Glauben heißt nicht vergleichen

Gerade die von Dir zitierte Kunst ist ein gutes Beispiel für die nicht vorhandene Notwendigkeit von Religion und Glauben, um ein geistig reiches Leben zu führen. Es sind eben nicht die mehrdimensionalen, für nichttechnische Aspekte offenen Gläubigen auf der einen Seite und die kalten Ingenieure im Binärwahn auf der anderen Seite. Es ist nicht Wesen des Atheismus, Maschinenmensch zu sein.
Kunst (Musik, bildende und darstellende Kunst, Literatur) und Philosophie bieten reiche Möglichkeiten, über das heute technisch Messbare hinaus Erfahrungen zu machen. Auch als Atheist vermisst man nicht mit dem Lineal ein Bild von Cy Twombly, um es zu betrachten.

Die bereichernden Erfahrungen aus Kunst und Philosophie werden nicht geschmälert durch die Annahme, dass keiner von 10000 Göttern existiert.

Kunst kombiniert die Komponenten Sensorik und Intuition. Religion bzw. Mythologie die Komponenten Ratio und Intuition. Das intuitive Element ist das was Religion bzw. Mythologie und Kunst gemeinsam haben.

Wissenschaft als dritter Quell der Offenbarung von Erkenntnissen enthält die Komponenten Sensorik und Ratio, die in den von dir beschriebenen Binärwahn führen kann.

Bisher ist es noch niemandem gelungen diese drei Ansätze zu vereinen.

Du hattest schonmal aus Deinem Vorlesungsskript zitiert. Ein solche Unterscheidung hilft, ein systematisches Konzept abzufragen und mag insofern didaktisch vorübergehend Sinn ergeben.

Aber es ist unsinnig, der Kunst Sensorik und Intuition, nicht aber Ratio zuzuschreiben. Entsteht denn beispielsweise Literatur ohne Ratio?

Ich glaube nicht, dass Literatur über Verhältnisse (lat. ratio), als Rechnung oder Berechnung konzipiert wird wie z.B. 3 + 4 = 7.

Was unterscheidet denn die hier angeführte "Intuition" von einem spontanen Einfall meiner Nachbarin? Nichts.

Intuition bekommt erst durch Überprüfung einen Wert. Wenn ich intuitiv spüre, dass Angelina Jolie in mich verliebt und wir füreinander bestimmt seien, sollte ich das besser überprüfen, bevor ich mein Flugticket nach Los Angeles buche und ihr dort zur Last falle. Etwa, indem ich ihr einen Brief schreibe und mich nach ihren Gefühlen erkundige.

Viele intuitive oder naive Überzeugungen erweisen sich nach einer Überprüfung als Irrtum. Man denke nur an den Mittelpunktswahn des Menschen, der sich als Krone der Schöpfung, im Zentrum des Weltalls platziert sah, vom Schöpfer des Universums, der jeden Einzelnen von ihnen lieb hat. Intuitiv erkennen wir, dass die Erde eine Scheibe ist, und von der Sonne umkreist wird.

Intuition ist für mein Verständnis keine Form echter Erkenntnis, die für sich selbst, ohne Überprüfung, stehen könnte. Vielleicht liege ich damit falsch, doch ich bitte um ein Beispiel, um mich zu überzeugen.
:Blumen:

Hier wird einfach Verwirrung gestiftet mit dem Wort "Erkenntnis". Eine "Erkenntnis", die jemand subjektiv beim Lesen eines Romans haben kann, hat nichts zu tun mit einer empirischen oder wissenschaftlichen Erkenntnis.

Die Begriffe werden umgangssprachlich oft synonym verwendet, vergleichbar mit dem Wort "Glaube", welches sowohl für religiöses Wunschdenken als auch für begründete Alltagserwartungen verwendet wird, obwohl beide völlig unterschiedlich sind. ("Ich glaub' es hat geklingelt, gehst Du mal an die Tür?" hat mit "Glaube" nichts zu tun.)

Eine Erkenntnis ist im wissenschaftlichen Sinn etwas, was der Überprüfung zugänglich ist und eine Begründung hat. Man kann diese Eigenschaften und Anforderungen nicht einfach über Bord werfen und behauten, das Betrachten eines Bildes sei eine vergleichbare Erkenntnis, nur weil wir umgangssprachlich den gleichen Begriff verwenden.

