Hallo trithos, Du schreibst, man solle nicht versuchen, eine Debatte zu "gewinnen", denn das würde nichts bringen.

Ich verstehe Deine Argumentation, bin jedoch anderer Meinung und kann Dir auch eine Begründung geben.

Die Argumente Pro oder Contra einer Gotteshypothese sind nach 2.000 Jahren ausgetauscht. Neue Gesichtspunkte kommen nicht mehr hinzu. Die Argumente sind alle so alt, dass sie bereits Namen haben. Belastbare Belege für der Behauptungen der Religion sind in all der Zeit nicht aufgetaucht; es handelt sich im wesentlichen um seit Jahrhunderten bekannte Zirkelschlüsse, Denkfehler oder Wunschdenken; oft auch um rhetorische Tricks (die den alten Griechen bereits bekannt waren). Wie kann es also sein, dass die Debatte überhaupt noch läuft?

Sie läuft deswegen, weil die theologische Seite stets das Thema wechselt, sobald eine Klärung eines Sachverhalts ansteht. Oder man weicht einer Antwort aus. Oder man antwortet mit Gegenfragen, oder überhaupt nicht. Es liegt nicht daran, dass Gott nicht beweisbar ist, denn es gibt andere Fragen, die tatsächlich beweisbar sind; mindestens diese Fragen könnte man klären. Aber dazu kommt es nicht.

Wozu soll das führen? Ist es sinnvoll, die gleiche Debatte über weitere 2.000 Jahre zu führen? Oder sollte man wenigstens jene Teilfragen als beantwortet ansehen, bei denen es möglich ist (da sie nicht hinter die Sieben Berge verschoben wurden)?

Ich finde, zu einer redlichen Debatte gehört auch, zutreffende Argumentationen als solche anzuerkennen und Fehlschlüsse zuzugeben. Ansonsten ist die Debatte unredlich. Es geht mir also nur oberflächlich darum, dass mal gelegentlich ein Punkt als gewonnen oder verloren gilt; hauptsächlich geht es mir um eine redliche Debatte.

Ein Beispiel:

Die Kirche behauptet, dass die Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt zu den am besten bezeugten (also durch glaubwürdige Zeugen belegten) Berichten der Bibel gehört, auf die wir uns fest verlassen können. Ich behaupte hingegen, es gibt keinerlei Zeugen; auch in der Bibel sind keine Zeugen genannt. Ich fordere deswegen die Kirche auf, die Behauptung der angeblichen Zeugenschaft klipp und klar zurückzunehmen.

Nun könnte man einfach in der Bibel nachsehen, ob Zeugen genannt werden. Zeugen sind Leute, die man damals hätte ausfindig machen und befragen können. Dazu gehören Name und Wohnort. Nichts davon steht in der Bibel. Stattdessen berichtet in der Bibel ein völlig unbekannter, anonymer Autor von einer Geschichte, die er ebenfalls aus einer unbekannten Quelle gehört hat (die er aber ebenso gut hätte erfinden können), nach der (je nach Version) zwei Frauen den Herrn Jesus in der Grabkammer gesehen haben wollen, wobei die Namen der Frauen nicht bekannt sind, und auch nicht, was sie genau gesehen haben. Es sind also keine Zeugen, sondern Hörensagen von Hörensagen, und vermutlich ist es einfach eine Erfindung.

Der Fall ist also so klar, wie er nur sein kann. Dennoch ist es unmöglich, mit der Kirche eine Übereinkunft darüber zu erzielen, ob es Zeugen gab. Das ist unredlich, denn ein Zeuge, den man nichtmal theoretisch vorladen und befragen kann, und der deswegen sein Zeugnis gar nicht ablegen kann, ist kein Zeuge. Es ist logisch ausgeschlossen.

