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Helios 02.03.2023 07:25

Zitat:

Zitat von twsued (Beitrag 1700434)
Die Franzosen sind verrückt

https://www.t-online.de/finanzen/akt...rke-bauen.html

Hoffentlich können wir mit unseren Windmühlen den Franzosen ausreichend Strom liefern

es wird halt mehr Kohle verheizt.
================================================== ====
In der Energiekrise hat Deutschland im vergangenen Jahr mehr Steinkohle importiert. Die Menge stieg um 8 Prozent auf 44,4 Millionen Tonnen, wie eine Auswertung des Vereins der Kohlenimporteure (VDKI) ergab, über die zuerst die „Bild“ (Samstag) berichtete.
================================================== =
https://www.flz.de/article/id/ps-11b...7-93792833e4d1


p.s. - meine monatlichen "Hausnebenkosten" belaufen sich trotz Ölfeuerung auf ca. 530€ (ohne Reparaturen,Instandsetzung)

Schwarzfahrer 02.03.2023 09:55

Zitat:

Zitat von twsued (Beitrag 1700434)
Die Franzosen sind verrückt

https://www.t-online.de/finanzen/akt...rke-bauen.html

Hoffentlich können wir mit unseren Windmühlen den Franzosen ausreichend Strom liefern

Tja, und aus dem Ausland gesehen sind die Deutschen total verrückt...
Die anderen sind halt immer doofer, als man selbst :Cheese:

Nepumuk 02.03.2023 10:01

Zitat:

Zitat von twsued (Beitrag 1700434)
Die Franzosen sind verrückt

https://www.t-online.de/finanzen/akt...rke-bauen.html

Hoffentlich können wir mit unseren Windmühlen den Franzosen ausreichend Strom liefern

Das hatten wir doch schon. Ich Text steht es wieder: "Zunächst geht es um sechs Reaktoren, acht weitere werden in Betracht gezogen"

Also konkret 6 neue Reaktoren bis 2050, wenn sie denn rechtzeitig fertig werden. Frankreich betreibt derzeit 56 AKWs, die alle in fortgeschrittenen Alter sind. Nur um das aktuelle Niveau zu halten, müssten die Franzosen bis 2050 40-50 neue AKWs bauen.
Nein, die Franzosen glauben auch nicht an die Kernkraft, die drücken das nur anders aus.

Klugschnacker 02.03.2023 10:17

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1700480)
Tja, und aus dem Ausland gesehen sind die Deutschen total verrückt...

Nein, das ist eine Einzelmeinung.

Deutschland ist kein Vorreiter in der Klimapolitik. Wir nehmen uns vielleicht selber so wahr, aber das entspricht nicht den Realitäten. Wir zählen nach wie vor zu den Hauptverursachern des ganzen Schlamassels, unter dem vor allem andere Länder zu leiden haben.

El Stupido 02.03.2023 10:21

Kürzlich war die Dürre in Frankreich hier thematisiert worden.
Hierzu jetzt aktuell:

Zitat:

(...)Frankreich trifft angesichts anhaltender Trockenheit Sofortmaßnahmen, um sich für einen erneuten Dürre-Sommer zu rüsten. (...)In den Departements Pyrénées-Orientales, Var, Isère, Ain, Bouches-du-Rhône und Savoie wurden schon Einschränkungen getroffen, wie die Zeitung «Libération» am Mittwoch berichtete. Das Bewässern von Gärten und Sportstadien, das Auffüllen von Swimmingpools oder das Autowaschen wurde verboten - eine für die Zeit des Jahres bisher nie da gewesene Beschränkung. Keine Restriktionen gab es bisher indes in den an Deutschland angrenzenden Regionen.

Im südfranzösischen Departement Var hat die Gemeinde Callian bereits für die kommenden fünf Jahre den Bau neuer Swimmingpools wegen des Wassermangels verboten.(...)

Nepumuk 02.03.2023 11:06

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1700416)
Ich hab ihn nur gefragt wie es so läuft und was sagt Volkes Mund.

Frag bei Deinem nach und hör zu und maul nicht dauernd dagegen, dann bekommst Du keine Antwort die Dir am besten gefällt, sondern wie er es erlebt.

Die Preise haben mich auch schokiert - die Stromabschläge klingen plausibel bei den Tarifen, die hier der örtliche Versorger für "Heizstrom" aufruft.

Das Gros der Immobilien sind Bestand und werden peu a peu saniert, es geht nicht um die Verbräuche im Neubau.

War gar nicht so garstig gemeint, wie es rüber gekommen ist, sorry dafür.

Ich rede durchaus viel mit Leuten. Da wird halt auch gelogen, dass sich die Balken biegen. Dass sich nun eine Schornsteinfeger gegen Wärmepumpen ausspricht und hier Horror-Szenarien malt, ist nun nicht weiter verwunderlich. Daher glaube ich solche Geschichten nicht.
Oft wird auch nicht richtig gerechnet. Z.B. werden weg fallende Ausgaben einfach vergessen. So nach dem Motto: Vorher hatte in 100€ Stromkosten, jetzt habe ich 250€ im Monat. Ist super teuer geworden. Dass man aber dann auch kein Öl mehr kaufen muss, wird dann schnell vergessen.

Ansonsten gebe ich dir recht. Die Sanierung des Altbestandes ist wesentlich problematischer als Neubauten. Bei Neubauten sehe ich überhaupt keinen Sinn mehr, auf etwas anderes als Wärmepumpen zu setzen und dies auch gesetzlich vorzuschreiben. Beim Bestand ist das deutlich schwieriger und sehr langwierig.

keko# 02.03.2023 11:38

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1700499)
Kürzlich war die Dürre in Frankreich hier thematisiert worden.
Hierzu jetzt aktuell:

Aus meinem nächsten Bildungsurlaub werde ich berichten, ob in den entsprechenden Häfen die Yachten kürzer, in den entsprechenden Vororten die Pools weniger gefüllt und die permanenten privaten Heli-Flüge vom Flughafen Nizza direkt zu den entsprechenden Villen weniger geworden sind. :Cheese:

keko# 02.03.2023 11:40

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1700480)
Tja, und aus dem Ausland gesehen sind die Deutschen total verrückt......