Übrigens hat Trimichi diesen Trick tatsächlich bereits vor einigen Seiten mit dem Wort "Glaube" probiert.

Du fühlst also, dass Angelina Jolie in dich verliebt ist? Ok. Bleiben wir bei dem Beispiel. Im Liebeswahn triffst du die Entscheidung nach L.A. zu fliegen, buchst das Ticket und machst dich auf den weg, landest in der Stadt und versuchst dich Angelina Jolie zu nähern. Weil du in Angelina Jolie verliebt bist, bist du in L.A. Da sie sich von Brad Pitt getrennt hat (stimmt doch oder?) bist du guter Dinge. Während du in Beverly Hills umherschlenderst triffst du auf eine Frau, die in Brad Pitt verliebt ist. Ihr beschließt eine Kaffee zu trinken. Dabei erkennt ihr eure Gemeinsamkeit und euer Schicksal, von den Hollywoodgrößen wohl nie beachtet zu werden. Ihr nehmt euch in den Arm und tröstet euch, anschließend macht ihr Urlaub in Santa Barbara und werdet ein Paar.

Hättest du Angelina Jolie einen Brief geschrieben würdest du nicht glücklich mit deiner Liebsten in Santa Barbara am Strand stehen. :Blumen:

Übrigens: Motivation-, Entscheidung- und Handlungsmodelle (Heckhausen, Rubikon-Modell usw.) befassen sich mit der Thematik. Es gibt Modelle, die sagen, dass Entscheidungen intuitiv gefällt werden. Auch gibt es Modelle die postulieren, dass die intuitive Entscheidung aus rationalen Erwägungen heraus a posteriori überprüft wird wie du sagst. Interessant ist der neuste Ansatz. Hier wird die Intuition via sozialer Netzwerke überprüft, sprich was sagen die anderen dazu.

Zur Debatte stand, ob Angela Jolie tatsächlich in Arne verliebt ist, wenn er sich das wünscht oder einbildet.

Über wen sollte debattiert werden? Über Angela Merkel oder Angelina Jolie? :Blumen:

Ein Künstler muss aber auch nicht vergessen, was 1 + 1 ist. Künstler sind auch rationale Wesen; die künstliche Trennung klingt scharf, ergibt aber praktisch keinen Sinn. Es ist überhaupt nicht sinnvoll, daran festzuhalten.

Ein Komponist kann Noten lesen und etwas von Musiktheorie verstehen, und trotzdem Intuitionen haben; ein Autor kann bewandert sein im gesamten Wissen zu dem Thema, zu dem er schreibt, und dennoch intuitiv Änderungen vornehmen, entweder im Bereich von Wissenslücken oder auch willkürlich.

Intuition bekommt nicht immer erst durch Überprüfung einen Wert. Dein Beispiel macht klar, dass Du damit auf den nachprüfbaren Wahrheitsgehalt einer Intuition hinaus willst. Diesbezüglich gebe ich Dir Recht. Möglicherweise geht es wieder um Begrifflichkeiten.

Ich will ein trotzdem anderes Beispiel geben: wenn ich in einem Theaterstück sitze, zB einer sehr guten zeitgemäßen Inszenierung eines Shakespeare-Klassikers, erlebe ich mit verschiedenen Sinnen. Ob sich die Handlung des Königsdramas historisch genauso zugetragen (und ob es Shakespeare überhaupt gegeben) hat, ist in dem Moment unerheblich. Ich höre den zunächst ungewohnten Text, höre mich hinein, und der Sprachrhythmus lässt mich die Worte anders erleben. Die Interaktion der Schauspieler ist bestenfalls von einer Energie getragen, die sich auf die Zuschauer überträgt. Ich kann mitfühlen, mitleiden, miterleben. Es berührt mich auf Ebenen, die ich nicht nachprüfen will oder muss; es ist ja kein Dogma, dem zu folgen ist. Die künstlerischen Leistungen, die mir dieses Erlebnis ermöglichen, stammen von Shakespeare, dem Übersetzer, dem Regisseur, dem Dramaturgen, den Schauspielern ... das funktioniert bei keinem dieser Berufe mit der von Trimichi unterstellten Abwesenheit von Ratio, aber natürlich auch nicht ohne Intuition. Die künstlerische Leistung und das Rezeptionserlebnis unterliegen nicht dem Kriterium der Überprüfbarkeit von Fakten, meine ich.