Alles was die Kirche dazu braucht, ist zu verstummen oder das Thema zu wechseln. Danach wird die (widerlegte) Behauptung einfach erneut aufgestellt, als hätte es nie eine Debatte gegeben. Ich finde diese Taktik auch in diesem Thread häufig. Rückfragen, selbst wenn sie mehrfach gestellt werden werden, bleiben unbeantwortet, das Thema versickert. Anschließend wiederholt sich alles.

keko sagt (stark verkürzt), dass Atheisten kalte Roboter wären; wenn man das Gegenteil demonstriert, wird das Thema gewechselt und nach zwei Seiten liest man es erneut. Es ist ermüdend.
Wieso lässt sich das nicht klären? Es müsste sich doch ein Atheist finden lassen, der kein kalter Roboter ist. Spätestens dann müsste das Argument einvernehmlich als widerlegt gelten. Stattdessen wird es nach zehn Seiten erneut verwendet.

Wie gesagt, mir geht es nicht darum, dass jemand gewinnt und ein anderer verliert. Sondern mir geht es darum, dass eine Debatte so geführt wird, dass sie dort, wo es möglich ist, ein Ergebnis erhält. Oder dass es zumindest nicht systematisch verhindert wird.

Wir debattieren hier ja alle nur zum Spaß. Es macht mehr Spaß, wenn man sich nicht nur im Kreis dreht. Es ist nicht zutreffend, dass eine religiös-naturwissenschaftliche Debatte prinzipiell keinerlei Ergebnis haben kann; bei Teilfragen sind zumindest Teilergebnisse möglich.

Man muss mir hier nicht zustimmen. Aber ich finde meinen Standpunkt nicht weniger plausibel als die anderen Standpunkte.

Danke fürs Lesen!

:Blumen:

Hallo keko, sind Rückfragen erlaubt? Du schreibst von Werten und Beliebigkeit.

1. Welche Werte sind das? Mich würde interessieren, ob diese Werte abweichen von denen der säkularen Schulen. Offenbar meinst Du genau das, oder irre ich mich? Säkulare Schulen sind den Werten der Aufklärung, der Rechtsstaatlichkeit, der Menschenrechte, der Freiheit für Lehre und Forschung, und der Gedankenfreiheit verpflichtet; außerdem sollen sie ein selbstbestimmtes Leben ermöglichen.

Wenn die katholischen Schulen andere Werte vermitteln, dann würde ich gerne wissen, welche das sind. Sind es die Werte der Bibel? Könntest Du Beispiele nennen?

2. Was bedeutet es genau, dass es nicht beliebig ist? Bedeutet es, dass es festgelegt ist? Dass die Werte von irgendwem festgelegt sind, und dass sie den Schülern so in die Birne gebimst werden, dass sie davon nicht mehr abrücken werden? Ist es das Festhalten, die Standhaftigkeit gegen Widerstände und Widersprüche? Gegen Neues?

Die Formulierung, dass hier gegen die "Beliebigkeit" erzogen wird, lässt nichts Gutes erahnen. Könntest Du erläutern, was Du damit meinst und worin der Vorteil besteht?

Danke! :Blumen:

Persönliche Meinung

Ich glaube, dass der Grund für das Festhalten an einer Religion darin liegt, dass sich Menschen etwas mystisches, magisches wünschen. Sie suchen eine Flucht aus der Realität und dem Alltag. Das möchten sie gemeinsam mit anderen tun. Ein weiterer Grund liegt sicher auch darin, dass man für bestimmte Dinge die Eigenverantwortung ablegen kann. Deshalb nimmt man Widersprüche lieber in Kauf. Zu viel Wissen schadet hier der Magie und der Mystik, der Kreativität und möglicherweise einfach nur der eigenen Befindlichkeit. Die Vorweihnachtszeit versprüht diese andere Realtität voller Mystik und Magie. Bis hier in finde ich das alles noch in Ordnung, solange es höchst persönlich bleibt und keine Auswirkungen auf Dritte hat.

Ich als Atheist habe die gleichen Wünsche. Ich bin großer Harry Potter Fan und tauche sehr häufig ab in JK Rowlings Welt. Sie wirkt auf mich so real, als würde das, was sie beschreibt, jederzeit tatsächlich passieren können. Das ist schön und sehr entspannend, anregend, kreativ, bunt, magisch, mystisch. ABER: mir ist natürlich klar, dass ich niemals einen Brief aus Hogwarts von einer Eule erhalte. Mir ist klar, dass es Hexen, Zauberer und magische Wesen nicht gibt. Ob es sie geben könnte? Keine Ahnung. Die Vorstellung von einer unsichtbaren Paralelwelt ist schön, aber nicht real, da sie auf uns keine Auswirkung hat.

