Ok, ich gebs auf.
Hier sind 4 Studien präsentiert worden, auf die Frage: Schützt die Maske vor Grippe. Keine einzige würde auch nur einer geringsten wissenschaftlichen Überprüfung als Antwort auf diese Frage standhalten. Nicht mal hier im Forum entsprechen diese Studien irgendwelchen Standarts auf diese Frage.

Wenn dir das genügt, dann ist das halt so, bestärkt mich jedoch darin Herrn Tegnell noch mehr glauben zu schenken.

Zum Thema Vertrauen auf die Maske bin ich mir relativ sicher, dass du weisst, was ich ausdrücken will.
Ich versuchs trotzdem nochmal:

Aktuell wird politisch und medial sehr viel Hoffnung damit aufgebaut, dass die Maske ein bedeutsames Hilfsmittel im Kampf gegen Corona ist. Ich glaube, dies erfolgt nicht aus dem Vertrauen darauf, dass das auch wirklich so ist, sondern allein deshalb, weil die wirklich wirkenden Massnahmen, Kontaktbeschränkung, Lockdown, etc. ein enorm hohes gesellschaftliches Risiko bergen.

Ich glaube weiter, dass die Coronazahlen saisonsal bedingt in jedem Fall noch ein kritisches Mass überschreiten werden. Das Hilfsmittel der Maske ist dann nicht nur verbraucht, die Argumentation, dass sie helfen würde, wird dann von vielen Menschen zum Anlass genommen, eine noch grössere Spaltung der Gesellschaft zu provozieren.

Wenn du diese Sorge nicht teilst, und darauf vertraust, „dass es die Maske schon richten wird“ dann freu ich mich für dich. Und nochmehr würde ich mich freuen,sollte ich mich irren(und dass meine ich ernsthaft)

Ich auch. ...

Ich sehe die Maske nicht als allein seeligmachendes Hilfsmittelan, das habe ich auch nie behauptet. Ich bin aber der Meinung, dass sie eine - vielleicht auch nur kleinen - Teil beitragen kann, die Ausbreitung der Pandemie zu verlangsamen.

M.

Eine Aussage, die ich zu 100% teile.

Bedauerlichweise wird es politisch und medial aktuell nicht so vorsichtig kommuniziert bzw. als Hilfsmittel angewandt.

Dieser Aussage kann ich mich im großen und ganzen anschließen, auch wenn ich der Maske als Hilfsmittel mehr nutzen zutraue als du das tust.
Ich glaube wir haben in Deutschland bisher mehr Glück als Verstand gehabt, dass wir so glimpflich davon gekommen sind und ich habe eigentlich mit einem noch früheren erneuten Ansteigen der zahlen gerechnet.

Ein schöner dialektischer Kommentar zum schwedischen und deutschen Weg. Da ich seit März genau diese beiden Länder und Wege beobachte, komme ich zu den gleichen Ergebnissen wie der Autor.

„Erst verteufelt, jetzt die Lösung: Der schwedische Weg soll uns vor Lockdown bewahren“


https://m.focus.de/politik/pandemie-...5&cid=12082020

Ich fand beide Wege gut, vielleicht den deutschen etwas zu streng, den schwedischen etwas zu locker (im Nachhinein), mittlerweile haben sie sich sehr angeglichen - aber die Schweden bleiben die Outsider :-(( :o

Ich hätte vor jedem Politiker oder Wissenschaftler Respekt, der sich darum bemühen würde herüberzubringen, dass die Schäden eines zweiten Lockdowns seiner Meinung nach gesellschaftlich nicht zu tragen wären oder der Gesellschaft mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr schaden würden als ein Umschwenken auf einen anderen Weg in Bezug auf die Coronakrise.
Es ist alles andere als leicht die richtigen Worte dafür zu finden, aber wenn ich da den Eindruck hätte, derjenige sagt das aus Überzeugung und tiefstem Herzen und bemüht sich ganz extrem ganz ehrlich zu sein, nichts zu verbergen und nicht zu vertuschen usw. usf., dann würde das in mir das Vertrauen in einen solchen Menschen enorm wachsen lassen.

Ich kann mich nicht erinnern, bisher von irgendeinem FDP-Politiker einen sinnvollen Beitrag zur Corona-Krise gehört oder gelesen zu haben.
Bei diesem Herrn Moring (der nicht mal einen Wikipedia-Eintrag hat) sehe ich auch keine Qualifikation, die etwas anderes erwarten lässt.

