Wenn ich Dich & KalleMalle richtig verstehe, dann hast Du KalleMalle so richtig gar nicht verstanden.

Das ist schon eine ziemlich an den Haaren herbei gezogene Schlußfolgerung, in der du letztendlich den Schülern der Christlichen Schule die Ausgrenzung unterstellst, dass sie ihren Gegenüber degradieren.

So eine Konstruktion kann man sogar auf einen Fußballverein stülpen. Tun sie nicht möglicherweise die Nicht-Fußballer degradieren, die nicht richtig kicken können?

Ich finde es immer interessant zu lesen, daß Christen Verantwortung für ihr Handeln ablehnen würden.
Woher kommt diese Idee?

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass den Schülern zumindest in Mathe+Physik nichts vorenthalten wird, da sie die gleichen Bücher nutzen wie SchülerInnen an einem allgemeinen Gymi. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in der 10. in Bio die Kapitel über Genetik im Buch rausgerissen wurden. ;)

Der Fußballverein hat keinen universal gültigen Wahrheitsanspruch. Ein Fußballer kann einen Handballer ohne jede Herablassung akzeptieren.

Das Christentum, das Judentum und der Islam tragen jedoch einen absoluten Wahrheitsanspruch vor sich her. Der Klerus wähnt sich im Auftrag des Schöpfers des Universums zu handeln. Selbst das Zweifeln daran ist eine schwere Sünde. Sie ist so schwer, dass sie als eine der ganz wenigen Sünden nicht von Gott vergeben wird.

Wir kritisieren solche absoluten und daher intoleranten Haltungen gerne bei anderen Religionen, wie zum Beispiel dem Islam. Was man dort über Ungläubige oder Andersgläubige denkt und sagt, empört uns wegen der Absolutheit des Wahrheitsanspruchs. Wir würden unsere Kinder nicht gerne in diesem Geiste erziehen. Das Christentum ist in diesem Punkt aber ganz ähnlich gestrickt.

Das glaubst Du!
Das können nicht mal Fußballer untereinander.:Huhu:

Wenn ich Bischof Krenn und seine Anhänger richtig verstehe, möchten sie, dass ihnen die Gesellschaft gestattet, Einfluss auf diese Gesellschaft zu nehmen. Dieser Einfluss wird auch mit Einschränkungen bei der Freiheit dieser Gesellschaft verbunden sein.

Was ich nicht verstehe, ist eine schlüssige Begründung, warum ausgerechnet Bischof Krenn dieses Privileg erhalten soll? Er ist ja nicht gewählt oder sonstwie legitimiert. Warum sollte man sich seinen Regeln unterwerfen? Wieso unterwirft er sich nicht meinen Regeln?

Wenn ich mir ansehe, wie mühselig es in der Demokratie ist, Dinge zu verändern... selbst erfolgreiche Politiker können in ihrem Leben oft nur ein paar wenige Dinge verändern. Manche Bürgerinitiativen brauchen Jahre, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Wieso glaubt der Bischof, er könne allein durch seinen goldenen Hut bestimmen, wo's lang geht?

In der Demokratie erwirbt man sich den Einfluss durch überzeugende und nachvollziehbare Argumente, speziell wenn man die Freiheiten anderer Leute einschränken will.

Das ist doch die graue Theorie. Das ist irgendein Geschreibe, das vielleicht halbtote Säcke von sich geben und dass du hier ständig zur Diskussion stellst und als Grundlage nimmst. ;) (<--- dieses Smily bedeutet, dass ich bewußt etwas überzogen habe, es aber keinesfalls ein persönlicher Angriff sein soll -- ich erwähne das vorsichtshalber)
Ich würde nicht mal im Ansatz trauen, so etwas mit einem jungen Menschen zu diskutieren, egal ob Christliches Gymansium oder sonst was. Vorher würde ich mir auf die Zunge beissen. :)

Keine absoluten Wahrheiten für die hippen, jungen Christen?