Ich bin also keineswegs jemand, der sich gegen einen Glauben an etwas stellt. Ich bin der Meinung, dass es jedem frei steht, an das zu glauben, was er möchte. Ich bin jedoch strikt gegen eine Institution wie die Kirche, welche den Glauben der Menschen für sich ausnutz, Regeln aufstellt, Einfluss nimmt, die Menschen belügt und betrügt, heuchelt, missbraucht.... . Beispiele hierfür hatten wir genug. Allein die Themen Missbrauch an Kindern, direkte und indirekte Subventionen... lassen sich mir die Fußnägel aufrollen und die Zornesröte ins Gesicht treiben.

Dagegen nimmt Harry Potter kaum Einfluss auf unser alltägliches Leben. Deshalb kann ich hier über Wiedersprüche leichter hinweg sehen. Trotzdem kann ich mich in einer wunderschönen magischen Welt bewegen... für ein paar Stunden, wenn ich das möchte. Damit schade ich niemandem, nehmen keinen Einfluss auf irgend jemanden, missioniere niemanden und führe keine Kriege gegen irgend jemanden... Und... es sieht so aus als sei ich trotz Atheistendasein ein Mensch und kein... Roboter und das ist auch gut so ;)

Danke fürs Lesen.

Ich schlag Arne als Kandidat vor! :Huhu:

Es findet ein Morgengebet statt und es wird auf Nächstenliebe viel Wert gelegt. Unterricht findet in sog. "Epochen" statt, ähnlich den Walldorfschulen. Abschluß ist die normale Abiprüfung. Es gibt dahingehend keinen Unterschied.
Es geht nicht darum, dass irgendwas verschwiegen oder nicht unterrichtet wird, sondern dass zusätzlich nichtschulische Werte mitgegeben werden.
Aufgrund meiner Nebentätigkeit komme ich ziemlich viel rum und stelle das unter den Eltern regelmäßig fest. Es ist aber kein Trend. Ich würde es eher als leichte Tendenz bezeichnen.
Es geht vermutlich den Eltern nicht mal um das Morgengebet direkt, wahrscheinlich könnte man auch die deutsche Nationalhymne singen.


Ich glaube, man hat dir zu viel in die Birne gebimst :Cheese: Hast du überhaupt eine Ahnung davon, was Anja und Klaus tun, wenn sie mit 35+ ihr Wunschkind Maximilian bekommen? Warst du schon mal in einer Grundschule mit 30 Kindern, in der 5 keinen Stift halten können, 10 kaum schreiben, 10 kaum deutsch sprechen können und 5 schon fließend Bücher lesen können? Da können gar keine Werte mehr vermittelt werden, es herrrscht grundsätzlich Beliebigkeit. Wie erwähnt ziehen vermehrt Eltern ihr Maximilians ab auf Privatschulen und bringen sie später in der 5. aufs öffentlich Gymnasium oder lassen sie gleich dort auf der Privatschule.

Atheist zu sein bedeutet nicht keine Gefühle zu haben und es bedeutet auch nicht keine soziale Verantwortung zu haben.


Und zu Kampf oder gewinnen.

Genau das hat keko ja zugegeben, dass es ihm ums Kämpfen geht. Also man sollte nicht den Falschen das Falsche vorwerfen.

Also die Lösung für unserer Gesellschaft wäre, alle gingen auf konfessionelle Privatschulen?

Natürlich nicht da wären die ja dann alle wieder von denen man weg will.


Um was es geht ist soziale Abgrenzung mit Glauben hat das Null und Nichst zu tun. Du sagst es ja selber, man könnte auch nen Fahnenappell machen und die Nationalhymne spielen.

Wieder ein Kampf um Glauben den du verloren hast.

In Punkto Religion Thema komplett verfehlt.