Warum also könnte es sich lohnen, den Beitrag zu lesen?

Hab ich mir auch gedacht...!
Was willst du von einer Wichtigtuer Partei, die Ihre Fähnchen immer genau in den Wind stellt, anderes erwarten.

Er fasst die Ereignisse seit Februar nochmal gut zusammen und kommentiert nicht einseitig, sondern kritisiert auch rückblickend vermeidbare Fehler.

Panne in Bayern!

44.000 urlaubsrückkehrer warten auf Ergebnisse, davon 900 positive, die nicht wissen , dass sie positiv sind:-((

Das sind 2%!!!

Das kommt mir bekannt vor. Seit Woche warte ich auf mein Ergebnis. Quarantäne also bei Benachrichtigung schon vorbei :o

Ergänzend zu meiner gestrigen Aussage:

https://https://www.google.de/amp/s/www.spiegel.de/wirtschaft/schweden-hat-die-wirtschaft-besser-geschuetzt-als-die-menschen-a-8c7c08bb-b7be-4928-a07e-b00f923b68c6-amp

2 Twitter-Kommentare, die mir nach kurzem Reinzappen in den Artikel treffend erscheinen:

"Tote pro 1 Mio. Einwohner:
Schweden 566, Deutschland 111. Die Volkswirtschaften sind ähnlich stark betroffen (gestörte Lieferketten, international niedrige Nachfrage). Auch wenn Schwedens Weg nicht so katastrophal war wie gedacht, erschließt sich mir der Mehrwert bis heute nicht."

"Es ist nicht DER SCHWEDISCHE WEG! Deutschland geht seinen eigenen Weg, auch wenn Sie sich da ein paar vermeintliche Parallelen selektiv zusammen picken. Das wollen Sie sich nur nicht eingestehen! Dass die FDP dem Sozialdarwinismus immer ein wenig näher steht, ist nichts NEUES!"

https://twitter.com/search?q=Andreas%20Moring

Interessanter schwedischer Einblick (ich nehm jetzt einfach mal an, es ist echt)


https://sebastianrushworth.com/2020/...s-perspective/

m.

Im Artikel geht es um die anfänglich conträren Wege, die sich nun angleichen.
Volkswirtschaft schön und gut, warten wir mal den nächsten Pisa Test ab:Huhu:

Ist das mit Masken und Schweden nicht ein bisschen akademisch?

in Bundesland in dem ich lebe, machen jetzt die Schulen wieder auf und ich lese, dass die Testketten nicht funktionieren , die Infektionszahlen sind wieder auf den Niveau wie im Mai, da müssen wir jetzt mal Glück haben

m.

Ich finde den Beitrag ziemlich populistisch. Mal abgesehen davon, dass der "Lockdown" bei uns im Hinblick auf Ausgangbeschränkungen verglichen mit vielen anderen Ländern ziemlich entspannt war, war doch von vorneherein klar, dass dies vorübergehende Maßnahmen (Kontaktbeschränkungen, Veranstaltungen ...) sind, um die Situation unter Kontrollen zu bringen/ halten. Davon ausgehend sollte dann Stück für Stück geschaut werden, wie wir ohne allzu großes Risiko möglichst viel "normales Leben" wieder einzug halten lassen können. Genau das passiert doch gerade. Ich kann da beim besten Willen keine Kursänderung auf einen "anderen Weg" erkennen.

In diesem Zusammenhang finde ich es eigentlich eher bezeichnend, was Herr Tegnell inzwischen selber gesagt hat:

„Würden wir auf die gleiche Krankheit treffen, mit dem, was wir heute über sie wissen, denke ich, wir würden irgendwo in der Mitte landen zwischen dem, was Schweden getan hat und was der Rest der Welt gemacht hat.“

„Ich denke, es gibt Verbesserungspotenzial bei dem, was wir in Schweden gemacht haben, ganz klar. Und es wäre gut, genauer zu wissen, was man schließen sollte, um Infektionen besser zu verhindern.“

Wenn man auf die (tlw. zurückliegenden) Maßnahmen in unseren Nachbarländern schaut (aus dem Kopf) mit gar nicht rausgehen (Italien), nur 1h für Sport (GB), bestimmte Altersgruppen zu bestimmten Zeiten (Spanien)... Dann klingt die Aussage von Herrn Tegnell für mich eher so, als ob er selbst Rückblickend einen Weg wie hier in Deutschland gar nicht für so verkehrt gehalten hätte, ohne uns jetzt konkret als Beispiel zu benennen. Denn im Vergleich liegen/ lagen wir da ziemlich in der Mitte...