Diesen 50% Glauben hast doch du begrifflich ins Spiel gebracht. Ich habe keinen 50% Glaube, also wieso sollte ich darauf eingehen?
Mein Glaube hat sich entwickelt, das habe ich mehrfach angerissen. Aber selbst das wurde nicht akzeptiert.
Letztendlich lohnt sich aus meiner Sicht ein Austausch mit Argumenten mit dir nicht, weil du sowieso keinen mm von deinem Standpunkt abweichst. Ganz im Gegenteil: du nutzt jedes Argument, um dich daran abzuarbeiten.
Das mache ich auch im Beruf oder im Privaten so: wenn ich merke, dass es sowieso egal ist, was ich dem Gegenüber sage, sage ich etwas oder nichts oder was auch immer. Es ist wie ein Spiel und ich spiele es mit.

:Blumen:

kleines Zwischenspiel:Zweifellos durch diesen thread angeregt widmet WDR 5 heute einige Sendung dem Thema Wissenschaft und Glauben, in der Rush Hour war im Wissenschaftsmagazin ein ev. Profi dran:

- Die Auferstehung sei eine schwierige Sache, schon Paulus habe das kritisch gesehen, sie sei definitiv nicht physikalisch zu verstehen, aber es sei zu kompliziert das zu erklären
- Wissenschaft und Glauben stünde doch in der Tat in einem gewissen "Spannungsverhältnis", etwa bei der Schöpfung
- Schön am Christentum, wenn es einem den sonst nichts sage, sei der eingebaute Umweltschutz

Das fasse ich mich dann doch an den Kopf

m.

mehr dann heute im Philo Cafe

Ich empfehle dir den löblichen Philosophentreff im Wilden Esel. Nähere Informationen finden sich auf der Heimseite des redlichen Herrn Pfaffenberg http://pfaffenberg.permuda.net/

Leider ist die Heimseite in unredlicher Technik erstellt, so das man links im Menü auf „Philosophen Treff“ klicken muss. Oder direkt hier http://pfaffenberg.permuda.net/philosophen.html nur einen Teil findet.

Liebe Grüße Prof. Kuhn

Echt? Kann ich mir kaum vorstellen. Die Menschen, ob privat oder beruflich, merken es doch bald, wenn man nicht ehrlich ist.

Lieber Helmut, das ist ja eine kuriose Seite. Die hat mich gestern ein bißchen kostbarer Lebenszeit gekostet. Garnicht löblich ;-)

Ich verlinke hier einen für mich lesenswerten Artikel, bei dem ich zu einigen der hier zuletzt diskutierten Themen Bezug sehe.
https://www.weltkunst.de/ausstellung...e-im-interview

Es ist ein Interview mit dem bekannten Küntlerpaar Gilbert und George, die beide eine christliche Erziehung erfahren haben, ausbrachen, Kunst machen, homosexuell leben, in einer Berliner evangelischen Kirche ausstellen.


Zitate: „Wir alle sind doch Gefangene der Religionen. Wir sind keine freien Menschen. Nur mithilfe der Aufklärung konnten wir uns selbst befreien! … Wir sind griechisch-römisch-jüdisch-christliche Säkularisten – ob wir wollen oder nicht!“

„Wir finden es erstaunlich, dass das mit der Religion immer noch so weitergeht. Es gab Darwin, nicht wahr? Wir wissen genau, von wem wir abstammen. Aber diese Menschen glauben einfach nicht daran. Nein, sie müssen sich unbedingt Götter erfinden. Das ist es, was sie anbeten: Götter, die von ihnen selbst, von Menschen, gemacht sind.
… Aber allein das zu sagen kann einen umbringen, wenn man am falschen Ort ist. Wir haben das Privileg, hier im Westen Europas in einem magischen Reich der Sicherheit und Freiheit zu leben. Gleiches gilt für die USA, Australien und vielleicht ein paar kleine Außenposten wie Hongkong. Im Rest der Welt regiert Mord und Totschlag.“

„Ich hatte eine extrem katholische Erziehung. Unvorstellbar! Die Traditionen in den Tälern der Dolomiten sind sehr streng. Allein die Vorstellung der Sünde: Jemanden zu küssen war eine Todsünde! Auf der Kunsthochschule habe ich mich schnell davon frei gemacht. Und aufgehört, in die Kirche zu gehen, habe ich mit etwa 15 Jahren, in München. Als mich ein Pfarrer fragte, ob ich masturbiere. Das war’s. Danach bin ich nie wieder hingegangen.“

Hat wir den Vater Unser-Textänderungsstreit eigentlich schon? das passt so prima in die Theodizee, das man sicht auch nur noch an den Kopf fassen will....
m.