Was ist mit der Frage, ob es Gott gibt? Oder der Frage, ob Jesus für unsere Sünden gestorben ist? Oder der Frage, ob der Mensch ein Sünder ist? Oder der Frage, ob es ein Jenseits gibt?

Oder der Frage, ob Gott unsere Gebete erhört? Oder ob Gott einen großen Plan für uns hat? Ob man nur zufällig entstanden ist oder ob Gott es wollte?

Was ich nicht ganz verstehe ist, wenn ich mich richtig erinnere versuchen wir es hier in D mit einer Staatsform die sich Demokratie nennt.
Wenn ich mich recht an meinen GK-Untericht erinnere sollte da jeder Staatsbürger Einfluß auf die Gesellschaft nehmen dürfen eher sogar sollen.
Wenn ich das etwas überzeichne, dann möchtest Du gerne Christen auf Guantanamo internieren damit sie keinen Einfluß auf die Gesellschaft haben.

Letztes Schuljahr (?) fragte ich meine Tochter mal, was sie über Gott in Reli lernten. Sie sagte "Gott sei wie ein Wasserstoffatom".

Ich dachte :confused: :confused: :confused:

Sie sagte: "Immer schon da aber nicht zu sehen" ;)

Wieso suchst Du Dir eigentlich immer die seltsamsten Vertreter der katholischen Kirche aus ;) ?

Und wieso formulierst Du so, als ob Krenn tatsächlich eine relevante Anzahl von Anhängern hat? (bei mir kommt das zumindest so an)

Krenn war schon zu seiner Amtszeit in den 90er-Jahren auch kirchenintern sehr umstritten und in einige Skandale verwickelt. Letztendlich wurde er von Papst JP II. entmachtet und in die Pension verabschiedet. Krenns Nachfolger hat dann gleich einmal ein paar umstrittene Anordnungen Krenns zurückgenommen.

Ich will Krenn ganz sicher nicht verteidigen, ganz im Gegenteil. Er war eine zurecht heftig kritisierte Person der katholischen Kirche. Aber er war in seiner Amts- und Glaubensauffassung nie repräsentativ für die Kirche und hatte immer viele Gegner - auch in der Amtskirche selbst.

Was er damals gesagt und getan hat, ist meiner Beobachtung nach heute irrelevant und nur noch historisch interessant.

Und warum bekommt so ein irrelevanter Mensch das "Große Goldene Ehrenzeichen mit dem Stern für Verdienste um die Republik Österreich" und bekommt eine Bühne in TV und Presse?

Weil wir in Österreich sind, wo Orden nicht nach tatsächlichen Verdiensten verliehen werden, sondern nach einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Funktion :Huhu: .

Und eine Bühne in TV und Presse bekommt ja wirklich jeder Depp, dazu muss man kein seltsamer Bischof sein ...

Natürlich sollen auch Christen an der Demokratie teilnehmen.

Die feinen Bischöfe wollen jedoch ihre Moral durchsetzen, ohne gewählt zu werden oder sich sonstwie dem demokratischen Diskurs zu stellen. Sie denken überdies, dass es ihnen nicht zuzumuten wäre, vernünftige Argumente vorzutragen. Sie glauben, dass alleine ihre Herrlichkeit ausreicht, um anderen Leuten Vorschriften zu machen.

Ich wäre sehr begeistert, wenn die Kirchen und ihre Vertreter sich demokratischen Wahlen stellen würden.

Ich wäre auch sehr angetan von der Idee, nach kirchlichen Sendungen wie dem "Wort zum Sonntag" oder den 200 weiteren religiösen Sendungen auch die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen. Das ist in der Demokratie üblich. Rede und Gegenrede. Lass mich nach dem "Wort zum Sonntag" auftreten und die Kirchengemeinde halbiert sich jede Woche! Haha!