Nein, das kommt von ganz oben, mindestens von der EU und passiert mindestens europaweit. Möglicherweise hat DE eine Art Vorreiterrolle, da relativ wohlhabend.

merz 02.03.2023 15:46

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1700511)

…. Die Sanierung des Altbestandes ist wesentlich problematischer als Neubauten. Bei Neubauten sehe ich überhaupt keinen Sinn mehr, auf etwas anderes als Wärmepumpen zu setzen und dies auch gesetzlich vorzuschreiben. Beim Bestand ist das deutlich schwieriger und sehr langwierig.

Um nochmal an das berichtete Vorschlag des Verbots von Neueinbauten von Gasheizungen über die 65% Regel anzuknüpfen - ich werd auch nach dem 5 Artikel darüber in einem Punkt nicht schlauer: Altbau, urbane Lage, 6 Parteienhaus, jede hat eine ältere Gastherme. Was ist denn die Lage wenn jetzt eine oder zwei unreparierbar kaputtgehen? Was ist mit grösseren Anlage (Wohnanlagen, Schulen, Krankenhäuser was auch immer) mit einer zentralen Gas-Heizung?

Übergangslösung? diese Dinger laufen Jahrzehnte, wie bekommt man den Wechsel hin?

m.

Nepumuk 02.03.2023 16:00

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1700549)
Um nochmal an das berichtete Vorschlag des Verbots von Neueinbauten von Gasheizungen über die 65% Regel anzuknüpfen - ich werd auch nach dem 5 Artikel darüber in einem Punkt nicht schlauer: Altbau, urbane Lage, 6 Parteienhaus, jede hat eine ältere Gastherme. Was ist denn die Lage wenn jetzt eine oder zwei unreparierbar kaputtgehen? Was ist mit grösseren Anlage (Wohnanlagen, Schulen, Krankenhäuser was auch immer) mit einer zentralen Gas-Heizung?

Übergangslösung? diese Dinger laufen Jahrzehnte, wie bekommt man den Wechsel hin?

m.

Es handelt sich erstmal nur um einen Gesetzentwurf. Der orientiert sich daran was notwendig wäre, um das 1,5 Grad Ziel zu erreichen. Der Kompromissprozess kommt ja erst noch und wird den Gesetzentwurf noch schwächen.
Ich könnte mir vorstellen, dass wir bei einem Verbot für Neubauten und Grundsanierungen landen. Beim Bestand könnte es auf eine nach Baujahren gestaffelte Übergangsdauer hinaus laufen.
Wichtig ist, dass die Richtung klar definiert wird und das Nichtstun keine vernünftige Option ist.

Helios 02.03.2023 17:58

Hab mich weiter mit dem Thema beschäftigt - für meine Belange wäre ein Komplett-Set wie z.B. Buderus es anbietet mit ca. 11kW Heizleistung passend - uvp um 25Kilo€ ohne Demontage der Altanlage und Neumontage - günstigster I-net Preis bei 15 Kilo€ mit 12 monatiger Lieferzeit ...... nach baff kommt total-baff - wer morgen liefern kann, der verlangt Mondpreise.

Die Funktion mit dem 9kw Heizstab finde ich bei diesem Set unglücklich, da ein ohmscher Widerstand zur Wärmegewinnung verwendet wird.

merz 02.03.2023 18:00

Das wäre eine Wärmepumpe oder was?

m.

Helios 02.03.2023 18:31

aus der Beschreibung:
============================================
Die Inneneinheiten besitzen einen integrierten 9-kW-Heizstab, der bei Bedarf stufenweise (3-6-9kW) eingeschaltet wird und die Wärmepumpe effektiv unterstützt. Alternativ ist die Inneneinheit je nach Variante an eine bestehende Anlage mit einem Gas- oder Öl-Heizkessel angeschlossen. Für welche Kombination Sie sich auch entscheiden, die Logatherm
==========================================
https://www.heizungsdiscount24.de/wa...=177626 67743


Vermutlich wird damit das Warmwasser mit der höheren Temperatur erzeugt und eine ausreichende Heizleistung bei tiefen Außentemperaturen erzeugt.

Aufgrunddessen wird die Energieausbeute erheblich geringer sein, als es die angegebenen leistungsziffern vermuten lassen, deshalb muss man erheblich mehr Geld für Elektro-Energie hinblättern als man theoretisch vermutet und deshalb wird der Energieberater ähhh Schlotfeger von seinen Kunden sehr "freundlich" begrüßt, wenn er ihnen mal wieder über den Weg läuft.

Klugschnacker 02.03.2023 18:57

Wären diese Details nicht etwas für den Haustechnik-Thread? :Blumen:

Helios 03.03.2023 07:33

reine technische Detailbetrachtungen - ohne auf das was hinten raus kommt zu erkennen (ein sehr hoher monatlicher Abschlag des Energieversorgers und keine Einsparung, weil die Technik doch so günstig beworben wird) - da hast Du recht - Boss - es würde in den nörd-sräd gehören.

Wenn die "Schwäbisch-Badische Hausfrau" aber die Soll-Unterlagen mit den Ist-Rechnungen vergleicht, dann staubt's in puncto Klimawandel.

Neben den normalen Verbräuchen des tägl. Lebens kommen halt die Kosten zur Beheizung des Gebäudes auch noch die Warmwasserwärmungskosten plus die Ladesäulenkosten fürs E-Ding dazu (können in unserer Gemeinde mit der Stromrechnung bezahlt werden).