Ich habe ein paar Tage nicht hier rein geschaut. Deshalb weiß ich jetzt nicht, ob der Artikel schon verlinkt wurde...

Zehntausende Kinder und Jugendliche sind in Australien zwischen 1950 und 2010 Opfer von sexuellem Missbrauch in kirchlichen und staatlichen Einrichtungen geworden. Das geht aus dem Abschlussbericht hervor, den die staatliche Missbrauchskommission jetzt vorlegte. Die genaue Zahl der Opfer ist nicht bekannt, es wird aber geschätzt, dass mindestens 60.000 Menschen Anspruch auf Entschädigung geltend machen können.

In der FAZ nicht etwas genauer.

Ich weiß nicht, was du meinst...:(
Aber da du ja so an Wahrheit interessiert bist: vor ein paar Tagen las ich zufällig in der Spektrum (der Idioten :Cheese:) einen allgemein gehaltenen Artikel über KI und im speziellen über die numerische Behandlung der Navier-Stokes-Gleichungen (zufällig habe ich vor 25 Jahren in diesem Umfeld meine Diplomarbeit geschrieben) und die partielle, komplexe Schrödinger-DGL (hatten wir hier ja auch schon mal :Lachen2: ). Es wurden neue Möglichkeiten mithilfe der KI skizziert, die mit herkömmlichen numerischen Methoden mit keinem Supercomputer möglich waren (ein fliegender Robotor lernt bei Sturm passgenau landen wie ein Vogel usw.). Unhabhängig von diesem tenchischen Klimbim wird vermutet, dass intelligente Maschinen vermehrt eigene Entscheidungen und Wahrhheiten finden werden, die für uns Menschen nicht mehr verifizierbar sein werden.
Würdest du solche Wahrheiten und Entscheidungen akzpetieren?

Es wäre zunächst zu klären, was "eigene Wahrheiten" bedeuten soll. Wenn es um Fakten der makroskopischen Welt geht, gibt es für mein Verständnis nur eine Wahrheit, nicht mehrere.

Wir vertrauen bereits heute auf die Rechenergebnisse von Computern. Fast alle Länder der Erde treffen sich auf großen internationalen Konferenzen, weil Computer berechnet haben, dass wir gerade dabei sind, uns durch den Treibhauseffekt auszulöschen. • Selbst bei der Partnerwahl vertrauen viele Menschen heute auf die Hilfe von Computern, die in Datenbanken nach Mustern suchen. Wie der Computer das macht, weiß keiner von den betroffenen Personen.

Ich meine z.B. folgende Beispiele:

Deine Frau macht dir ein leckeres Dessert und fragt dich, wie es dir geschmeckt hat. Du sagst als höflicher Mensch, dass es lecker war. Deine Frau macht ihre WahrheitsApp an, die ihr mitteilt, dass es eine glatte Lüge von dir war. ;)

Weniger lustig ist folgendes:

Du gehst in eine Verhandlung für ein Softwareprojekt und verlangst nach bestem Wissen und Gewissen 25.000€. Dein Gegenüber, eine künsliche Intelligenz, rechnet durch und sieht, dass das Projekt nur 2500€ wert ist.

Letzte Woche war in der Sendung "Panaorama" ein kurzer Beitrag über Algorithmen, die durchrechnen, ob eine Behandlung auf z.B. Krebs sinnvoll ist.

Was sind hier deine Maßstäbe bzgl. Wahrheit?

Eine schreckliche Zahl. Bei manchen von den Opfern geht es möglicherweise um jahrelangen Missbrauch.

Zur Einordnung helfen mir manchmal Zahlen:

Australien hatte im Jahr 1950 nur 10 Millionen Einwohner, heute sind es gut doppelt so viele. Im Durchschnitt muss man demnach die Opferzahl von 60.000 Menschen einer Einwohnerzahl von 15 Millionen gegenüberstellen. Das entspricht der Einwohnerzahl Bayerns.