Krenn wurde von qbz zitiert. Seine Äußerungen zu "Erlösung" des Menschen, zu Frauenrechten, zur besonderen Stellung der Mutter (abgeleitet von Maria), und zur Homosexualität entspricht haargenau der offiziellen und aktuellen Haltung des Vatikans.

Ich würde gerne ausgleichen mit Hansi Hinterseer (Goldenes Ehrenzeichen) und lege sicherhalber noch Hans Krankl (Silbernes Ehrenzeichen) dazu. Einverstanden ??

Stell Dir mal eine atheistisch organisierte Schule vor, in der die Schüler ähnlich Gutes tun, aber in der verpflichtenden Morgenandacht zum großen Herrscher der Nation oder Gruppe (o.ä.) sprechen und ihm danken für seine guten erfundenen Taten ("Erfinder des Hamburger" oä).
Die Schüler tun immer noch Gutes. Aber ist es nicht abwegig, die guten Taten ideologisch vom großen Herrscher abhängig zu machen?

Aber nur solange sie keiner Kirche angehören und die Religion außen vor lassen, oder wie ?

Na das ist doch nichts anderes als bei Dir. Du willst Deinen Standpunkt durchbringen. Wobei z.B. ein Herr Gauck mal als Bundespräsident gewählt wurde auch wenn er kein Bischof ist , ist er doch ein "offizieller" Vertreter der Kirche.
Dir geht es aber doch gar nicht darum ob sie sich selbst zur Wahl stellen oder nicht.
Natürlich stellen sie sich auch dem demokratischen Diskurs. Das ist doch genau Dein Kritikpunkt, daß sie sich überall einmischen und sie an allen Ecken & Enden eine Bühne geboten bekommen. ;)
Daß sie dabei auch für mein Glaubensverständnis oft genug ein elendes Bild abgeben sollte Dich doch eher freuen da es doch Werbung für Deinen Standpunkt ist.;)

Den Gefallen tu ich Dir gerne, meinen Segen hast Du. ;)

Wer hatte das jetzt noch mal angezweifelt?:Gruebeln:

Da gibt es einen Unterschied. Und zwar, dass der Herrscher real exisitiert oder exisitierte. Wie ich schon am anderen Beispiel zeigte, kann man Gott z.B. als Wasserstoffatom sehen. ;)
Ich habe nur einen bescheidenen Radius, aber ich kenne keinen einzigen Menschen, der sich Gott als "Mann im Himmel" oder so etwas vorstellt.
Ich kenne diese Gebete auch noch aus meiner Schulzeit. Das waren mehr so Rituale und die finde ich nicht schlecht. Konkret eine Person anbeten würde in DE vermutlich niemand mehr. Da würde ich auch protestieren.

"DER Vatikan" - ja ja :Cheese: ! Als ob es "DEN" Vatikan gäbe, der eine einheitliche Linie zu was auch immer vertritt.

Nur als Beispiel eine kleine Aufzählung aktueller Konflikte im Vatikan:
http://www.augsburger-allgemeine.de/...d43132006.html

Ich kam auf die Website von Bischof Krenn im Zusammenhang mit einem Zitat von Krenn im Wikipedia Eintrag über "christliche Werte", der hier angeführt wurde. Die Website von Bischof Krenn wird auch posthum weitergeführt.
Zu seinem Tod schrieb Papst Franziskus im Nachruf (publiziert auf der Website):
"Als treuer Sohn der Kirche hat der Verstorbene in seinem wissenschaftlichen und bischöflichen Wirken mit Scharfsinn und Leidenschaft danach gestrebt, den Menschen die Wirklichkeit und Wahrheit Gottes zu erschließen." Zu seinem 70. Geburtstag erschien wohl eine Festschrift für Bischof Krenn mit namhaften Beiträgen aus der kath. Szene incl. einem persönlichen Schreiben von Papst Benedict. 2017, also ganz aktuell, ist ein Buch über seine Amtseinführung in einem kirchlichen Eigenverlag erschienen.