MattF 03.03.2023 10:31

----> Haustechnikthread, "Rückfrage an Helios"

Klugschnacker 03.03.2023 10:34

» Hier ist der Haustechnik-Thread »

LisaH 06.03.2023 09:38

Für diejenigen, denen Maßnahmen gegen den Klimawandel zu teuer sind:

Studie des Wirtschaftsministeriums
Klimawandel könnte Deutschland 900 Milliarden Euro bis 2050 kosten
Der Kampf gegen die Erderwärmung lohnt sich auch finanziell: Eine Studie legt nun offen, welche horrenden Kosten die Folgen der Klimaveränderung mit sich bringen könnten.

sybenwurz 06.03.2023 12:08

Zitat:

Zitat von LisaH (Beitrag 1700925)
Klimawandel könnte Deutschland 900 Milliarden Euro bis 2050 kosten

Schnäppchen. Ich hätte mehr erwartet.
Das ist pro Jahr gradmal ein Drittel von dem, was nu grad mal in die Bundeswehr gepumpt werden soll.
Aber gut, es geht ja auch rein nur um Schäden.

triathlonnovice 06.03.2023 18:50


Nette Vorstellung der Zukunft, aber eben auch nicht mehr. WER schnellere Veränderung möchte, müsste das politische System abschaffen.

LisaH 06.03.2023 19:09

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1700995)
Nette Vorstellung der Zukunft, aber eben auch nicht mehr. WER schnellere Veränderung möchte, müsste das politische System abschaffen.

Und welches "Alternativsystem" ist Deiner Meinung nach besser?

triathlonnovice 06.03.2023 19:52

Zitat:

Zitat von LisaH (Beitrag 1700998)
Und welches "Alternativsystem" ist Deiner Meinung nach besser?

Für mich ist das aktuelle passabel. Besser oder schlechter liegt wie immer Auge des Betrachters. Mit dem aktuellen sind aber bezüglich schneller Veränderung bezüglich Klimaschutz Grenzen gesetzt. Alles passsiert Schritt für Schritt. Für den ein oder anderen Klimaaktivisten sicher ein Graus, aber Realität.

Schwarzfahrer 06.03.2023 20:47

Beeindruckende Zahl. Setzen wir das mal in Relation zu bekannten Größen:

Die Summe macht im Schnitt 33 Milliarden im Jahr über 27 Jahre, was etwa 6 - 7 % des Bundeshaushaltes der letzten Jahre ausmacht, 10 % der etwas früheren Jahre.

Andere Zahlen: 2020 hat die IFO geschätzt, daß infolge von geplanten Corona-Maßnahmen Die Anfang 2022 geschätzten Kosten für 2 Jahre Corona-MaßnahmenDer Fehler in der Prognose liegt also über einem Faktor 10 (die prognostizierten Kosten für 2 Wochen haben sich in fast zwei Jahren realisiert). Sogar zusammen mit dem Krieg hat sich der Schaden bis Januar 2023 auf "nur" ca. 420 Milliarden aufsummiert.

Da es sich bei der Prognose der 900 Milliarden nicht um eine Beschwichtigung, sondern um eine ernste Sorge handelt, kann man annehmen, daß die jährlich 33 Milliarden ähnlich überschätzt sein könnten, wie die ersten Schätzungen zu Schäden durch Corona-Maßnahmen.

Fazit: zwar sind jährlich 7 % des Bundeshaushalts nicht wenig (vorausgesetzt es wird nicht doch um Faktor 10 geringer, wie bei der Corona-Schätzung), aber immer noch in der Größenordnung von jährlichen Schwankungen bzw. der aktuellen Inflationsrate. Für Katastrophenvisionen sicherlich nicht ausreichend, wenn man es genauer anschaut. Interessanter wäre eine möglichst neutrale Gegenüberstellung der Kosten für die drei Alternativen: Schäden wenn man nichts tut, lokal adäquate Anpassungsmaßnahmen (Deiche, Änderung der Land- und Forstwirtschaft, etc.), und Kosten der aktuell priorisierten CO2-Vermeidung.

Klugschnacker 06.03.2023 21:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701007)
Da es sich bei der Prognose der 900 Milliarden nicht um eine Beschwichtigung, sondern um eine ernste Sorge handelt, kann man annehmen, daß die jährlich 33 Milliarden ähnlich überschätzt sein könnten, wie die ersten Schätzungen zu Schäden durch Corona-Maßnahmen.

Fazit: zwar sind jährlich 7 % des Bundeshaushalts nicht wenig (vorausgesetzt es wird nicht doch um Faktor 10 geringer, wie bei der Corona-Schätzung), aber immer noch in der Größenordnung von jährlichen Schwankungen bzw. der aktuellen Inflationsrate. Für Katastrophenvisionen sicherlich nicht ausreichend, wenn man es genauer anschaut.

Zunächst sollten wir uns klar machen, dass wir nach Zahlung von 900 Milliarden Euro bis 2050 mit demselben Problem da sitzen wie vorher. Mit dem Geld wird ja kein Problem gelöst. Die nächste Runde, also der Zeitraum bis 2075, wird noch teurer. Das folgt einfach aus der verzögerten Wirkung unserer Emissionen.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701007)
Interessanter wäre eine möglichst neutrale Gegenüberstellung der Kosten für die drei Alternativen: Schäden wenn man nichts tut, lokal adäquate Anpassungsmaßnahmen (Deiche, Änderung der Land- und Forstwirtschaft, etc.), und Kosten der aktuell priorisierten CO2-Vermeidung.

Das ist interessant, aber der Gedanke ist schon etwas älter und die Frage bereits beantwortet. Nichtstun ist keine Option. Wenn man sich näher mit Szenarien von plus 3°C und mehr auseinandersetzt, wird das schnell klar.

"Änderung der Land- und Forstwirtschaft etc":

Das geht bis zu einem gewissen Grad und ist mit enormen Kosten verbunden. Was sollen die Spanier denn machen, wenn die Niederschläge ausbleiben? Selbst wenn es gelänge, die dortige Landwirtschaft auf Kokosnüsse umzustellen, bleibt die Frage, wen man damit ernähren will? Die Menschen leben nunmal von einer kleinen Zahl Nutzpflanzen, die an das zurückliegende Klima angepasst sind. Weizen, Hirse, Reis, Mais, Soja, Gemüse, der Rest sind Peanuts. Die zu erwartenden Ernteausfälle sind äußerst bedenklich.

