Schon akzeptiert! :Blumen:

Ich vermute, dass wir über Frauenrechte gar nicht lange diskutieren müssen, und zwar deshalb, weil ich mir gut vorstellen könnte, dass wir hier im Großen und Ganzen einer Meinung sind. Ganz kurz meine Position: ich bin ohne Wenn und Aber für die Gleichstellung und ich bin der Meinung, dass in dieser Hinsicht besonders die Katholische Kirche unglaublich rückständig ist.

Ich habe das ja auch nur als Beispiel dafür angeführt, dass DER Vatikan kein fester Block ist, in dem jeder die selbe Meinung vertritt. Damit will ich aber sicher NICHT sagen, dass es im Vatikan besonders fortschrittliche Standpunkte gibt. Es gibt sehr reaktionäre Standpunkte und ein bisschen weniger reaktionäre aber eben auch noch reaktionäre Standpunkte. Das ist zumindest mein Standpunkt ;) .

Aber ich finde es trotzdem bemerkenswert, wenn der Chef im Vatikan bereit ist, bestimmte jahrhundertelange Regeln zumindest vorsichtig in Frage zu stellen. Könnte ja zumindest mal ein Anfang sein. Ich werde aber niemandem widersprechen, der die Meinung vertritt, dass das noch viel zu wenig ist.

Da gebe ich Dir Recht. Das wollte ich aber auch nicht sagen, ich habe das nur als Beispiel angeführt, dass es mMn DEN Vatikan als geschlossene Einheit nicht gibt. Ich hab übrigens gerade in meinem letztem Posting meine Position zur Rolle der Frau kurz skizziert und erlaube mir daher, hier einfach darauf zu verweisen.

Aber mir ist es ja vor allem darum gegangen zu zeigen, dass es sehr wohl unterschiedliche Meinungen im Vatikan gibt, auch wenn diese Meinungen sich für einen außenstehenden Beobachter nur in Nuancen unterscheiden mögen.

1965 war allerdings Paul VI. im Amt ;) . SCNR

Aber zur Sache: ich teile Deine Analyse mit den enttäuschten Hoffnungen vieler Katholiken. Und ich teile auch Deine Kritik an der Katholischen Sexuallehre für Schwule. Wenn bei Dir der Eindruck entstanden ist, ich würde die Position Krenns verteidigen, dann möchte ich das gerne korrigieren: Das tue ich NICHT. Ganz im Gegenteil. Aber ich finde, man sollte Krenns Position und Bedeutung angemessen einordnen: er war ganz sicher nicht der Chefideologe des Vatikans, sondern ein kleiner Landbischof, der in seiner Diözese nicht einmal die Absetzung eines noch kleineren Landpfarrers durchsetzen konnte, der ihn immer wieder kritisiert hatte.

Man könnte z.B. auch Caritas-Direktor Michael Landau als Vertreter der Katholischen Kirche in Österreich hernehmen oder Helmut Schüller, die vor kurzem nach dem VfGH-Urteil zur Ehe für alle gesagt haben (lt. Kurier):

"Caritas-Präsident Michael Landau ... lobte den VfGH und zeigte für katholische Kreise recht deutlich seine Zustimmung. "Gerichte sprechen Recht. Ihr untadeliger Ruf und ihre Integrität sind in einer Demokratie von höchster Bedeutung ... Es gibt viele gute Gründe, gerade in fordernden Zeiten auf den #VfGH ein Bier zu trinken", twitterte er am Dienstag. Auch Helmut Schüller, Vorsitzender der "Pfarrerinitiative" und wie Landau Vertreter einer jüngeren Generation der Kirche, spricht sich für die Öffnung aus: "Ich begrüße die Regelung. Wir müssen an dem Punkt landen, an dem eine gleichgeschlechtliche Ehe möglich ist. Ich kann die Argumentation dagegen nicht nachvollziehen."

Auch da geht es mir jetzt nicht um die Detail-Analyse der zitierten Standpunkte, sondern darum darzustellen, dass die Kirche selbst in der Kerngruppe der Priester und Funktionäre halt auch ein Haufen verschiedener Menschen mit verschiedenen Meinungen ist. Ich plädiere dafür, die verschiedenen Meinungen zumindest zu registrieren und in der Pauschalkritik an der Kirche zu berücksichtigen.

Hallo KalleMalle, Du schreibst, dass es für Dich ein Widerspruch ist, wenn man fordert, daß Kirche und Religion aus der Öffentlichkeit herauszuhalten sind und ein paar Stunden später bekundet, dass Gläubige selbstverständlich an der Demokratie teilnehmen können.