Ich frage mich natürlich, weshalb dieser Wiki-Eintrag "Christliche Werte" nicht geändert wird. Sollte er vielleicht doch der Auffassung der Amtskirche entsprechen? Im Wiki-Eintrag liest man z.B. auch:
"Aus dem christlichen Menschenbild ergibt sich die politische Forderung, den Glauben an Gott und Christus auch in Gesetzen als zentralen Wert der Gesellschaftsordnung zu verankern. So bewertete Papst Benedikt XVI. etwa den fehlenden Gottesbezug in der EU-Verfassung als „einmalige Form der Apostasie“, Europa scheine „mehr und mehr die Existenz universeller und absoluter Werte in Frage zu stellen“,[2] doch „Christliche Werte sind grundlegend für das Überleben unserer Nationen und Gesellschaften“.[3]"

Sicher (und hoffentlich) wird es auch Widerspruch zu Auffassungen von Bischof Krenn innerhalb der Kirchenmitglieder geben, vor allem in nicht so konservativen Teilen der Basis. Ich denke aber, das was er über Homosexualität 1999 schrieb, ist amtlich / päpstlich verbürgt, da bin ich mir ziemlich sicher. Und ich fürchte, die publizierte Auffassung über die Rollenaufgaben von Frauen = Mütter und Männer auch.

Falls Du etwas anderes kennst, nenne doch die offiziellen katholischen Texte, Verlautbarungen aus derselben Hierarchieebene.

Ich verstehe Dein Argument nicht. Könntest Du etwas ausführlicher erläutern, was Du meinst?

Es würde mir auch helfen, ob Du Krenn & Co nun "wählen" würdest oder nicht, denn um diese Ja-/Nein-Entscheidung kommt man ja nicht umhin. Würdest Du, oder würdest Du nicht?

:Blumen:

Nein, das ist ein großer Unterschied. Natürlich werbe ich für meinen Standpunkt, das ist ja offensichtlich. Aber ich versuche nicht, verbindliche Normen für andere festzulegen.

Wenn ich das wollte, müsste ich mir dazu die entsprechende demokratische Legitimierung besorgen, was mir jedoch zu mühsam ist. Also verzichte ich darauf. Ich verzichte darauf, Normen festzulegen.

Die Kirche möchte auf jeden Fall verbindliche Normen für die gesamte Weltbevölkerung festlegen und hat dazu enorm mächtige Strukturen aufgebaut. Sie bemühen sich aber nicht um eine demokratische Legitimierung. Trotzdem wollen sie Normen setzen und betrachten das sogar als ihre heilige Pflicht zum Wohle aller.

Die Kirchen wollen keine demokratische Legitimierung, weil sie im Grunde überzeugt sind, dass ihre Legitimierung nicht von Demokratie abhängen darf. Sondern sie ist gottgegeben.

Ich sage nun zusätzlich, dass sie gar nicht in der Lage wären, im demokratischen Diskurs zu bestehen, weil sie nicht in der Lage sind, nachvollziehbare Begründungen vorzulegen.

Machen wir den Test. Begründungen, mit denen man alles (und dessen Gegenteil) begründen kann, sind unsinnig. Das ist hier offenbar der Fall. Mal ist Gott ein Wasserstoffatom, mal ein alter Mann mit Bart, mal eine Ur-Materie, mal eine kosmische Energie, mal eine Idee, mal ein Sonnenaufgang.

Ich finde diese Religions-Esoterik schwierig zu debattieren, und ehrlich gesagt wirft es kein gutes Licht auf die theologischen Ambitionen dieser christlichen Schule.

:Blumen:

Ich meine den schriftlich verfassten, aktuell gültigen Glaubenskanon des Vatikans, der für alle Katholiken verbindlich ist.