Ja. Wenn "das Tracking" durch die Gesundheitsämter und rechtzeitige Quarantäne nicht funktionieren, kommt es wieder irgendwann zu Mobilitätseinschränkungen zwischen den Bundesländern.

Vielleicht sollte man Schweden auch eher mit den nordischen Ländern wie Norwegen und Finnland vergleichen, weil da sehr ähnliche Ausgangsbedingungen zu Beginn der Pandemie herrschten (als mit Italien oder Spanien). Und bei diesen Vergleichen schneiden Finnland und Norwegen eindeutig besser ab, wirtschaftlich und gesundheitlich.

Gestern hast du Schweden noch mit Deutschland verglichen und einen annährend gleichen Einbruch festgestellt.
Was hat deine Meinungsänderung ausgelöst?

DE hatte einen früheren Pandemieverlauf im Vergleich zu Schweden, was man vielleicht berücksichtigen muss, während der Pandemiebeginn in den nordischen Ländern ähnlich war, nur haben Norwegen und Finnland mit LockDown´s und Grenzschliessung das Virus an der Ausbreitung gehindert im Unterschied zu Schweden (was sich an den unterschiedlichen Sterberaten sehr deutlich zeigt.)

Ausserdem gibt es ausser dem früheren Pandemiebeginn noch andere Erklärungen dafür, weshalb in DE das BIP um die 2 % stärker sank als in Schweden (Tourismus z.B.).

Ja, es gibt der Erklärungen viele. Eine ist, Schweden steht momentan wirtschaftlich besser dar, da es eine andere Corona Strategie gewählt hat.

Eine Möglichkeit ist, weiter auf seinem Standpunkt zu beharren, dass das einfach nicht stimmen kann, eine andere wäre, sich selbst einen Irrtum einzugestehen.

Es bleibt dir überlassen, wie du mit dem Spiegel Artikel umgehst.

Besser als Norwegen und Finnland? Das war doch jetzt das Thema. Dazu hast Du Null geschrieben.

Stattdessen:
Ich habe Deiner Korrektur nicht widersprochen, dass in der Prognose 2020 sich das BIP zwischen DE und Schweden um 2 % unterscheidet, insofern ist es eine Unterstellung, ich würde auf meiner Aussage beharren.

Solltest Du in der Lage sein, auf 1-2 Prozent genau zu beziffern, welche Lockdown Massnahmen welche Folgen für das Wirtschaftswachstum quantitativ haben, würde ich Dich für den Wirtschaftsrat der 5 Weisen vorschlagen. ;) :Blumen:

(Sorry, klappt nicht so ganz mit dem Ignorieren, da du hier quasi Alleinunterhalter bist.)

Möchtest Du behaupten, Deutschland und Schweden hätten bei exakt gleicher Corona-Strategie auch einen exakt gleichen Wirtschaftseinbruch?
Ohne diese Behauptung bräche deine "Argumentation" zusammen, aber sie ist absurd, da Deutschland und Schweden sich in vielerlei Hinsicht unterscheiden.

Norwegen und Schweden miteinander zu vergleichen fällt mir schwer, da Norwegens Wirtschaft in grossen Teilen im Ölgeschäft tätig ist.
Zu Finnland kann ich wenig sagen. Du hast es ins Spiel gebracht. Evtl. solltest du deshalb deine These belegen.

Darüber hinaus wundert mich deine Spitze bezgl. der 5 Wirtschaftsweisen.

Ich verlinke einen Spiegelartikel, aus dem hervorgeht, dass Schwedens Wirtschaft dank einer anderen Corona Strategie besser dasteht, als z. B. D.

Ist der Artikel nonsens, und die andere Coronastrategie ist u. a. gar nicht dafür verantwortlich?

Für mich ist das völlig ok, dass du inkonsequent bist. Ich schrieb ja bereits, dass ich mich auf deine Korrekturlesungen freue, solange du nicht rumfaselst.

Bedauerlicherweise stimmt überhaupt nichts von dem was du oben schreibst.

Schweden und Deutschland annähernd gleichzustellen, sowohl beim Wirtschaftseinbruch als auch beim Exportverhalten oblag qbz.
Ganz im Gegenteil, beim Wirtschaftseinbruch zwischen Deutschland und Schweden sah ich enorme Unterschiede.