Das verblüfft mich doch etwas. Denn ich habe diesen Widerspruch mehrfach aufzulösen versucht. Nimm als Beispiel die NPD. Die meisten Bürger werden wohl der Meinung sein, dass man versuchen sollte, die NPD aus dem Bundestag herauszuhalten. Dennoch berührt das nicht das Recht eines jeden Bürgers (auch der Anhänger der NPD), zu wählen, und sogar die NPD zu wählen. Ist das ein Widerspruch?

Die Auseinandersetzung findet nicht über das Wahlrecht statt (indem man einzelne Bürger oder Parteien von der Wahl ausschließt), sondern die Auseinandersetzung findet durch Wahlkampf statt, womit man versucht, mit überzeugenden Argumenten die Anhängerschaft der NPD gering zu halten.

Ein weiteres Beispiel wären Staaten wie Frankreich, in denen Religion erlaubt ist, jedoch aus dem öffentlichen Leben herausgehalten werden muss. Staatliche Finanzierung, öffentliche Symbole oder kirchliche Sendungen im öffentlichen Rundfunk sind verboten. Dennoch ist es jedem erlaubt, Kirchen zu gründen oder in eine Kirche zu gehen. Obwohl also die Individuen völlige Religionsfreiheit haben, ist der Staat, den diese Individuen gemeinsam bilden, religionsfrei. Ist das ein Widerspruch?

Ich zitiere das Posting von qbz mal komplett, um meine Begeisterung besonders deutlich zu machen. Tolles Posting!

:liebe053: :liebe053:

Und was soll ich nun tun? Soll ich mich nun zunächst ausgiebig mit bescheuerten Texten alter Greise beschäftigen, um dann festzustellen, dass die Texte der alten Greise bescheuert sind?

Hier im Thread werden doch nur 2 Meinungen akzepziert: der 0,0% Glaube, der jegliches in die Tonne tritt, was auch nur im Entferntesten mit Religion zu tun hat. Und der 100% Glaube, um ihn dann in die Tonne zu treten.

Erkennbar mal wieder am Posting von Jörn, der sich über qbz freut, in dem das Ewiggestrige der Kirche dargestellt wird und natürlich ins Schleudern kommt, wenn im Reli-Unterricht Gott mit einem Wasserstoffatom verglichen wird (natürlich nicht bildlich!!).

Mein persönlicher Halbglaube wird ebenso wenig akzeptiert, wie wenn Ingenieure, die tagsüber hochmoderne Produkte entwickeln, ihr Söhne und Töchter in ein Christliches Gymansium schicken, um ihnen Werte mitzugeben.
Moderne muslimische Frauen, die 3 Sprachen sprechen und hier an der Uni in Stuttgart studieren und aus religiösen Gründen ein Kopftuch tragen, würden sich vermutlich ebenso über die mittelaterliche Auslegung der Religion hier wundern, wie ich das regelmäßig mache.

Das stimmt nicht. Das Christentum, wie es von den Kirchen gelehrt wird, ist bereits eine Auslegung, bei der versucht wird, zu möglichst sinnvollen Ergebnissen zu gelangen und Widersprüche auszugleichen. Es ist also kein 100%-Glaube.

Du suggerierst, dass sich die Atheisten mit der sprechenden Schlange im Paradies aufhalten und dass deswegen ihre Kritik am "realen" und gelebten Glauben vorbei geht. Das trifft nicht zu. Die Kritiker richten sich durchaus am aktuellen, offiziellen, bereits ausgelegten, neuzeitlichen Glauben der offiziellen Theologen aus, der schriftlich vorliegt.

Du selbst kritisierst den 0%-Glauben als auch den 100%-Glauben. Aber warum soll Dein 50%-Glaube richtig sein? Dafür müsstest Du eine plausible Begründung nennen. Wenn er richtig ist, warum glaubst Du nicht hundertprozentig daran? Wenn er zu 50% falsch ist, wäre das nicht ein Anlass, diesen Glauben abzulegen?

Woher weißt Du, welche 50% des offiziellen Glaubens falsch sind, und welche 50% richtig sind? Was ist Dein Kriterium? Diese Frage wirst Du vermutlich nicht beantworten, dann ich habe Dich schon häufig nach Deinem Kriterium gefragt, ohne je eine Antwort zu erhalten.


Ach so, das Wasserstoff-Atom ist wiederum nur ein Bild? ;)

Darf man erfahren, was denn der "eigentliche" Gott ist, ohne Bilder oder Gleichnisse? Man hat doch langsam den Eindruck, die Christen wüssten vor allem, was Gott nicht ist.

Was hat das Wasserstoff-Atom sinnbildlich mit Gott zu tun? Wo ist die Ähnlichkeit? Nach meiner Meinung müsste man Gott schon mal gesehen haben, um zu beurteilen, was oder wem er ähnelt, oder welche Eigenschaften er hat.