Ich glaube, der Artikel, den ich weiter oben verlinkt habe, vermittelt einen guten Eindruck über die inner-katholische Diskussion zum Beispiel über die Rolle der Frau. Da tut sich jedenfalls etwas - und zwar weit mehr, als manche Kritiker sehen wollen, die die Kirche auf offizielle Verlautbarungen reduzieren. Die Diskussion über Krenns Papiere ist mir jedenfalls zu theoretisch. Aber natürlich kann sich jeder aussuchen, woran er sich reiben will.

(hier nochmals: http://www.augsburger-allgemeine.de/...d43132006.html )

Die Kirche debattiert eifrig über Frauenrechte? Es gibt unterschiedliche Meinungen? Ernsthaft? Im Jahr 2017?

Sorry, das ist unter meiner Würde. Diese "Debatte" können die Gläubigen alleine führen.

:confused:

Zunächst polemisch zitieren und dann Gesprächsverweigerung betreiben! Na gut - ich bin dann mal wieder kurz weg :Huhu: .

Ich wollte Dich nicht vergraulen. Lass uns gerne über Frauenrechte diskutieren. Ich werde auch meinen Beitrag dazu leisten und mich nicht verweigern.

Ich denke, wir sind alle sehr gespannt, was bei dieser Debatte herauskommt, und meine abweisende Haltung war womöglich vorschnell. Entschuldigung!

:Blumen: :bussi:

Na, ob das so stimmt. Schliesslich legst Du die Latte wo ich als dummer Christ oder als schlauer Atheist drüber darf.;)
Der Unterschied ist natürlich daß Du für die gute Sache kämpfst. ;)

Hallo tandem65, mir würde es leichter fallen, auf Deine Postings zu antworten, wenn Du auch Begründungen oder Argumente liefern würdest.

Wofür oder wogegen argumentierst Du, und mit welcher Begründung?

Wo liege ich falsch, und warum?

:Blumen:

Du liegst falsch wenn Du behauptest:

Mich verblüfft, dass du als Argument verwendest, dass Gott nicht real existiert.

In meinem (anders bescheidenen) Radius kenne ich durchaus einige Menschen, die sich Gott konkret als Gottvater vorstellen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du wirklich zu sehr von Deinem persönlichen Umfeld ausgehst. Das Anbeten des Gottes als Person, der man sich anvertrauen kann, der "Gott als Du" ist doch ein ganz besonderer Inhalt des christlichen Glaubens.

Selbstverständlich spielt das AT im Leben der Menschen, die regelmäßig in die Kirche gehen, eine Rolle. Jede Woche wird daraus vorgelesen, und die Predigt bezieht sich darauf. Die Vorstellung von Gott als Wasserstoffatom ist für all diese gläubigen Christen total abwegig.

Bischöfe spielen ebenfalls eine wichtige Rolle. Wenn Du es so darstellst, als hätten diese keinen Einfluss, geht das ebenfalls an der Realität vorbei.

Das von Dir skizzierte Bild, dass nur alte Säcke im Vatikan und den Bischofsitzen (und Jörn) sich mit den Inhalten der Bibel beschäftigen, stimmt einfach nicht.

Hallo Trithos,
den Artikel habe ich mir jetzt durchgelesen. Er taugt aber nicht für den Argument, in der Kirche werde um die Rolle der Frau gestritten.

In zwei Zusammenhängen werden Frauen thematisiert:

1. Amoris laetitia vom März 2016, in dem Franziskus Entgegenkommen bei der Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zu den Sakramenten signalisiert. Das bedeutet ja nun nicht gerade Gleichstellung der Frau. Aber schon das führt zu einem Aufruhr: mit einer „brüderlichen Korrektur“ wollen die Kritiker Papst Franziskus zur Umkehr bewegen. Der Papst verbreite Irrlehren, die so nicht hingenommen werden könnten. Der rechte Glaube sei in Gefahr. Wo da jetzt eine bessere Stellung der Frau erstritten werden könnte, erschließt sich mir nicht direkt.