Der Spiegel Artikel bestätigt dies nun, und sieht als Ursache dafür eine unterschiedliche Corona Strategie.

So richtig kann ich noch nicht erkennen, was du jetzt eigentlich von mir willst?

Eben: Die Ölnachfrage brach wegen der Krise der Abnehmerländer sehr stark ein und nicht wegen des Lockdowns in Norwegen, was man bei einem Vergleich berücksichtigen sollte.

Das finnische Finanzministerium prognostizierte im April für 2020 einen BIP-Rückgang um 5,5 %

Die Artikel sind vom 24.4.
Da ist das 2. Quartal noch nicht berücksichtigt.

Aber auch an dich die Frage:
Worüber diskutieren wir hier gerade?

Aus dem Spiegelartikel geht hervor, dass Schwedens Wirtschaft WEGEN einer anderen Corona Strategie besser dasteht, als der grosse Rest von Europa.

Ob das tatsächlich stimmt, ob es dazu differenzierter Studien bedarf.. Bestimmt bedarf es der, um hier eine rechtsverbindliche Aussage treffen zu können.
Und weder der Spiegel Autor noch ich können diese dir liefern.

Für mich scheint jedoch die Möglichkeit plausibel, allein schon deshalb, weil die meisten Geschäfte offen bleiben durften.

Für dich ist es völlig abwegig, dass die andere Corona Strategie wirtschaftliche Vorteile gebracht hat.
Ich kann damit leben, und möglicherweise hast du recht. Das bleibt dir völlig freigestellt.
Einzig den Gedankenimpuls sich evtl. zu irren hatte ich dir als Möglichkeit offeriert, nicht weniger aber auch nicht mehr.

danke, meine Korrektur hat sich gerade mit Deinem Kommentar überschnitten. Demnach prognostiziert Finnland einen Rückgang von 5,5 %, also weniger als SE.

Wo die Vor- und Nachteile einer bestimmten Strategie im Umgang mit der Pandemie für die Wirtschaft eines Landes liegen, das ist eine recht komplexe Frage, wo auch das BIP auch nur ein Faktor, ein Mass zur allgemeinen Beurteilung darstellt. Die Gastronomie z.B. macht halt nur ca. 0,9 % am BIP aus in DE (und ein Teil erwirtschaften sie trotz Corona vorher und jetzt schon wieder), aber erscheint den Meisten viel gewichtiger zu sein. Gleichzeitig erweisen sich die Clubs, Bars und Restaurants in den Inneräumen als Orte, wo das Virus weitergeben wird und Menschen nach Besuchen erkranken, die dann wiederum nicht arbeiten können bzw. zu Schliessungen von anderen Betrieben, Einrichtungen führen, was ebenfalls wirtschaftlichen Schaden bringt.

Insofern kann man meines Erachtens nicht pauschal die eine oder andere Strategie als besser für die Wirtschaft darstellen im Sinne von je weniger strikte Infektionsschutzmassnahmen, desto besser für die Wirtschaft. Gegenbeispiele sind ja mit China, Vietnam, Neuseeland genannt worden oder in Europa mit Finnland, Norwegen im Vergleich zu Schweden.

Wenn ich ein Befürworter von Infektionsschutzmassnahmen bin, dann nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern aus ethischen und aus Gründen des Arbeitsschutzes.

So sehe ich die schwedischen Leitlinien zur Intensivmedizin für ältere Corona-Patienten sehr kritisch.

Mach ich.

Spanien? Valencia? Hochzeit? Viele Menschen auf engstem Raum?:Gruebeln:

Ich würds bleiben lassen. :Huhu:

https://www.heise.de/amp/tp/features...mpression=true

Artikel eines schwedischen Arztes, auch zum Thema Antikörper/T-Zellen und einer aktuellen schwedischen Studie

Sehr spannend zu lsesen. Danke dafür.

Wäre super, wenn er recht hat.

Ich habe den Artikel eben überflogen, werde ihn mir aber ganz bestimmt noch einmal langsam durchlesen.
Schon das Überfliegen war für mich sehr interessant und der Autor hat es geschafft mich nicht zu beunruhigen oder gar zu verängstigen, sondern ganz im Gegenteil - seine Worte sind geeignet bei mir Ängste zu verringern.
Danke :-)!