Machen wir den Test: Argumentationen, mit denen man alles und nichts (sowie dessen Gegenteil) begründen kann. Wenn Gott sogar mit einem Wasserstoff-Atom verglichen werden kann, dann kann man ihn mit allem vergleichen. Und dann ist der Vergleich bedeutungslos.


Dagegen hat doch niemand was. Es wurde lediglich gefragt, welche christlichen Werte das seien, und die Antwort war, dass man an Weihnachten Pakete schnürt. Das tun aber auch säkulare Schulen.

Für mich sind Schulen der Wahrheit verpflichtet, und Wahrheit braucht Beweise. Ansonsten ist es Esoterik. Außerdem sollten sie die selbstbestimmte Entfaltung der Schüler ermöglichen und sie nicht auf bereits festgelegte Gleise locken. Denn sonst ist es Indoktrination und keine Lehre. Ich finde, Götter haben in Schulen nichts zu suchen.

:Blumen:

Sicherlich gibt es Musliminnen und Ingenieure, die eine Gottesvorstellung haben, die Deiner ähnelt. Ich teile Deine Skepsis, dass mit Binärcodes die Welt umfassend beschrieben werden kann. Ich bin auch offen für Erklärungsansätze und Erkenntnisse, die uns heute noch unbekannt sind. Ich verknüpfe diese Skepsis und Offenheit aber nicht mit religiösen Texten, in denen Dein Halbglaube seinen Ursprung hat. Persönlich hatte ich früher ein wahrscheinlich ähnliches Weltbild wie Du; insofern kannst Du mir glauben, dass ich Dich bestimmt nicht abwerten will. Ich kann mir inzwischen aber nicht mehr vorstellen, dass ausgerechnet aus der Bibel Erklärungsansätze oder Erkenntisse über uns kommen werden, die unser heutiges Wissen ergänzen. Ob ich da nun einen 100%- oder 50%-Glaube ansetze, spielt hierfür keine Rolle.


qbz`s Beitrag und Jörns Reaktion bezogen sich auf einen Wikipediaeintrag zu "christlichen Werten". Diese Werte hattest Du angeführt, und ich finde schade, dass Du den entsorechenden Wiki-Eintrag einfach so übergehst bzw. wie Du die Zitate einfach abtust. Wiki wird ja nicht nur von uralten Greisen geschrieben. Dieser Eintrag zeigt viele uncharmante Seiten der Werte des Christentums, die sich qbz nicht aus den Fingern gesogen hat, sondern es ist Christentum heute und hier, worauf er sich bezieht.

Auf mich trifft das nicht zu. Solltest Du meinen Standpunkt auf diese Weise wahrnehmen, ist es ein Missverständnis.

Von mir aus kannst Du (oder jeder andere) einem religiös geprägten Weltbild zuneigen, sofern das privat geschieht und die Rechte Dritter nicht einschränkt. Solltest Du also finden, dass Dir ein religiöser Text etwas sagt, dann ist das für mich okay. Andere werden in den Lehren Buddhas etwas entdecken, was für sie wertvoll ist, und wieder andere in den Einsichten eines Sokrates, oder in den Selbstoffenbarungen von Goethes Faust.

Um es noch konkreter zu machen: Wenn jemand in dem mythischen Bild, der Anführer des auserwählten Volkes habe 10 Verhaltens-Gebote vom Schöpfer des Weltalls erhalten, etwas für sich persönlich Wertvolles erkennen kann – was sollte ich dagegen haben? Ich habe nichts dagegen, auch wenn ich den Geboten vielleicht inhaltlich nicht zustimme.

Mein Widerspruch entsteht erst an der Stelle, wo jemand für sich beansprucht, dabei über tatsächliche Wahrheiten zu sprechen. Wo jemand behauptet, er habe privilegiertes tatsächliches Wissen über den Schöpfer des Weltalls, und was dieser von uns will.

Das Bild von der Mutter Gottes als sexuell unbeflecktes Wesen kann ich gut nachvollziehen – als Mythos, der dem einen oder anderen etwas sagt. Ich habe überhaupt nichts gegen diesen Mythos, auch wenn ich ihn nicht teile. Aber als behauptetes biologisches Faktum ist es eine Farce und nicht glaubwürdig.

Die kühle Unterscheidung in wahr/falsch, wie sie den Atheisten vorgeworfen wird, haben die Religionen sich selbst eingebrockt. Nämlich indem sie eine faktische Wahrheit für ihre eigenen Mythen behaupten (und faktische Unwahrheit für abweichende Sichtweisen).