Hochgerechnet auf die Einwohnerzahl Deutschlands würden sich 320.000 Opfer ergeben.

Danke für die Zusatzinfo. Das sind so unvorstellbare Zahlen, dass wir das gar nicht begreifen können. :(

1. Meine Aussage zum Dessert Deiner Frau ist unwahr

2. Beide haben recht. Die Software ist 2.500 Euro wert, doch der von mir verlangte Preis richtet sich nicht nach dem Wert, sondern nach dem Aufwand oder der Marktsituation.

3. Ob die Behandlung sinnvoll ist, ist das Ergebnis einer Bewertung, nämlich Heilungschancen, Kosten für die Behandlung, Lebenserwartung etc. Das geht über die Wahrheit der zugrundeliegenden Fakten hinaus. Die ethischen Fragen muss der Mensch selbst klären, doch mit Wahrheit hat das nichts zu tun.

Die Intelligenz rechnet dir vor, dass du mit einer Wahrscheinlickeit von 99,5% in den nächsten 6 Monaten stirbst, dass die Behandlung 30.458€ kosten wird und sagt dir, dass alle Angehörigen froh wären, du würdest jetzt sterben.

Das ist eine Wahrheit.

Du hast das mit der Kosten/Nutzenrechnung heute schon allerdings allgemeiner. In England bekommst du best. Behandlungen nur von der allgem Gesundheitsfürsorge bezahlt, wenn sich ein positiver Kosten/Nutzeneffekt ergibt, der sich wohl weitgehend aus allgem. statistischen Zahlen errechnet.
Ob ein 85 jähriger eine Krebsbehandlung bekommt, hängt von der Kosten/Nutzenrechnung ab.

Die KI kann dagegen vielleicht bald genau individuell sagen, wie lange man noch zu leben hat.
Falls man nach individueller Berechnung z.b. nur 3 Monate Lebenszeit gewinnt, kann man sich im übrigen selber fragen ob man lieber die 3 Monate noch lebt ohne Chemobehandlung oder mit und doch nichts gewinnt.

Jemand der noch mehrere Jahre gewinnt, wird sich dagegen eher für die Chemo entscheiden und auch die Gesellschaft wird sie ihm eher zugestehen.

Was sagt die Religion zu der Frage?
Verbieten das Teufelszeug?

Ja, kann sein, dass das die Wahrheit ist. Ich habe allerdings mittlerweile den Faden verloren – worauf wolltest Du hinaus?

Mir scheint, dass es Dir eher um den Umgang mit Wahrheit geht: Ist es gut, jemandem die Wahrheit schonungslos aufzutischen?

Im Windschatten dieser Frage kommt jedoch eine zweite hinterher: Ist es gut, jemandem ohne Not anzulügen? Etwa, in dem man Kindern den ganzen Stuss über das ewige Höllenfeuer, oder von Göttern, die ihren eigenen Sohn lebendig an ein Kreuz nageln lassen, erzählt?

Ich meine, man muss vorsichtig sein, wenn man die Atheisten in die kalte Welt schonungsloser Wahrheit, und die religiösen Menschen in die Welt barmherziger Empathie verlegt. Das gilt insbesondere im Hinblick auf das Konzept der "Sünde" mit seinen teilweise ewig währenden Strafen. Für manche ist das einfach Psychoterror.

Sag es mir!

Ich persönlich finde solche Fragen nach Wahrheit und Ethik in diesem Kontext interessanter als das, was alte Greise von sich geben, deshalb stelle ich sie auch.
Bisher haben sich intelligentere Wesen oder Systeme die weniger intelligenten immer Untertan gemacht.

Gilt das auch für Bakterien oder Viren?

Also ich wollte wirklich nur wissen, ob du die Entscheidung einer intelligenteren Instanz akzeptieren würdest, die rein auf Wahrheit basiert, da du ja scheinbar sehr auf Wahrheit fixiert bist (ist ja auch legitim). Das ist gar nicht so weit hergeholt, wir erleben ja schon die ersten Anfänge.

Übertragen auf Religion: religiöse Menschen sind sicher nicht nur auf Wahrheit fixiert, viele erreicht man damit einfach gar nicht. Nicht weil sie Wahrheit leugnen, sondern weil sie in der Religion anderes suchen und fnden.