Das Hauptproblem besteht jedoch darin, dass die Temperaturen immer weiter steigen werden. Selbst wenn die Land- und Forstwirtschaft irgendwann an +2°C angepasst ist, steigen die Temperaturen ja weiter. Solange, bis wir den Ausstoß an Klimagasen auf Netto Null reduziert haben. Also ist das keine Lösung.

Deiche:

Viel zu gefährlich! Denn das Land hinter dem Deich läuft voll Wasser, welches von den Flüssen kommt und ins Meer will. Wenn das Land tiefer liegt als das Meer, läuft es voll. Außer, wenn Fluss-, Regen- und Grundwasser durch extrem starke Pumpen ins Meer gepumpt werden – bergauf. Diese Pumpen dürfen nie ausfallen. Du möchtest das hoffentlich nicht für alle Küstenstädte der Welt, an denen Hunderte Millionen Menschen leben, als zukünftige Lösung vorschlagen?

Der Meeresspiegel steigt ja bei fortgesetzten Emissionen immer weiter an.

Klugschnacker 06.03.2023 21:58

Zitat:

Zitat von triathlonnovice (Beitrag 1700995)
Wer schnellere Veränderung möchte, müsste das politische System abschaffen.

Das könnte sich als zutreffend erweisen. Leider. Vielleicht zählt es zu den Nachteilen unseres demokratischen Systems, dass Entscheidungen lange dauern und stets Kompromisse darstellen. Uns läuft die Zeit davon.

Übrigens auch bei der globalen Zusammenarbeit. Die letzte Klimakonferenz war die Siebenundzwanzigste. Konkrete Ergebnisse: Praktisch Null.

Stattdessen werden wir im laufenden Jahr bei allen miesen Zahlen Rekorde brechen: Bei den Emissionen, beim Verbrauch von Ressourcen, bei der Vermüllung der Meere, beim Artensterben, beim Verkehr, bei der Verschwendung von Lebensmitteln und so weiter.

keko# 06.03.2023 22:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701012)
Das könnte sich als zutreffend erweisen. Leider. Vielleicht zählt es zu den Nachteilen unseres demokratischen Systems, dass Entscheidungen lange dauern und stets Kompromisse darstellen. Uns läuft die Zeit davon.

Übrigens auch bei der globalen Zusammenarbeit. Die letzte Klimakonferenz war die Siebenundzwanzigste. Konkrete Ergebnisse: Praktisch Null.

...

Wobei autoritäre Systeme auch keine gute Alternative darstellen. China ist letztendlich nur ein rot angestrichener Turbokapitalismus.
Die Ziele, die definiert werden, sind letztendlich die falschen. Es ist ein Systemproblem. Das fängt damit an, dass mir Sprachprofis jährlich von den schönsten Orten der Welt von Sparen und Enthaltsamkeit erzählen.

deralexxx 06.03.2023 22:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701011)
Zunächst sollten wir uns klar machen, dass wir nach Zahlung von 900 Milliarden Euro bis 2050 mit demselben Problem da sitzen wie vorher. Mit dem Geld wird ja kein Problem gelöst. Die nächste Runde, also der Zeitraum bis 2075, wird noch teurer. Das folgt einfach aus der verzögerten Wirkung unserer Emissionen.



Das ist interessant, aber der Gedanke ist schon etwas älter und die Frage bereits beantwortet. Nichtstun ist keine Option. Wenn man sich näher mit Szenarien von plus 3°C und mehr auseinandersetzt, wird das schnell klar.

"Änderung der Land- und Forstwirtschaft etc":

Das geht bis zu einem gewissen Grad und ist mit enormen Kosten verbunden. Was sollen die Spanier denn machen, wenn die Niederschläge ausbleiben? Selbst wenn es gelänge, die dortige Landwirtschaft auf Kokosnüsse umzustellen, bleibt die Frage, wen man damit ernähren will? Die Menschen leben nunmal von einer kleinen Zahl Nutzpflanzen, die an das zurückliegende Klima angepasst sind. Weizen, Hirse, Reis, Mais, Soja, Gemüse, der Rest sind Peanuts. Die zu erwartenden Ernteausfälle sind äußerst bedenklich.

Das Hauptproblem besteht jedoch darin, dass die Temperaturen immer weiter steigen werden. Selbst wenn die Land- und Forstwirtschaft irgendwann an +2°C angepasst ist, steigen die Temperaturen ja weiter. Solange, bis wir den Ausstoß an Klimagasen auf Netto Null reduziert haben. Also ist das keine Lösung.

Deiche:

Viel zu gefährlich! Denn das Land hinter dem Deich läuft voll Wasser, welches von den Flüssen kommt und ins Meer will. Wenn das Land tiefer liegt als das Meer, läuft es voll. Außer, wenn Fluss-, Regen- und Grundwasser durch extrem starke Pumpen ins Meer gepumpt werden – bergauf. Diese Pumpen dürfen nie ausfallen. Du möchtest das hoffentlich nicht für alle Küstenstädte der Welt, an denen Hunderte Millionen Menschen leben, als zukünftige Lösung vorschlagen?

Der Meeresspiegel steigt ja bei fortgesetzten Emissionen immer weiter an.

Wir werden vllt in einigen Jahren Waterworld nicht mehr als Science Fiction sondern als Doku anschauen.

Tragisch.

Schwarzfahrer 06.03.2023 22:48

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701011)
Zunächst sollten wir uns klar machen, dass wir nach Zahlung von 900 Milliarden Euro bis 2050 mit demselben Problem da sitzen wie vorher. Mit dem Geld wird ja kein Problem gelöst.