2.Frauen im Kichenamt: Franziskus hat in der Vergangenheit zu verstehen gegeben, dass er weder den Zölibat abschaffen noch Frauen als Priester zulassen werde. Was weibliche Diakone angeht, hat Franziskus vor über einem Jahr eine Studienkommission eingerichtet, die die Geschichte des Diakonats und das Verbot für Frauen historisch untersuchen soll. Kritiker erkennen darin ein Einfallstor für die Frauenweihe.
Auch hier kann ich nur erkennen, dass Franziskus auf einen Riesenwiderstand stößt.

Sicherlich ist man sich im Vatikan nicht einig. Aber der Artikel zeigt eher, dass die Hardliner nicht nachgeben wollen.

Dass die Rolle der Frau jetzt hier grundlegend überdacht wird, kann ich nicht erkennen.

Hallo Tandem. Ich weiß nicht sorecht was ich mit Deinen Zweizeilern anfangen soll. Ich bitte Dich, etwas ausführlicher zu erklären, was Dein Standpunkt ist.

Ich meine daß es ein Widerspruch ist, wenn man fordert daß Kirche und Religion aus der Öffentlichkeit herauszuhalten sind und ein paar Stunden später bekundet, dass Gläubige selbstverständlich an der Demokratie teilnehmen können.

Ich hatte den Artikel schon vorher gelesen, danke. Die einzig konkrete Info im Artikel schien mir die erwähnte Kritik der sog. Traditionalisten an dem moderateren, weniger ausschliessenden Umgang der kath. Kirche mit Geschiedenen im Hinblick auf die evtl. in Einzelfällen (!) mögliche barmherzige Zulassung zu den Sakramenten als eine Hilfe, den Weg zu Gott wiederzufinden, was Papst Franziskus in einer kurzen Fussnote (!) bei Amoris laetitia anmekrte. Dass eine Fussnote einen solchen Sturm unter den Schwarzröcken auslöst, wirft doch ein bezeichnendes Licht auf den Vatikan, der eingeschlossen den Papst an der kath. Sexuallehre und dem Zölibat unbeirrt festhält. Die weiteren Hinweise im Artikel auf Konflikte im Vatikan zwischen verschiedenen Lagern besitzen eigentlich ewige Gültigkeit. ;)


Dass sich im Vatikan "etwas tut", höre ich schon seit Johannes Paul dem II: Er hatte tatsächlich den Mut, 1965 (!) das Menschenrecht der Religionsfreiheit offiziell anzuerkennen, was für die kath. Kirche als Sprung galt, vom Recht der Wahrheit zum Recht der Person. (Politischer Grund: Religionen im Ostblock). Er führte ein Konzil, das sich mit Demokratie, der sozialen Bindung von Eigentum und Frieden beschäftigte sowie mit der Familie. Eine Billigung der Empfängnisverhütung konnte / wollte er nicht durch das Konzil verabschieden. (mit fatalen Folgen für z.B. Afrika). Der Weg von Johannes Paul II wurde nicht mehr weiter beschritten, es kam die Reaktion. Und seither leben Teile der Katholiken an der Basis von der Hoffnung auf Einsicht im Vatikan und erleben eine Enttäuschung nach der anderen. Krenn ist eine davon, der als Bischof auch zur Bischofssynode im Vatikan gehörte, welche den Papst berät.

Der Text von Krenn über Homosexuelle entspricht leider der offiziellen Lehre des Vatikans, egal was Mitglieder an Hoffnungen in Franziskus projezieren. Die kath. Sexuallehre ist für Schwule in der Kirche im dem Sinne alles andere als theoretisch, da er diese Mitglieder per Sündenandrohung zur Enthaltsamkeit nötigt. (Ich habe aber ein gewisses Verständnis für diese Position, da bei einer Revision der kath. Sexuallehre die berechtigte Furcht besteht, alle Dämme könnten im Vatikan brechen. :) )