Ich bin nicht rein auf Wahrheit fixiert, das ist zu verkürzt. Ich habe verschiedene Wahrheitsbegriffe, je nach dem, um was es gerade geht. Schaue ich mir beispielsweise "Romeo & Julia" an, dann spielt es keine Rolle, ob die beiden tatsächlich im physikalischen Sinne existiert haben. Es genügt, wenn beide im literarischen Sinn existieren.

Auch bei einer religiösen Geschichte muss man sich klar darüber sein, unter welchem Wahrheitsbegriff man sie betrachten will. Sind Adam, Eva und die Schlange literarische Figuren, oder geht es um die Behauptung, die drei hätten tatsächlich existiert? Darauf kommt es an.

Wissen wir irgend etwas über real existierende Götter? Haben die Begegnungen mit ihnen, etwa durch brennende Büsche, Sintfluten oder Wiederauferstehungen tatsächlich stattgefunden, oder sind es rein literarische Vorstellungen?

Das Christentum beansprucht hier faktische Wahrheit für sich. Nur aus diesem Grunde messe ich seine Aussagen am faktischen Wahrheitsbegriff. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich alles und jedes an diesem Wahrheitsbegriff messen würde.

---

Zu Deiner Frage: Ja, ich würde der Entscheidung einer intelligenteren Instanz vertrauen, auch wenn es ein Algorithmus ist. Ich würde ihm aber nicht blind vertrauen.

Beispielsweise vertraue ich dem Streckenvorschlag meines Navis im Auto, weil es sehr viel mehr Information auswertet, als ich es selbst könnte. Ich vertraue ihm aber nicht blind, sondern bleibe kritisch gegenüber den Ergebnissen, und ich halte die Grenzen des Systems im Blick.

Ich verstehe keko anders. Seine Gedanke ist, ob es eine Sache gibt, die wir a) nicht durchschauen, von der wir aber b) dennoch rational annehmen würden, dass sie richtige Informationen liefert — selbst dann, wenn uns c) diese Informationen rätselhaft erscheinen.

Daher kommt er auf eine Maschine, deren Algorithmen wir nicht mehr durchschauen können, die aber aber dennoch korrekte Antworten liefert — auch wenn diese Antworten womöglich obskur erscheinen und wir sie nicht prüfen können.

Dieser Vergleich enthält ein suggestives Element, nämlich die Behauptung, die Maschine läge immer richtig (oder wäre zumindest intelligenter als wir). Man kommt dadurch nicht umhin (so die Hoffnung), sich der höheren Intelligenz anzuschließen, und zwar als Ergebnis einer rationalen Überlegung. Man kommt also durch rationales Nachdenken zu dem Schluss, sich einer nebulösen Intelligenz anzuschließen und auf die Notwendigkeit einer Nachprüfung zu verzichten. Der Verzicht auf Rationalität wird rational.

Eben dies beansprucht keko für sich: Dass es irgendwo eine höhere Intelligenz gibt, der man sich sinnvollerweise (als rationale Handlung) anschließt, obwohl man nichts rational nachprüfen kann. Eine irrationale Handlung wird auf diese Weise rational begründet, und genau das ist das Ziel von kekos Vergleich.

Wie fast alle religiösen Argumente ist es aber ein Zirkelschluss. Es kommt genau das heraus, was zuvor als Voraussetzung postuliert wurde. Postuliert wurde als Voraussetzung eine nebulöse, höhere Intelligenz, ohne diese Voraussetzung zu rechtfertigen; und am Ende kam heraus, dass eine solche höhere Intelligenz alles rechtfertigt (vor allem den Glauben daran). Warum ist es gerechtfertigt? Weil es eine höhere Intelligenz ist.

Ein Bestandteil des Zirkelschlusses liegt darin, den zu prüfenden Gegenstand einfach in die Voraussetzungen zu verschieben, um dadurch eine Prüfung zu vermeiden. Denn was steht hier eigentlich auf dem Prüfstand? Auf dem Prüfstand steht, ob sich der Glaube rechtfertigen lässt, und in kekos Beispiel ist dafür das Vorhandensein einer höheren Intelligenz erforderlich. Wird aber das Vorhandensein geprüft? Nein. Es wird vorausgesetzt. Die Prüfung unterbleibt. kekos Beispiel ergibt am Ende also das, was zuvor hineingesteckt wurde.