Richtig; es geht um einen Schaden; der ist aber offensichtlich relativ klein, wenn wir uns offensichtlich nichts daraus machen, daß ein Drittel davon in weniger als zwei Jahren an Schaden durch weitgehend wirkungslosem Aktionismus bzgl. Corona verursacht wurde, und auch der pro Jahr dreifache Schaden durch den aktuellen Krieg als kein großes Problem dargestellt wird.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701011)
Das ist interessant, aber der Gedanke ist schon etwas älter und die Frage bereits beantwortet.

Nein, keine der Fragen ist endgültig beantwortet, sie muß regelmäßig neu gestellt und bewertet werden.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701011)
Nichtstun ist keine Option. Wenn man sich näher mit Szenarien von plus 3°C und mehr auseinandersetzt, wird das schnell klar.

Das ist nur klar, wenn man diese worst case Szenarien als bare Münze nimmt; sie sind aber eben nur eine mögliche Zukunft. Nichts tun ist natürlich trotzdem meist die am wenigsten sinnvolle Option, soweit kann ich zustimmen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701011)
"Änderung der Land- und Forstwirtschaft etc":

Das geht bis zu einem gewissen Grad und ist mit enormen Kosten verbunden. Was sollen die Spanier denn machen, wenn die Niederschläge ausbleiben? Selbst wenn es gelänge, die dortige Landwirtschaft auf Kokosnüsse umzustellen, bleibt die Frage, wen man damit ernähren will? Die Menschen leben nunmal von einer kleinen Zahl Nutzpflanzen, die an das zurückliegende Klima angepasst sind. Weizen, Hirse, Reis, Mais, Soja, Gemüse, der Rest sind Peanuts. Die zu erwartenden Ernteausfälle sind äußerst bedenklich.

Extrem negative Sichtweise, völlig unbegründet und an den Entwicklungen der letzten Jahrzehnte vorbei. Beispiel Spanier: die könnten einfach mal nach Israel schauen, wie dort auch in der Wüste mit minimalem Wasservorrat eine große Vielfalt an Nahrungsmittel angebaut wird. Und bisher sind Ernteausfälle überwiegend dem Krieg (Ukraine), oder einzelnen Naturkatastrophen (Pakistan) geschuldet; insgesamt ist die Lebensmittelproduktion der letzten Jahre eindeutig positiv, s. z.B. die Weltweite Weizenernte der letzten 20 Jahre. Das sieht nicht nach einem dramatischen Verfall aus, eher das Gegenteil. Bessere Anbaumethoden, Pflanzenschutz, Saatgut führen zu mehr Ernte, nicht weniger.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701011)
Das Hauptproblem besteht jedoch darin, dass die Temperaturen immer weiter steigen werden. Selbst wenn die Land- und Forstwirtschaft irgendwann an +2°C angepasst ist, steigen die Temperaturen ja weiter. Solange, bis wir den Ausstoß an Klimagasen auf Netto Null reduziert haben.

Diese These des endlosen Temperaturanstiegs ist eine reine unbewiesene Theorie, wie auch die Modelle zum exponentiellen Wachstum der Corona-Infektionen bis zu Millionen Tote war. In der Realität bzw. in der Natur gibt es praktisch keine unbegrenzten Prozesse. Es wird wärmer, bis es ein neues Gleichgewicht erreicht; wo dieser sein wird, darüber mögen sich die Wissenschaftler streiten, endlos weiter geht es sicher nicht.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701011)
Deiche:

Viel zu gefährlich! Denn das Land hinter dem Deich läuft voll Wasser, welches von den Flüssen kommt und ins Meer will. Wenn das Land tiefer liegt als das Meer, läuft es voll. Außer, wenn Fluss-, Regen- und Grundwasser durch extrem starke Pumpen ins Meer gepumpt werden – bergauf. Diese Pumpen dürfen nie ausfallen. Du möchtest das hoffentlich nicht für alle Küstenstädte der Welt, an denen Hunderte Millionen Menschen leben, als zukünftige Lösung vorschlagen?

Ich schlage nur das vor, was Holland seit Jahrhunderten erfolgreich praktiziert, ohne vollzulaufen. Bei einem Anstieg des Meerespiegels von unter 4 mm pro Jahr (d.h. 250 Jahre für 1 m Anstieg, wo sogar Küstenstädte großteils über 1 m über der Meereshöhe liegen) hat man reichlich Zeit, Deiche zu bauen bzw. die Städte langsam landeinwärts zu verlagern - oder auch komplett, wie es kürzlich mit Jakarta beschlossen wurde.

Deshalb halte ich es für sinnvoll, regelmäßig Kosten, Nutzen und Risiken von lokal angepassten Anpassungsmaßnahmen den Kosten, Nutzen und Risiken der bevorzugten und eiligen globalen CO2-Reduktion (da es ja lokal begrenzt praktisch wirkungslos bleibt) gegenüberzustellen, und für beide Ansätze die (immer begrenzten) Mittel vor allem für wenige hoch-effektive Hebel auszugeben, statt zu glauben, mit einem Ansatz alles lösen zu können.

Klugschnacker 06.03.2023 23:40

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701019)
Richtig; es geht um einen Schaden; der ist aber offensichtlich relativ klein, wenn wir uns offensichtlich nichts daraus machen, daß ein Drittel davon in weniger als zwei Jahren an Schaden durch weitgehend wirkungslosem Aktionismus bzgl. Corona verursacht wurde, ...

Das halte ich für Polemik und möchte nicht darauf eingehen.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701019)
Das ist nur klar, wenn man diese worst case Szenarien als bare Münze nimmt; sie sind aber eben nur eine mögliche Zukunft. Nichts tun ist natürlich trotzdem meist die am wenigsten sinnvolle Option, soweit kann ich zustimmen.