Atheisten haben sehr wohl verschiedene Wahrheitsbegriffe, nicht nur den mathematisch-logischen: Etwa den literarischen Wahrheitsbegriff. Man kann sehr tiefgreifend über Goethes Faust oder Homers Odyssee oder die Arche Noah sprechen, ohne danach zu fragen, ob Goethes Faust, die Sirenen oder Noah wirklich existiert haben. Es genügt deren literarische Existenz.

Die Verengung dieser Wahrheitsbegriffe auf die tatsächliche, überprüfbare Wahrheit ist das Werk der Christen selbst, nicht der Atheisten. Du beschwerst Dich daher meiner Meinung nach bei den falschen.
:Blumen:

Wooha, ich finde es ausgesprochen gut dass sich hier die verschiedenen Gesprächshyperbeln wieder treffen, wenn wir mit verschiedenen Wahrheitsbegriffen (ausserhalb Roms :))/Truth in Fiction leben können, ist alles erstmal gut - ich bin gespannt wie es hier weitergeht

m.

Das Jesusrätsel jetzt im TV

Phoenix :Cheese:

Ich habe die letzten Tage über dieses Zitat nachgedacht. Würde ich dem Mythos von der unbefleckten Gottesmutter erst widersprechen, wenn dieser als Fakt ausgegeben wird? Oder würde ich auch widersprechen, wenn es nicht als Fakt, sondern als Mythos ausgegeben wird? Wie ließe sich mein Widerspruch rechtfertigen?

Natürlich kann jeder denken, was er will. Solange es Gedanken sind, und seien es Gedanken an eine Gottesmutter, ist es erstens harmlos und zweitens kann man Gedanken ohnehin nicht verbieten.

Nehmen wir einen frei erfundenen Roman, der für einen bestimmten Leser eine tiefe Lebensweisheit enthält, oder bei dem sich eine der Figuren vorbildlich verhält. Hier stellt sich die Frage nach der Wahrheit überhaupt nicht. Auch hier wird niemand Kritik üben, wenn sich ein Leser an den Weisheiten des Romans orientiert.

Aber irgendwas stimmt nicht mit dieser Logik.

Nehmen wir erneut die unbefleckte Jungfrau. Dahinter steckt die Idee, speziell Frauen seien „befleckt“ und unausweichlich verdorben. Nehmen wir einen Priester, der diese Idee unters Volk bringt, stets verbunden mit dem Hinweis, dies sei nur eine spirituelle Vorstellung ohne Anspruch auf Faktizität, sondern es sei etwas, was „über“ den Fakten angesiedelt sei. Soll man hier widersprechen?

Ich finde, man sollte widersprechen. Man sollte erkennen, welch hinterhältige Idee hinter der Geschichte steckt, und was sie bei den Menschen bewirkt. Ich finde, sobald private Gedanken ausgesprochen werden, sind sie nicht mehr völlig privat, sondern sie entfalten eine Wirkung.

Natürlich darf jeder glauben, was er will. Aber man darf ebenso kritisieren, was man will. Die Schwelle, ab der man kritisiert, wird bei jedem unterschiedlich ausfallen; aber ich finde es plausibel, auch Gedanken zu kritisieren, die keine faktische Wahrheit beanspruchen, sofern diese Gedanken das Potenzial haben, Schaden anzurichten.

Gerade in diesem Thread konnte man immer wieder lesen, dass Wahrheit für manche Leute kein Kriterium darstellt. Also kann Wahrheit auch kein Kriterium dafür sein, ob man Kritik übt. Man kann auch Gedanken, Ideen und Mythen kritisieren.

In der Praxis wird man stets abwägen, ob sich der Widerspruch lohnt, abhängig vom Thema, von der Situation oder der Person. Ich würde mir jedoch wünschen, dass jeder Pfarrer aus Erfahrung weiß, dass er einen Satz mit irgendeinem Jungfrauen-Gefasel nicht zu Ende bringen kann, weil man ihn sofort unterbricht. Dabei geht es nicht um die Frage, was in der Bibel steht, oder was es für ihn persönlich bedeutet, sondern darum, was es für die Frauen bedeutet.

Wie seht Ihr das?

:Blumen:

Alle Antworten findet man bei David M. Buss (2004) in "Evolutionäre Psychologie". Entsprechend kann konkludiert werden.

Fassen wir zusammen: Arne hat das Thema eröffnet mit einer Bibelstelle als Beispiel, wo es darum ging, dass eine Frau sich nackt gezeigt hat, nicht gegenüber ihrem eigenen Mann, sondern einem anderen. Eifersucht wurde als Motiv heraus geleitet.

Man müsste die Frau befragen, warum sie das getan hat und was es für sie bedeutet.
Beziehungsweise die Frauen. Ich hab ganz sicher keine Ahnung!.:)

Warum wir seit Monaten über den Wahrheitsgehalt der Bibel diskutieren erschließt sich mir nicht. Macht aber Spaß und lockert den Büroalltag auf.

