktuell ist grad Frank Schätzings 'Der Schwarm' als Serie im ZDF abgreifbar.
Ist zwar rein fiktiv (und bleibts hoffentlich auch), die Mechanismen, Tatsachen und Gefährungslage entgegen aller Wissenschaft zu ignorieren und zugunsten des Profits und eines 'weiter so' in Frage zu stellen, erinnert mich aber fatal an die Realität.

Danke, die ersten vier Folgen gestern Abend gesuchtet, fürchte heute wird die Nacht ähnlich kurz wegen den zweiten vier:liebe053:

sybenwurz 08.03.2023 19:18

OT: ich find die Serie nicht so spannend wie den Roman, den ich innert kürzester Zeit in Sessions bis drei Uhr morgens verschlungen hab.
Dennoch wärs ok, wenn langsam mal der Rest nach Episode 6 auch verfügbar wäre.

Trimichi 08.03.2023 19:28

Off topic: Herr Frank Schaetzing hatte sich empört über die Verfilmung. Ich selbst hatte den Roman in drei Tagen durch- und ausgelesen. Tolles Buch. Zu Recht empört hat er sich, der AT, wie ich finde

Es geht um die Yrr. Und das ist off-topic. Ein nicht so existenter Organismus in der Tiefsee. Lasst uns lieber über Raumpatrollie Orion schreiben. Genauso off-topic.

Aber klar, einfach das Thema wechseln. Typisch Mann. Was tut ein Si-Fi Roman zur Sache: nichts!!!.

Postet und diskutiert doch im TV-Tipp Faden. Danke. Denn:

kann man sich als Mann nur Fremdschämen. Am Weltfrauentag.

:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Schwarzfahrer 08.03.2023 19:39

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1701171)
Ich glaube, dass wir mit unserem Konsumverhalten in Deutschland nur sehr geringen Einfluss auf die Weiterentwicklung des Klimas haben werden, so sinnvoll es ist, „vor der eigenen Türe“ zu kehren. Aber es wird nur wenige Menschen weltweit dazu bewegen, uns zu folgen. Wenn wir bei diesem Problem wirklich etwas bewegen wollen, werden wir des nicht durch eine disruptive Deindustrialisierung Deutschlands schaffen, sondern durch technische Innovationen, die auch in Indien, Brasilien und China umweltfreundliche Auswirkungen haben. Hier wäre eine grenzwertorientierte Technologieoffenheit hilfreicher als eine Festlegung der Technologie.

Die aktuelle deutsche Umweltbewegung erscheint mir inzwischen als eine Art säkularer Heilslehre. die sich gegen Zweifel und begründete Einwände hinsichtlich ihrer wirtschaftlichen Tragfähigkeit und ihrer gesellschaftlichen Wünschbarkeit immunisiert.

Danke, sehr gut ausgedrückt.

Schwarzfahrer 08.03.2023 19:56

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701159)
Das ist für mich schon wirklich schwer verdaulich, dass Du beim Klimawandel vom Zeitgeist sprichst. Für mich gehört diese Sichtweise zum Spektrum der Klimawandelleugner.

Deine Schubladenzuordnung ist mir egal, Etiketten haften an mir nicht. Und der Zeitgeist bezieht sich nicht auf den Klimawandel, sondern auf die in Deutschland übertrieben starke Fokussierung von allem auf das Thema und die Über-Moralisierung des Themas.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701159)
Du leugnest zwar den Klimawandel als physikalische Tatsache nicht völlig, doch die konkreten Lösungsversuche liegen für Dich näher an einer vorübergehenden Mode als an einem Faktum.

Die meisten Lösungsvorschläge werden ja von den "Hardcore-Rettern" abgelehnt, da nur die CO2-Reduktion allein anerkannt wird (ich höre da keine Lösungsvorschläge in Merhzahl, es geht ja nur um die eine Idee, die auf alles projiziert wird) - gleichzeitig gibst Du selbst zu, daß die Chancen, dies in nennenswertem Umfang umzusetzen verschwindend gering sind. Daran als alleinige Lösung festzuhalten kann hat für mich eben den Charakter von Mode, da die Eindimensionalität wenig rational erscheint.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701159)
Fehl am Platz ist aus meiner persönlichen Sicht Dein Vorwurf des Kollektivismus. Das stellt die tatsächlichen Verhältnisse auf den Kopf. Wir sind in die gegenwärtige Lage geraten nicht aufgrund kollektivistischen Handelns, wo es um das Wohl der Gemeinschaft geht und möglichst viele an einem Strang ziehen. Sondern weil sich die Interessen kleiner Gruppen über das Gemeinwohl hinwegsetzen.