Es sind keine worst case Szenarien. Die Prognosen der IPCC sind sehr konservativ und blenden wesentliche Risiken aus. Entsprechend werden deren Prognosen von der Wirklichkeit meistens übertroffen.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701019)
Extrem negative Sichtweise, völlig unbegründet und an den Entwicklungen der letzten Jahrzehnte vorbei. Beispiel Spanier: die könnten einfach mal nach Israel schauen, wie dort auch in der Wüste mit minimalem Wasservorrat eine große Vielfalt an Nahrungsmittel angebaut wird. Und bisher sind Ernteausfälle überwiegend dem Krieg (Ukraine), oder einzelnen Naturkatastrophen (Pakistan) geschuldet; insgesamt ist die Lebensmittelproduktion der letzten Jahre eindeutig positiv, s. z.B. die Weltweite Weizenernte der letzten 20 Jahre. Das sieht nicht nach einem dramatischen Verfall aus, eher das Gegenteil. Bessere Anbaumethoden, Pflanzenschutz, Saatgut führen zu mehr Ernte, nicht weniger.

Im obigen Absatz vergisst Du den Klimawandel. Es geht nicht darum, was vor 20 Jahren war, sondern was in 50 Jahren sein wird.

Aktuell haben wir ja genug Wasser. Warum sollten wir eine Landwirtschaft betreiben wollen wie die Israeli, die 70% ihres Wassers aus Entsalzungsanlagen haben und mit Syrien permanent im Streit ums knappe Wasser liegen?

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701019)
Diese These des endlosen Temperaturanstiegs ist eine reine unbewiesene Theorie, wie auch die Modelle zum exponentiellen Wachstum der Corona-Infektionen bis zu Millionen Tote war. In der Realität bzw. in der Natur gibt es praktisch keine unbegrenzten Prozesse. Es wird wärmer, bis es ein neues Gleichgewicht erreicht; wo dieser sein wird, darüber mögen sich die Wissenschaftler streiten, endlos weiter geht es sicher nicht.

Du hast recht, es wird keinen unbegrenzten Anstieg der globalen Temperatur geben. Das hat ja auch niemand behauptet. Aber es geht noch etliche Grade nach oben:

Der natürliche Treibhauseffekt erwärmt die Erde von -18° auf die jetzt vorherrschenden +15°C. Es handelt sich also schon um einen recht starken Effekt. Aktuell verdoppeln wir gerade den Anteil des Treinhausgases Kohlendioxid. Entsprechend steigen die Temperaturen.

sabine-g 06.03.2023 23:57

Warum bemühst du diese Diskussion?
Es ist vollkommen sinnlos.

Klugschnacker 06.03.2023 23:57

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701019)
... hat man reichlich Zeit, Deiche zu bauen bzw. die Städte langsam landeinwärts zu verlagern - oder auch komplett, wie es kürzlich mit Jakarta beschlossen wurde.

Deshalb halte ich es für sinnvoll, regelmäßig Kosten, Nutzen und Risiken von lokal angepassten Anpassungsmaßnahmen den Kosten, Nutzen und Risiken der bevorzugten und eiligen globalen CO2-Reduktion ...

Es gibt keine "eilige globale CO2-Reduktion", das ist ein Märchen. Die Emissionen sind stets nur angestiegen. Und zwar mit zunehmendem Tempo.

Zu den "lokal angepassten Anpassungsmaßnahmen":

Der Klimawandel mit seinen zahlreichen Folgen ist nur EIN Symptom für die allgemeinere Tatsache, wie wir diesen Planeten verschmutzen und überlasten. Ein weiteres Symptom ist das massenhafte Artensterben, die Überfischung und Vermüllung der Meere, davor waren es der saure Regen und das Ozonloch. Das sind nur Beispiele, die ich auf Wunsch erweitern kann.

Selbst wenn man sich den Klimawandel wegdenkt, bleiben wir in einer Situation, wo wir die Grenzen unseres Wachstums begreifen müssen. Das sind keine Probleme, die man lokal lösen kann, zum Beispiel einen Damm um Bangladesh bauen und alle 10 Jahre etwas höher mauern.

Der Klimawandel ist da noch ein vergleichweise simples Problem, da er eine klare Ursache hat. Nämlich den Ausstoß von Kohlendioxid und Methan. Es liegt auf der Hand, den Ausstoß dieser Gase zu reduzieren. Alles andere ist reine Zeitverschwendung.

Schwarzfahrer 07.03.2023 07:08

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701020)
Es sind keine worst case Szenarien. Die Prognosen der IPCC sind sehr konservativ und blenden wesentliche Risiken aus. Entsprechend werden deren Prognosen von der Wirklichkeit meistens übertroffen.
...
Im obigen Absatz vergisst Du den Klimawandel. Es geht nicht darum, was vor 20 Jahren war, sondern was in 50 Jahren sein wird.

Aus den letzten 20 Jahre können wir mit gewisser Sicherheit auf weitere 1 - 2 Jahre extrapolieren; was in 50 Jahren sein wird, ist m.M.n. reine Spekulation und von niemandem mit Sicherheit zu sagen, egal wie toll die Modelle sind.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701020)
Aktuell haben wir ja genug Wasser. Warum sollten wir eine Landwirtschaft betreiben wollen wie die Israeli, die 70% ihres Wassers aus Entsalzungsanlagen haben und mit Syrien permanent im Streit ums knappe Wasser liegen?

Warum sollen wir das nicht tun, wenn es weniger Wasser gibt, und die Methode effektiv ist? Warum nicht früher damit anfangen, damit das Wasser länger reicht? Es geht doch generell um Ressourcenschonung bei steigender Weltbevölkerung.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701022)
Es gibt keine "eilige globale CO2-Reduktion", das ist ein Märchen. Die Emissionen sind stets nur angestiegen. Und zwar mit zunehmendem Tempo.

Natürlich gibt es keine tatsächliche Reduktion, da die Menschheit zum sehr großen Teil eben nicht zu einem Verzicht auf Energie zwingen läßt, und überall den durch Energie ermöglichten Wohlstand anstrebt. Aber die aktuelle politische Richtung will genau das: in sehr kurzen Zeiträumen von 1- 2 Jahrzehnten und ohne die Konsequenzen zu bedenken Energiequellen verschließen, ohne den Ersatz durch Regenerative quellen wirklich sichern zu können.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701022)
Selbst wenn man sich den Klimawandel wegdenkt, bleiben wir in einer Situation, wo wir die Grenzen unseres Wachstums begreifen müssen. Das sind keine Probleme, die man lokal lösen kann...