Saionara.

Moin Jörn,
wäre es aus deiner Sicht dasselbe, wenn man über einen Nachbarn sagen würde : "Der Nachbar XY ist kein Spanner " ?
Sprich, alle anderen Nachbarn, die nicht genannt wurden, sind potenzielle Spanner !

Ich gebe Dir aber recht - pauschales verallgemeinern in Geschlechter oder Herkunftsfragen sind immer zu Hinterfragen und evtl. auch zu widersprechen.

Nebenbei. Was hier den Frauen geschieht, geschieht den Männern und Kindern und Tieren usw. auch. Wie der Mensch das Wort Nächstenliebe und Rücksichtnahme ins Wörterbuch aufnehmen konnte, ist mir ein Rätsel.

Unbefleckt heißt aber doch eher, sie ist ohne Sünde.
Es bedeutet gar nicht, sie hatte noch keinen Sex.

Es geht darum, dass nur ein Mensch ohne Sünde, den Sohn Gottes zur Welt bringen kann.
Also dass Maria selber irgendwo überirdisch war, da es eigentlich keinen Mensch ohne Sünde gibt.

Ein in meinen Augen in sich plausibler Mythos und so gesehen auch nicht frauenfeindlich.

Das ist ein wichtiger Punkt. Heute früh las ich in der SZ einen Artikel über eine Jüdin, die in New York streng orthodox aufwuchs, aus dieser Welt ausbrach und nach Berlin-Kreuzberg zog, wo jetzt viele antisemitisch denkende und handelnde Muslime wohnen. Diese Moslems sagen völlig ungeniert antisemitische Bosheiten. Deshalb ist sie kürzlich innerhalb Berlins umgezogen. Das ist natürlich ein vergleichsweise sehr krasses Beispiel, aber in der Überzeichnung zeigt sich manchmal ein Kern, hier, dass private Gedanken (z.B. Glaube) eine Wirkung haben, sobald sie geäußert werden.

Übrigens las ich in der gleichen Ausgabe einen Artikel über eine (katholische) Schwester und Ärztin, die in Oberbayern als Ärztin in einer Palliativstation einer (inzwischen privatwirtschaftlich geführten) Klinik arbeitet und dort Bewundernswertes für Sterbende und deren Angehörige leistet. Ich möchte mit der Erwähnung dieser zweiten Geschicchte dem Eindruck entgegen wirken, ich würde kein gutes Haar an jeder Art des gläubig geführten Lebens lassen wollen.

Die Schwester Mariam leistet sicher sehr viel auf der Palliativmedizin und Sterbende sind da bestimmt besser aufgehoben wie im normalen Krankenhaus, wenn wirklich soviel mehr Betreuungszeit zur Verfügung steht und weil Palliativmedizin angewendet wird. (8 (!) Betten gross ist die Station).

Trotzdem glaubt die Frau Mariam, darüber bestimmen zu können, wie andere ihr Leben beenden möchten, hätten diese eine zum Tode führende Krankheit: "Und ich dachte: In Afrika versucht man, mit den bescheidenen Mitteln Leben zu retten, und im reichsten Eck der Welt bringt man Leute um." Das ist ihre haarsträubende Aussage über die Sterbehilfemöglichkeit in der Schweiz, was mich zum deutlichen Widerspruch herausfordert. Als Ärztin der Palliativmedizin müsste sie eigentlich die Erfahrungen aus der Sterbehilfe in der Schweiz sowie die dazu gut dokumentierten Zahlen kennen, aber da argumentiert sie ganz als katholische Nonne.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/...en-1.3787858-3

Es ist aus unserer heutigen Sicht ungerecht, dass um die Keuschheit Marias so ein Bohei gemacht wird – jahrhundertelang machen sich männliche Kleriker über Marias Jungfernhäutchen Gedanken. Bei Josef nehmen wir es bei weitem nicht so genau. Deren Sexualität scheint nicht so sündig zu sein, wie die der Frauen.

Ungerecht ist das insofern, als dass beide, Mann und Frau, gemeinsam Geschlechtsverkehr haben. Es handelt sich nicht um die Sache eines einzelnen Geschlechts.

Dass Männer die Sexualität der Frauen kontrollieren wollen, hat seine Ursache in der Evolution. Menschenkinder müssen 15 Jahre lang aufgezogen werden. Für die Eltern eine gewaltige Investition an Zeit und Ressourcen. Im Gegensatz zur Frau kann der Mann nie ganz sicher sein, ob die Kinder, der er mit aufzieht, alle seine eigenen sind. Diese Unsicherheit führt in einer kulturellen Evolution dazu, dass Männer die Sexualität der Frauen kontrollieren wollen. Eine vor der Ehe platzierte Verlobungszeit von traditionell 6-12 Monaten Dauer ist kein Zufall.