Das ist theoretisch schon richtig. Nur halten sich Gäste und Gastwirte daran?? Selbstverständlich hat die dt. Polizei Sonderrechte. Das muss auch so sein, wo kämen wir sonst hin???

Zu den einzelnen links und deren Inhalten möchte ich nichts schreiben. Außer, dass es sich um Journalisten handeln dürfte, die diese Beiträge erstellt haben.

Mit einer richtigen App wäre das nicht passiert? Du musst es ja wissen. Gott sei Dank.

Da sitzen diese Jundspunde im Silicon Valley und in Californien. Und was können diese App-Milliardäre? NICHTS!!!

Grüße,
M. :Blumen:

Liest sich sehr interessant. Ich gebe zu, ich habe gerade nicht die Zeit, ganz zu Ende zu lesen, aber was ich mir jetzt schon dazu denke:
Ich stelle mir genau wie der Autor die Frage, wieso die Zahlen nicht wieder steigen bzw. gestiegen sind. Er kommt zu dem Schluss, in Schweden herrscht bereits eine Art Herdenimmunität, die man nur nicht messen kann, weil sie nicht auf Antikörpern, sondern T-Zellen basiert. Er führt die weite Verbreitung darauf zurück, dass sie keinen Lockdown hatten. Meiner Meinung nach widerspricht dem aber der Verlauf in Ländern wie USA und Brasilien, wo man auch keinen Lockdown hatte und die Sache weiter ungebremst grassiert.
In D haben wir auch kaum Infektionsgeschehen, hatten aber zumindest einen teilweisen Lockdown.
Eine bessere Antwort als der Autor habe ich im MOment aber auch nicht,

Also, in den USA gab und gibt es Einschränkungen, New York vergessen?


m.

Nein, falls du mich meintest, m.. Ich habe dort die Nummer im office NYC. Angerufen habe ich, der Typ war genervt letztes Mal. Hängt auch mit den opening hours zusammen.

Solange am Times Square "Body Counts" hochgezählt werden auf einer großen Digitaluhr öffentlich ist denen dort kaum zu helfen, imho. Amis eben. Talking big? Ist auch schlimm dort, wegen den 30-40 Millionen Menschen, denen Wohnungskündigung und Zwangsräumung droht.

Einfach öffentlich keine Toten zählen. Vllt wirds ja dann dort besser? Ist auch relativ egal, weil wir in Deutschland ja so gut wie durch sind mit dem Virus. Oder?

M.

In New York gab es Einschränkungen, richtig. Aber nicht USA weit, jeder Bundesstaat kocht sein eigenes Süppchen. Teilweise wurden die Einschränkungen auch schnell wieder gelockert.
In New York sind die Zahlen anfangs sehr schnell gestiegen. Dann kam der Lock Down. Im Moment sind die Zahlen anderswo sehr viel höher als in New York. Die Zusammenhänge sind sehr komplex. Schwierig das kausal mit bestimmten Maßnahmen zu verbinden.
Zudem ist es ja nicht so, als wäre in Schweden wirklich alles gelaufen wie eh und je. Wurde doch auch schon öfter thematisiert.

Wie gesagt, sehr interessanter Text. Insbesondere über T-Zellen und den Unterschied deren Verbreitung zur Verbreitung von Antikörpern hab ich noch nirgends gelesen. Mir kommt es so vor als wären manche Dinge aber noch nicht zu Ende gedacht oder noch nicht ins Reine geschrieben. Wird ja auch offen angesprochen

Du bist nicht der Einzige :Huhu:

https://https://www.zeit.de/kultur/2020-08/gendergerechte-sprache-gendersternchen-gesellschaft-fuer-deutsche-sprache

Eine Übersicht pro US Bundesstaat hier, https://www.nytimes.com/interactive/...ronavirus.html

Man beachte die Reopening-Markierung auf jeder Zeitachse.

Ging mir nur dadrum, dass die USA nicht „keinen Lockdown“ hatten

Die schwedischen Zahlen scheinen mir von den Neuinfektionszahlen recht hoch im Moment, von den Todesfällen erfreulich niedrig.
Nachtrag: Übersicht über die Einschränkungen in Schweden

https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-...eden#maßnahmen

m.

Die Neuinfektionen sind nicht hoch momentan. Seit Wochen unter 500.

Auch der berühmte 7tages Index je 100.000 Einwohner ist im europäischen Vergleich nicht schlecht.