Doch, da stehen wir uns diametral gegenüber: zwar muß man natürlich die Grenzen der verfügbaren Ressourcen beachten, und sparsam damit umgehen. Aber die sich aus den Grenzen ergebenden Probleme sind eben nicht durch eine globale Maßnahme zu lösen, sondern lokal höchst unterschiedlich (und auch unterschiedlich priorisiert), und daher lokal viel effizienter anzugehen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1701022)
Der Klimawandel ist da noch ein vergleichweise simples Problem, da er eine klare Ursache hat. Nämlich den Ausstoß von Kohlendioxid und Methan. Es liegt auf der Hand, den Ausstoß dieser Gase zu reduzieren. Alles andere ist reine Zeitverschwendung.

Dieser Absatz ist ein Musterbeispiel für das alte Zitat: "Erklärungen gibt es und hat es seit ewigen Zeiten gegeben; stets weiß man für jedes menschliche Problem eine Lösung — sauber, einleuchtend, und falsch.". Nur weil eine Reduktion der Treibhausgase an sich richtig ist, ist weder alles andere Zeitverschwendung, noch ist eine Reduktion auf Null die einzige Lösung.

Abgesehen vom Wahrheitsgehalt unserer beider Meinungen: psychologisch halte ich Deine sehr negative Zukunftssicht für wenig motivierend, da Du Dich sehr auf die möglichen Katastrophen konzentrierst, und nur eine Lösung siehst (hat was von einigen düsteren biblischen Propheten); wenn die scheitert, ist alles umsonst. Ich finde, die Aussicht auf vielfältige Ansätze, mit Problemen umzugehen, viel motivierender, und daher auf die Dauer aussichtsreicher.

Nepumuk 07.03.2023 07:58

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1701021)
Warum bemühst du diese Diskussion?
Es ist vollkommen sinnlos.

Für alle anderen die hier noch mitlesen, gilt es die immer gleich falschen, wissenschaftsfeindlichen Argumentationsstrukturen zu dekonstruieren. Diese finden sich überall in der Politik wieder, von daher ist es wichtig und richtig, diesen immer wieder entgegen zu treten.

keko# 07.03.2023 08:21

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701025)
Aus den letzten 20 Jahre können wir mit gewisser Sicherheit auf weitere 1 - 2 Jahre extrapolieren; was in 50 Jahren sein wird, ist m.M.n. reine Spekulation und von niemandem mit Sicherheit zu sagen, egal wie toll die Modelle sind. ....

Naja, das kann man so nicht sagen...
Modelle werden besser, indem man sie gegenprüft, z.B. zurückrechnet, ob sie aktuelle Situationen aus Daten der Vergangenheit berechnen können.
Modelle bleiben sie und das sollen sie auch. Dass man die Zukunft nicht exakt vorhersagen kann, weiß man: es ist schlicht unmöglich.
Das hatten wir alles schon mal im Reli-Thread, im Corona-Thread und hier auch.
:Blumen:

TriVet 07.03.2023 08:44

ja, ewig grüßt das Murmeltier.:o

Aber, je nach Lesart, Fatalis- bis Defätismus scheint doch leider weit verbreitet und ist natürlich bequemer als seine Komfortzone zu verlassen.

Und in schlechtester FDP-Manier wahlweise a) unnötig, b) nicht technologieoffen genug oder gar gleich c) technisch unmöglich zu skandieren enthebt einen dann auch gleich der lästigen Konsequenzen.

Also weiter so, zum Radfahren mit dem Flieger mindestens auf die Kanaren (möglichst mehrfach, da sonst nicht genug Trainingseffekt), zum Skifahren in die Alpen (gerne auch mal schnell ein Wochenende), Tempolimit ist zu schwierig und bringt nichts, jeden Tag ein dickes Steak...

Klugschnacker 07.03.2023 08:56

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701025)
Aus den letzten 20 Jahre können wir mit gewisser Sicherheit auf weitere 1 - 2 Jahre extrapolieren; was in 50 Jahren sein wird, ist m.M.n. reine Spekulation und von niemandem mit Sicherheit zu sagen, egal wie toll die Modelle sind.

"Mit Sicherheit" kann man es nicht sagen, da hast Du recht, aber das behauptet auch niemand. Es geht um Wahrscheinlichkeiten. Eine grundsätzliche Unsicherheit bleibt.

Allerdings auch bezüglich Deiner Argumentation. Auch hier bleibt die Zukunft letztlich ungewiss. Wird das Artensterben, das bereits heute um den Faktor 100 - 1.000 über dem natürlichen Wert liegt, für Deine Enkel oder Urenkel vielleicht doch bedrohlich? Hätten wir uns die Sache mit dem Auftauen der Permafrostböden, für die es kein Zurück gibt, vielleicht doch besser vorher überlegt?

Die Klimamodelle werden getestet: Man füttert die Computer mit 20 Jahre alten Daten und schaut, ob sie das heutige Klima korrekt vorhersagen. Das ist der Fall.

Unsicherheiten kommen unter anderen von Kipppunkten: Solches nichtlineares Verhalten ist schwer vorherzusagen, wirkt sich aber ausnahmslos zu unseren Ungunsten aus. Es wird also eher schlimmer als gedacht, nicht besser als gedacht.

Außerdem verstehen wir viele Zusammenhänge (Ursache - Wirkung) recht genau. Am einfachsten ist der simple physikalische Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt der Atmosphäre und der Temperatur. Mehr CO2, mehr Wärme. Hier ist die Wissenschaft ganz klar. Die Kontroverse, die in der Öffentlichkeit geführt wird, gibt es in der Wissenschaft nicht. Diese Sache ist geklärt.