In der Bibel wird dieses natürliche Interesse der Männer zu einem göttlichen Gebot übersteigert, nachdem die Frauen unberührt in die Ehe zu kommen haben und dort keusch sind, außer zum Zeugen von Kindern.

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All das ist nicht schlimm, sofern man die Bibel als eine mythologische Darstellung unter vielen anderen, gleichberechtigten Darstellungen versteht. In der Literatur und Dichtung gibt es viele Geschichten und Figuren, die sich mit dem Verhältnis von Mann und Frau, oder dem Eingespanntsein des Menschen zwischen Triebhaftigkeit und Idealismus etc. befassen. Sie alle haben ihre Daseinsberechtigung, ebenso wie auch die Geschichten der Bibel meiner Meinung nach ihre Daseinsberechtigung haben. Sie sind jedoch nicht privilegiert gegenüber anderen Mythen. Wir können uns mit jedem davon frei auseinandersetzen und sie gutheißen oder ablehnen.

Erhebt einer dieser Mythen einen absoluten, alleinigen Wahrheitsanspruch, wird die Sache einseitig und deshalb falsch.

Das hatte ich nicht bedacht. Da hast Du völlig recht.

Seh' doch mal das Christentum als Bollwerk. Gegen die arabische Welt. Gegen die "gelbe Gefahr". Was ist es denn was die Industrienationen gemeinsam haben? Eben, die Religion das Christentum. Ohne den Schutz des Christentums hätten wir es im Westen gar nicht so weit gebracht.

Mit eurer harten und intoleranten Linie gegen über dem Christentum schneidet ihr euch selbst als Europäer, du und Jörn, von euren eigenen Wurzeln und Werten ab, die ihr an anderer Stelle so vehement hochhaltet (Stichwort Toleranz).

Auch Dawkins pflichtet dem bei, denn das Christentum ist die Religion, die sich am besten ausgebreitet hat. Ergebnis im heute: Europa, Amerika (Nord und Süd) Kanada, AUS, NZ, nehmen wir Israel als die Geburtswiege des Christentums mit ihrer Hauptstadt JerUSAlem ;) noch hinzu.

Auch ich frage dich hiermit, auf welcher Seite du eigentlich stehst.

Wenn ein Muslim so reden würde, würde er nieder gemacht.
Bzw. die neuen Rechten behaupten ja gerade Muslime würden so denken, weil sie im übrigen die Aufklärung nicht durchgemacht haben. Das ist zumindest das aktuelle Erklärungsmuster der neuen Rechten, um vom Vorwurf des Rassismus weg zu kommen.


Gemeinsam haben wir die Aufklärung und die Menschenrechte.

Worauf bezieht sich der Vorwurf der Intoleranz genau?

Ich bin der Meinung, dass den gläubigen Menschen, seien es nun Christen, Moslems, Juden, Hindus etc. sehr viel Toleranz entgegen gebracht wird. Zumindest von den Atheisten. Intoleranz herrscht vor allem zwischen den Religionen. Protestanten gegen Katholiken, Christen gegen Muslime, Muslime gegen Christen, Christen und Muslime gegen Juden, und so weiter.

Du kannst im Zentrum jedes deutschen Dorfes, jeder Stadt oder Gemeinde in eine Kirche gehen, und Dich dort mit Göttern, Engeln, heiligen Geistern und Teufeln beschäftigen. Niemand wird Dich dabei stören. Ich finde das durchaus tolerant.

Worauf bezieht sich Dein Vorwurf der Intoleranz? Dass ich bezüglich der Wahrheit biblischer Behauptungen anderer Meinung wäre als Du? Mir scheint, dass wir in diesem Punkt gar nicht weit auseinander liegen. Du sprichst eher von den Auswirkungen der Religionen, und weniger darüber, dass ihre Mythen wahr seien. Mir scheint, dass wir im letzten Punkt eine Gemeinsamkeit haben.
:Blumen:

Ich denke, du lebst stark in der Vergangenheit oder denkst an andere Länder als DE. Götter gibt es längst keine mehr in den Schulen.

Falls du nur Wahrheit und Beweisbarkeit vermitteln willst, wirst du einige Fächer streichen müssen. Was schwebt dir vor? Schule als Zuchtanstalten für wirtschaftskonforme BWLer und technikaffine Ingenieure? Indoktrination besteht bereits auf dieser Seite.

Du redest doch von konfessionellen Schulen die Zulauf haben.