Nein, wir sind nicht wegen Kollektivismus, wo wir sind, das ist nicht mein Punkt. Aber die u.a. auch von Dir mit vertretenen Vorgehensweisen und Ideen würden genau den Kollektivismus fördern, den ich für problematisch bis schädlich halte. Ich bin nun mal überzeugt, daß eine individualistische Gesellschaft, wie sie aus den Ideen der Aufklärung ableitet, in der Summe mehr Glück und Wohlstand für die Menschen bringen kann, und auch mehr Kreativität für Problemlösungen freisetzt, als jeder kollektivistische Ansatz - eben weil jede Gruppe für sich das Beste herausholen kann. Die Idee, daß alle an einem Strang ziehen, funktioniert nur effektiv, wenn dies freiwillig geschieht, zeitlich und thematisch begrenzt, nicht unter dem kollektivistischen moralischen Druck zur Anpassung in möglichst vielen Bereichen.

Feanor 08.03.2023 20:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701264)
Die meisten Lösungsvorschläge werden ja von den "Hardcore-Rettern" abgelehnt, da nur die CO2-Reduktion allein anerkannt wird (ich höre da keine Lösungsvorschläge in Merhzahl, es geht ja nur um die eine Idee, die auf alles projiziert wird) - gleichzeitig gibst Du selbst zu, daß die Chancen, dies in nennenswertem Umfang umzusetzen verschwindend gering sind. Daran als alleinige Lösung festzuhalten kann hat für mich eben den Charakter von Mode, da die Eindimensionalität wenig rational erscheint.

CO2 Reduktion ist bestimmt nicht eindimensional. Dabei ist CO2 Reduktion auch nicht die Maßnahme oder die Lösung, sondern das Ziel.
Deine Lösungsvorschläge (z.B. höhere Deiche, Anpassung der Landwirtschaft, Verlagerung von Städten) sind lediglich Problemverschiebungen, tragen aber gar nichts zur Lösung bei. Leider werden wir diese Maßnahmen aber zusätzlich brauchen.

Schwarzfahrer 08.03.2023 20:38

Zitat:

Zitat von Feanor (Beitrag 1701267)
CO2 Reduktion ist bestimmt nicht eindimensional. Dabei ist CO2 Reduktion auch nicht die Maßnahme oder die Lösung, sondern das Ziel.

Als ein mögliches Ziel unter mehreren einverstanden, als allen übergeordnetes Ziel ist es eindimensional gedacht, finde ich.
Zitat:

Zitat von Feanor (Beitrag 1701267)
Deine Lösungsvorschläge (z.B. höhere Deiche, Anpassung der Landwirtschaft, Verlagerung von Städten) sind lediglich Problemverschiebungen, tragen aber gar nichts zur Lösung bei.

Ich glaube, die ggf. Betroffenen sehen im konkreten Fall in einem Deich oder in angepassten Landwirtschaftsmethoden viel eher eine direkte Lösung ihrer persönlichen Probleme, als in der eiligen Umstellung der Energieversorgung auf regenerative, aber schwankende Quellen.
Zitat:

Zitat von Feanor (Beitrag 1701267)
Leider werden wir diese Maßnahmen aber zusätzlich brauchen.

Daß wir diese Maßnahmen sicher brauchen, da bin ich bei Dir. Arne sieht es halt anders, kannst es gerne mit ihm ausdiskutieren:
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701035)
Es gibt für den Klimawandel eine eindeutige Ursache, nämlich den Ausstoß von Treibhausgasen.

Ich halte es für motivierend, diesen Zusammenhang klar erkannt zu haben und das Problem von der Ursache her anzugehen. Wenn wir in einem Boot säßen und ein Leck bemerken würden, dann würden wir alles daran setzen, es zu schließen. Alle anderen Maßnahmen sind reine Zeitverschwendung.


TRIPI 08.03.2023 23:37

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1701259)
OT: ich find die Serie nicht so spannend wie den Roman, den ich innert kürzester Zeit in Sessions bis drei Uhr morgens verschlungen hab.
Dennoch wärs ok, wenn langsam mal der Rest nach Episode 6 auch verfügbar wäre.

1. Man höre damit auf, Filme und Bücher zu vergleichen, fand ich schon immer komisch:-(( .

2. Jetzt sind 8 Folgen online:liebe053:

Nepumuk 09.03.2023 08:18

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701264)
Ich bin nun mal überzeugt, daß eine individualistische Gesellschaft, wie sie aus den Ideen der Aufklärung ableitet, in der Summe mehr Glück und Wohlstand für die Menschen bringen kann, und auch mehr Kreativität für Problemlösungen freisetzt,

Das ist aber jetzt wirklich witzig, dass ausgerechnet DU die Aufklärung zitierst, wo du doch in nahezu jedem der Posts anti-aufklärerisch argumentierst. Bei der Idee der Aufklärung geht es nicht um Individualismus vs. Kollektivismus, sondern darum das eigene und gesellschaftliche Handeln auf wissenschaftlichen Fakten statt auf religiösen Glauben basieren zu lassen.
Genau diese Handeln auf Basis wissenschaftlicher Fakten lehnst du aber ab, wenn es dir persönlich nicht in den Kram passt. Dabei schreckst du noch nicht mal davor zurück, den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess anzuzweifeln. Mit "Aufklärung" hat deine Argumentation gar nichts zu tun.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701264)
Die Idee, daß alle an einem Strang ziehen, funktioniert nur effektiv, wenn dies freiwillig geschieht, zeitlich und thematisch begrenzt,