Nepumuk 07.03.2023 08:57

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1701031)
ja, ewig grüßt das Murmeltier.:o

Aber, je nach Lesart, Fatalis- bis Defätismus scheint doch leider weit verbreitet und ist natürlich bequemer als seine Komfortzone zu verlassen.

Und in schlechtester FDP-Manier wahlweise a) unnötig, b) nicht technologieoffen genug oder gar gleich c) technisch unmöglich zu skandieren enthebt einen dann auch gleich der lästigen Konsequenzen.

Also weiter so, zum Radfahren mit dem Flieger mindestens auf die Kanaren (möglichst mehrfach, da sonst nicht genug Trainingseffekt), zum Skifahren in die Alpen (gerne auch mal schnell ein Wochenende), Tempolimit ist zu schwierig und bringt nichts, jeden Tag ein dickes Steak...

Absolut richtig, genauso sieht es aus. Von Schwarz-Braun-Blau ist man seit Jahren nichts anderes gewohnt. Schleierhaft ist mir allerdings, was die FDP damit eigentliche gewinnen will. Die fliegen wegen ihrer dämlichen Politik aus einem Landtag nach dem anderen und die Lösung ist mehr vom Gleichen? Verstehe ich nicht.
Ist wirklich schade, dass die FDP so herunter gekommen ist, und sich nicht mehr auf ihre liberalen Werte konzentriert. Dabei könnte die deutsche Parteienlandschaft neben den Grünen gut noch eine zwei konzeptionell arbeitende Partei gebrauchen.

El Stupido 07.03.2023 09:06

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1701033)
Absolut richtig, genauso sieht es aus. Von Schwarz-Braun-Blau ist man seit Jahren nichts anderes gewohnt. Schleierhaft ist mir allerdings, was die FDP damit eigentliche gewinnen will. Die fliegen wegen ihrer dämlichen Politik aus einem Landtag nach dem anderen und die Lösung ist mehr vom Gleichen? Verstehe ich nicht.
Ist wirklich schade, dass die FDP so herunter gekommen ist, und sich nicht mehr auf ihre liberalen Werte konzentriert. Dabei könnte die deutsche Parteienlandschaft neben den Grünen gut noch eine zwei konzeptionell arbeitende Partei gebrauchen.

Aus meiner Wahrnehmung negiert die FDP den menschgemachten Klimawandel ja nicht mehr. Nur sind die mutmaßlichen Lösungsvorschläge der FDP halt sehr eigen.
Als FFF mehr und mehr wahrnehmbar wurde sagte Linder, den Klimaschutz solle man lieber den Profis überlassen.
Nun ist die FDP für eFuels statt für das Aus der Verbrennermotoren, ist gegen das Tempolimit weil sie dessen Wirksamkeit anzweifelt, ist für mehr Autobahnbau da mehr Autobahnen gleich weniger Stau gleich weniger Emissionen sei.

Wählen tun die FDP wohl Steuerberater*innen, Ärzt*innen, Archtiket*innen etc. und profitieren von ihrer Politik tut die Autoindustrie.
Gab es da nicht mal einen Leak, dass der Porsche Vorstand quasi in Echtzeit von laufen Koalitionsverhandlungen der Ampel unterrichtet war?

Klugschnacker 07.03.2023 09:13

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1701025)
Abgesehen vom Wahrheitsgehalt unserer beider Meinungen: psychologisch halte ich Deine sehr negative Zukunftssicht für wenig motivierend, da Du Dich sehr auf die möglichen Katastrophen konzentrierst, und nur eine Lösung siehst (hat was von einigen düsteren biblischen Propheten); wenn die scheitert, ist alles umsonst. Ich finde, die Aussicht auf vielfältige Ansätze, mit Problemen umzugehen, viel motivierender, und daher auf die Dauer aussichtsreicher.

Es gibt für den Klimawandel eine eindeutige Ursache, nämlich den Ausstoß von Treibhausgasen.

Ich halte es für motivierend, diesen Zusammenhang klar erkannt zu haben und das Problem von der Ursache her anzugehen. Wenn wir in einem Boot säßen und ein Leck bemerken würden, dann würden wir alles daran setzen, es zu schließen. Alle anderen Maßnahmen sind reine Zeitverschwendung.

Eine Gemeinsamkeit haben wir bezüglich der Skepsis, ob wir global in der Lage sein werden, den Ausstoß von Treibhausgasen ausreichend zu reduzieren. Ich glaube nicht, dass wir das in den nächsten Jahrzehnten schaffen. Aktuell bewegen wir uns auf der Entwicklungslinie, welche die schlimmstmögliche Entwicklung repräsentiert – die Kipppunkte kommen dann noch obendrauf. De facto bewegen wir uns entlang Deiner Linie, nämlich Nichtstun und über Atomkraft nachdenken. Von daher habe ich Verständnis dafür, wenn Du das allgemeine Wunschdenken auf’s Korn nimmst.

Jimmi 07.03.2023 09:49

Das Stichwort sind wirklich die Kipppunkte. Ab denen geht es noch mal deutlich schneller und noch unaufhaltsamer mit dem Klimawandel. Meines Erachtens ist der Bremsweg viel zu lang, um da noch was zu machen.
Anyway geht die Entwicklung weiter, so dass einige Städte wohl umziehen müssen und früher fruchtbare Landstriche versteppen, aber auch die regenerativen Energien irgendwann fossile Energieträger ablösen könnten.

Wenn man allerdings die Abhängigkeit der Welt von globalen Lieferketten in Zusammenhang mit politischen Entscheidungen betrachtet (Stichwort Taiwan und Microchips), kann das den technologischen Fortschritt schon mal deutlich ausbremsen und zu humanitären Verwerfungen führen, die dann wiederum nicht am runden Tisch mit klugen Köpfen beraten werden sondern von den Autokraten dieser Welt und (übertragen gesagt), auf den dann nicht mehr grünen Feldern von Frankreich auf dem Rücken von Willie McBride.


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