Einer höheren Intelligenz zu vertrauen ist nur dann rational, wenn die höhere Intelligenz und ihre Vertrauenswürdigkeit zuvor bewiesen wurden. Das ist das entscheidende Element. Anders gesagt: Das entscheidende Element ist gar nicht das Vertrauen, sondern die Skepsis. Und das ist genau das Gegenteil von dem, was kekos Beispiel zuerst suggeriert.

Ich will den Thread nicht mit technischen Details zu Künstlicher Intelligenz langweilen. Aber ein kleiner Warnhinweis sei erlaubt, einfach um unsere Sinne zu schärfen:

Wenn Wissenschaftler davon sprechen, dass wir das Zustandekommen von Ergebnissen nicht mehr genau nachvollziehen könnten, dann bedeutet das nicht, dass die Ergebnisse zwangsläufig richtig wären. Sie könnten ebensogut falsch sein.

:Huhu:

Die Notwendigkeit, die Ergebnisse zu überprüfen, entfällt nie. Wie die Maschine zu ihren Ergebnissen (die falsch sein können) gelangt ist, kann uns dabei völlig egal sein. (Es ist uns bei Ehefrauen ja auch egal, haha!)

Warum entfällt die Notwendigkeit der Prüfung niemals? Was wäre, wenn die Maschine (oder Gott) absolut und beweisbar fehlerfrei wäre?

Weil, selbst wenn die Maschine oder Gott völlig fehlerfrei wären, wir selbst nicht fehlerfrei sind. Wir könnten etwas aus der Antwort missverstehen. Oder wir könnten etwas aus der Antwort überhören oder übersehen.

Das bedeutet, dass es unerheblich ist, ob es einen unfehlbaren Gott gibt, der uns etwas zuflüstert: Wir könnten nie sicher sein, dass es nicht Satan war, oder dass wir einen Traum hatten, oder dass wir uns falsch erinnern. Wir sind eben nicht Gott, sondern fehlbar, und dadurch eben auch im Glauben fehlbar.

Die Pflicht zur Prüfung entfällt also bei den Gläubigen ebensowenig wie bei den Ungläubigen; egal ob uns eine perfekte Maschine hilft oder Gott. Am Ende bleibt nur das übrig, was wir selbst überprüft haben und überprüfen können.

Es geht mir um Folgendes und das ist völlig unreligiös: Ein Netz kann z.B. irgendwelche Ereignisse (Wetter, Klima, Astronomie, Physik, Molekularbiologie) korrekt vorhersagen, aber es gibt dafür keine vollständige analytische Theorie. Wir können in diesem Fall das Netz zwar mit einzelnen Eingaben füttern, jeden Parameter ablesen und deren Ausgaben überprüfen, aber der analytische Ansatz des Ergebnisses fehlt uns. Das Netz wird demnach zu einer Black Box, der jeglichen Einblick in sein Inneres verwehrt. Das liegt daran, dass schwer nachzuvollziehen ist, wie das Netz die Parameter genau gelernt hat.
Reicht uns das? Akzeptieren wir das Ergebnis auch als Wahrheit? Meiner Meinung nach ist das ein echter Bruch mit dem bisherigen Vorgehen.

Wenn die Black box nach wiederholter Prüfung oftmals (nicht notwendig immer) richtig lieg, würde ich sie als epistemisches Werkzeug jederzeit akzeptieren und das käme mir auch rational vor - und hier versagt mir meine mangelnde Phantasie den Bogen zur Religion zu ziehen

m.
p.s. Ich finde den Ansatz aber interessant. ich würde einem Orakel vertrauen, resp. Es nutzen, wenn es klar und eindeutig in seinen Prognosen ist und erfolgreich in seinen Vorhersagen.

Ich war nur an der Definition und Auslegung von Wahrheit interessiert, wenn ein Netz wahre Ergebnisse liefert, wir die Theorie dahinter aber nicht erkennen und in Worte fassen können. Meiner Meinung nach sollten Netze nur eine sinnvolle Ergänzung sein. Um am Beispiel der möglichen Behandlung bei Krankheit zu bleiben: es sollte am Ende immer der Arzt und Patient entscheiden und nicht der Algorithmus.
Ich vemute, dass solche Themen in Zukunft viel stärker in unser Leben eingreifen, als das Religionen tun.

Du hast also die Antwort auf die Frage in der Religion nicht gefunden?