Verwirrt.:confused:

Ich muss gar keine Begründung nennen und auch kein Kriterium. Zum Glück ist in unserem Grundgesetz nicht nur die Religionsfreiheit, sondern auch die ungestörte Religionsausübung festgeschrieben.

Klar, nur wenn man diskutiert machen Argumente Sinn, sonst muss man nicht diskutieren.

Ich habe mehfach erwähnt, welche Themen u.a. im Reli-Unterricht drankommen und aus welchen Gründen Eltern ihre Kinder dorthin schicken. Aber man liest halt manchmal nur, was man lesen will. :Lachen2:

Dann fang mal an und löse dich von deinen spektakulären Einzeilern :Cheese:

Für was, kommt ja von dir nichts zurück.

Und wenn Jörn 2 Seiten schreibt, schreibst du zurück, du müsstest nichts beweisen.

Ich kenne nur Björk.

Sicherlich sind Religionen daran Schuld, dass wir uns bekriegt haben im Laufe der Jahrhunderte. So war der vorhergehende Beitrag gemeint. Auch insofern, dass uns das Christentum wie die Historie zeigt vor dem Islam bewahrt hat. Ansonsten wären wir nun Moslems. Wäre das so schlimm?

Mein Kritikpunkt bezieht sich auf die Intoleranz des Wahrheitsanspruchs. Lass sie doch. Was regst du dich so auf? Glaubst du wirklich, dass Christentum ist Schuld daran, dass sich die Welt derzeit in einer eher misslichen Lage befindet (Overpopulation, Umweltverschmutzung, Kriege, Ellenbogengesellschaft, Hamsterräder usw.)?

Hast du trennscharf erkannt, dir geht es eher um den Wahrheitsgehalt, mir um die Auswirkungen. :Blumen:

Vieles was in der Bibel steht ist Humbug aus wissenschaftlicher Sicht, kann aber der Inspiration dienlich sein. Wie schon erwähnt wurde, so werden wir viele Aussagen nicht überprüfen können. Kann ja sein, um bei Popper zu bleiben, dass es damals vor 2000 Jahren "schwarze Schwäne" gab. Verifikation ist nicht möglich. Wir können nur Falsifikation betreiben. Wir schließen dies und das und jenes aus, letztlich wissen können wir es nicht. Nur glauben. Alles was wir mathematisch sicher wissen ist, dass sich beim Würfeln die Wahrscheinlichkeit auf die sechs Seiten gleichmäßig verteilt je höher die Anzahl der Würfe ist.

Wegen meines Vorwurfs: lass doch die Christen Christen sein. Kratzt dich ja auch nicht weiter. Die tun keinem was. Oder? Viel eher müsste man sich fragen was wir tun können. Ob es irgend wen interessiert ob Moses das Meer geteilt hat? Die Leute glauben was sie wollen und, wie du festgestellt hast, dürfen das auch. Was in der Bibel steht interessiert kaum noch jemanden im Angesicht von Alltagsbewältigung. Man schaut auf sich um zu überleben und auch um ein bisschen zu leben.

Zweifelsohne steht viel Gutes in der Bibel und wie schon zugegeben auch viel Humbug. Kann mich durchaus auf Aufklärung und Menschenrechte als gemeinsamen Nenner einlassen (*edit: Danke MattF), da der letzte Begriff die guten Seiten der Bibel ausreichend wie auch zeitgemäß repräsentiert meiner unmaßgeblichen Meinung nach.


Es wird soviel gelogen und betrogen in der Welt. Ob da zwei oder drei Aussagen auf Wahrheit hin korrigiert werden fällt m.E. nicht ins Gewicht. Was würde sich für dich oder insgesamt konkret ändern, falls die Kirche herginge und sagte, ok, in der Bibel stehen einige Aussagen, die wissenschaftlichen Wahrheitsdefinitionen nicht genügen?

Ich schrieb, dass Du mir vermutlich keine Antwort geben wirst, und Du antwortest darauf, dass Du keine Antwort geben wirst.

Schön, dann gibst Du eben keine Antwort. Ich hatte versucht, mich mit Deinem 50%-Glauben zu beschäftigen, weil Du Dich beschwert hattest, dass sich niemand mit diesem Gedanken beschäftigt.

Ich finde, wer einen 50%-Glauben für besonders plausibel hält, weil er damit jene Hälfte der Bibel ausklammern kann, die offensichtlich unsinnig ist, muss ein Kriterium dafür haben, wie er die unsinnige Hälfte erkennen kann.

Ich würde außerdem vermuten, dass es dafür erforderlich wäre, die Bibel zu lesen. Es dürfte relativ schwierig werden, 50% darin zu finden, die nicht völlig bescheuert sind. Eben darin besteht ja das Problem: dass die Bibel komplett unsinnig ist, und dass dieser Umstand sofort offensichtlich wird, sobald man darin liest. Das Volksmärchen, es sei ein Buch großer Weisheiten mit ein paar grausigen Gleichnissen, ist falsch. Jeder kann das nachprüfen.