Du hast merkwürdig Vorstellung davon, wie die Gesellschaft funktioniert. Eine Gesellschaft funktioniert nur dann, wenn möglichst alle dauerhaft und einvernehmlich an einem Strang ziehen. Dafür gibt sich eine Gesellschaft Gesetze, die dann dauerhaft gelten und von den meisten Menschen auch dauerhaft eingehalten werden.
Das was du da skizzierst, ist Anarchie, wo sich jeder einfach so verhält, wie es ihm selbst gerade von Nutzen ist.

keko# 09.03.2023 08:41

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1701232)
Es ging doch um das Scheinargument, Deutschland können ohnehin nichts relevantes zum Klimaschutz beitragen. Das gilt es einfach in Relation zu setzen.
2% sind nicht nichts. Natürlich kann Deutschland alleine das Klima nicht retten. Aber wenn noch nicht mal eines der reichsten Länder der Welt mit deutlich überproportionalen CO2-Emission engagierten Klimaschutz betreibt, wer soll es dann tun?

2% sind 2% sind 2% ;) Natürlich sollte sich jeder beteiligen, aber manchmal habe bei meinen Mitmenschen den Eindruck, sie denken, dass sie mit Radfahren das Klima ändern. Bist du nicht Physiker? Die können doch eigentlich gut rechnen ;-) Falls du einen Globus hast: suche darauf mal Deutschland, das hilft den Blick für das Große und Ganze nicht zu verlieren :Huhu:

TriVet 09.03.2023 08:45

Eine Reihe von Autos fährt mit hoher Geschwindigkeit auf eine Mauer zu.
Ohne zu bremsen sind die Chancen ziemlich schlecht.

Eigentlich weiß das auch jeder, trotzdem passiert nicht viel.
Der eine will vorher wissen, ob die Geschwindigkeit überhaupt wirklich so hoch ist.
Der zweite macht lieber gar nichts, bevor es nicht garantiert klappt.
Der andere will, dass bessere Bremsen und ein effektiverer Airbag verbaut werden.
Der nächste hofft, dass die Mauer nicht so stabil ist.
Ein weiterer gönnt dem neben ihm den bevorstehenden Crash.
Der daneben verweist auf die anderen, die ja schließlich auch nicht bremsen würden, was hülfen da seine 2%.
Wieder ein anderer ist so mit seinem Bordentertainement beschäftitgt, dass er es gar nicht richtig mitbekommt.
usw und so fort...


Es ist zum Heulen.
Vielleicht ist CO2-Reduktion nicht das Allheilmittel. Aber es ist doch erwiesenrmaßen effektiv und wenigstens etwas, was vergleichsweise leicht angegangen werden kann. Und muss.

qbz 09.03.2023 08:51

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1701288)
.... Bei der Idee der Aufklärung geht es nicht um Individualismus vs. Kollektivismus, sondern darum das eigene und gesellschaftliche Handeln auf wissenschaftlichen Fakten statt auf religiösen Glauben basieren zu lassen. .......

Die Epoche der Aufklärung brachte natürlich mehrere Veränderungen und speiste sich aus verschiedenen Quellen. Neben dem Wachstum der Wissenschaften auf Basis der Empirie (Nepumuk) veränderte sie auch die Produktionsweisen, die politischen Systeme und das Denken der Gesellschaften von einer feudalen Ständegesellschaft, wo die Geburt den sozialen Platz bestimmt (Adel, Handwerker, Leibeigene, Bürger etc.) zu einer, in der alle per Geburt freie und gleiche Bürger sind, was oft auch als Beginn der Individualisierung der Gesellschaft bezeichnet wird. (Schwarzfahrer).
Google: "Individualisierung ist der Prozess, den Freiheitsraum und die Möglichkeiten für den Einzelnen auszuweiten. Normgebende Institutionen wie die Politik oder die Kirche verlieren an Autorität und legen die Antwort auf die Frage, welche Lebensweise die richtige ist, in die Verantwortung des Einzelnen."

Diese starke Individualisierung in den westlichen Demokratien behindert vordergründig Lösungen für die Klimakrise und Schwarzfahrer stellt sie als Wert über eine Bewältigung der Krise durch Einschränkungen für das Individuum. Das sollte man akzeptieren, auch wenn man die Auffassung nicht teilt.

Weshalb wählt die Politik in DE / EU primär den Weg über den CO2-Preis? Weil er vermeintlich keine Beschränkungen der individuellen Freiheitsrechte bringt wie Verbote oder Budgetzuweisungen für alle es tun würden, obwohl es tatsächlich die sozial Schwachen, die am wenigsten CO2-Emissionen verursachen, am meisten trifft, und die Inflation fördert.

sybenwurz 09.03.2023 08:57

Zitat:

Zitat von TRIPI (Beitrag 1701280)
1. Man höre damit auf, Filme und Bücher zu vergleichen, fand ich schon immer komisch:-(( .

Allerdings.

Zitat:

2. Jetzt sind 8 Folgen online:liebe053:
Jo. Heut Nacht gleich noch reingezogen.


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