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Der Rest Deiner letzten Postings besteht aus Strohmann-Argumenten, also aus Argumenten, die Du der "Gegenseite" lediglich unterschiebst, um sie dann zu widerlegen. Du schreibst, dass die bösen Atheisten die Schulen missbrauchen wollen, um aus den wehrlosen Schülern kalte, gefühllose Produktionsmaschinen zu machen. Du schreibst weiter, dass Dir niemand die Religionsausübung verwehren kann. Beides hat nie ein Atheist behauptet, deswegen sind es Strohmann-Argumente.

Da wir ja alle nur zum Spaß posten, fände ich es unterhaltsamer, wenn wir clevere Argumente austauschen würden, bei denen man sich eine Weile aufhalten kann.

:Blumen:

Was würde sich ändern, wenn die Kirche ein paar kleine Fehler in der Bibel eingestehen würde?

Zweierlei:

Erstens würde man darauf hinweisen, dass sich auf Seiten der Atheisten nichts ändert, weil die Atheisten nicht behaupten, dass es ein paar kleine Fehler in der Bibel gibt. Sondern die Atheisten sagen, dass die Bibel komplett falsch ist. Jede Silbe ist erfunden und, angesichts des göttlichen Wahrheitsanspruchs, erlogen. Solange die Kirche behauptet, 1% sei wahr oder von Gott verfasst, geht die Debatte weiter.

Zweitens würde man darauf hinweisen, dass sich auf Seiten der Gläubigen alles ändert, denn wenn ein einziges Detail der Bibel falsch sein kann, dann kann theoretisch alles falsch sein. Da man jedoch nicht weiß, was und wieviel falsch ist, muss alles auf den Prüfstand. Und diese Prüfung übersteht die Bibel nicht. Das wissen die Kirchen ganz genau.

:Blumen:

PS: Gegen Deine völkisch-nationale "Argumentation" mit dem Christentum als Bollwerk gegen Ungläubige (oder Andersgläubige) würde ich gerne meinen Protest zu Protokoll geben. Ich halte mich jedoch an die unausgesprochene Forums-Regel, dass man allzu verquaste Postings am besten ignorieren sollte, da es nur Streit gibt und zu nichts führt.

Damit bist du genauso päpstlich wie der Papst. Nur andersherum. ;) Du und der Papst seit also im gleichen business aktiv. :Blumen:

Der Unterschied ist, dass ich meine Behauptungen belegen kann und sie einer Überprüfung standhalten.

Wohlgemerkt: Hier steht nicht zur Debatte, ob es hinter dem Urknall einen bärtigen Gott gibt. Sondern es steht zur Debatte, ob die Behauptungen in der Bibel (und was die Kirche dazu sagt) zutreffen und widerspruchsfrei sind. Das lässt sich überprüfen.

Entschuldigung. Du hattest geschrieben, die Bibel wäre in Summe falsch als Folge einer einzigen falschen Aussage. Also wäre zum Beispiel auch falsch, dass man nicht stehlen und nicht töten soll.

Aja.

Falsch ist, dass dies ein von Gott persönlich in eine Steintafel gemeißeltes Gebot ist, welches er einem Ägypter namens Moses auf dem Berg Sinai übergab und sich dabei als brennender Dornbusch manifestiert hat. So lautet die Geschichte in der Bibel. Wie das Gebot inhaltlich lautet, ist irrelevant, weil ein Gebot (ein "Sollen") kein Faktum ist.

Beispielsweise, wenn ich behaupte, dass zwei grüne Zwerge die Stadt Mannheim in drei Tagen mit ihren Händen aufgebaut hätten, dann geht es nicht darum, ob Mannheim tatsächlich existiert, sondern darum, ob Mannheim von zwei grünen Zwergen innerhalb von drei Tagen aufgebaut wurde.

Du müsstest dann auch konsequent fordern, dass die Kunst auf ihre Widerspruchfreiheit überprüft werden muss, weil sie ja ansonsten nicht wahr wäre. Zum Beispiel Bilder von Impressionisten.

Auf den Trick fallen wir natürlich nicht rein. Kunst wird nicht in Kategorien wie "wahr" und "falsch" gemessen, bei der Religion ist es die Hauptsache. Das steht ausdrücklich in der Bibel. Man soll keine falschen Götter, keine falschen Propheten und keine falschen Götzen anbeten. Die Unterscheidung zwischen wahr und falsch ist für die Bibel also elementar und unverzichtbar.

:Cheese:

Denken heißt vergleichen. (Walter von Rathenau)