Abgelehnt wegen Befangenheit ;) Ich schlage Sophia vor. Immerhin hat sie mitlerweile die saudi-arabische Staatsangehörigkeit und die Menschen habe gecheckt, dass ihre Aussage sie möchte die Menschheit vernichten ein Scherz war. :Lachen2:

Ausserdem hat sie gute Gespräche über die Zukunft und Bewusstsein der Menscheit mit ihrem Kumpel Han.

https://www.youtube.com/watch?v=w1NxcRNW_Qk

Und: Sie war schon auf ner UN Konferenz - Arne nicht ;)

Übrigens ist der Gesang von Sophia eine von der KI real-time generierte Frequenz - kein sound-sample.

;)

EDIT: Besonders gut finde ich, dass sie gerne Stein/Papier/Schere spielt: https://www.youtube.com/watch?v=GzdY3gwE0WQ#t=3m50

Bei mir ist es genau umgekehrt: je mehr ich weiß, desto "wundervoller" und "übernatürlicher" (mir fehlen sogar die Begriffe) wird es. Wir hatten Kosmologie auf der einen und Quantenphysik auf der anderen Seite ja mal kurz angerissen. Da sind wir möglicherweise tatsächlich am Rand unseres Verstandes. Zumindest tu ich mir sehr schwer damit.

Welchen Kampf? Von was sprichst du?

Hallo keko, Du hast meine zwei Fragen nicht beantwortet.

Welche Werte, die sich von denen der säkularen Schulen unterscheiden?
Was bedeutet „nicht beliebig“?

:Blumen:

Ich habe es nach bestem Wissen in einem Zeitfenster, das ich habe, versucht. Und aussedem stehe ich hier nicht vor Gericht. :Cheese:

Ich frage mich, warum Du dieses Argument der besonderen religiösen Werte überhaupt verwendest, wenn Du keinen dieser Werte nennen kannst/willst. (Nächstenliebe hattest Du genannt.)

Es müsste Dich doch freuen, wenn Du diese religiösen Werte, die Dir ja persönlich wichtig sind, mal konkret nennen kannst, um sie in die Debatte zu bringen.

Vielleicht missverstehe ich Dich.

Von dem was du behauptet hast: Dass das hier ein Kampf ist.

Schade, dass Deine Antworten regelmäßig so respektlos daher geschrieben sind. So kann man einfach nicht diskutieren. Es fällt mir schwer, Dich noch ernst zu nehmen, denn von Dir kommt einfach nichts. Viele hier geben sich echt viel Mühe, ihren Standpunkt zu erklären - auf BEIDEN Seiten. Von Dir dagegen... nun ja... kommt nicht viel. Gegenfragen, keine Antwort, Respektlosigkeiten verpackt als "Ich habs nicht so gemeint - Witze". Das kann man machen, aber irgendwann muss auch mal etwas handfestes kommen.

Also... mich interessieren diese Fragen auch. Welche Werte sollen das sein, die da geleert werden und was bedeutet für Dich "beliebig"? Ich habe da keine Ahnung, was Du damit meinst. Ich kann mir natürlich vorstellen, dass es extrem schwierig ist, eine Klasse mit 30 Kindern zu unterrichten, wenn die Voraussetzungen so unterschiedlich sind. Das ist aber ein gaaaaaanz anderes Thema und hat mit Religion nichts zu tun. GAR nichts.

:Blumen:

Finde den Fehler :Cheese:

Ich sage, dass eine Welt, die stark und konsequent auf Vernunft und Wahrheit hin orientiert ist (diese Themen schwirren ja ständig hier rum und erscheinen mir auch bei dir eine sehr große Rolle zu spielen [was absolut ok ist {deine Persönlichkeit geht mich nichts an}]), nicht zwangsläufig erstrebenswert ist. Ich begründe das damit, dass es aus meiner bescheidenen Sicht nicht immer eine eindeutige Vernunft und Wahrheit gibt, sondern beide Dinge subjektiv sind und das somit nur eine bloße Idealisierung und im Endeffekt Einschränkung wäre.

och das ist boshaft:

Werte werden gelehrt, liebe Vicky, nicht geleert.

Werte wie Nächstenliebe, etc, könnte ich mir vorstellen, meint der liebe KeKo.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Christliche_Werte

Lieber schnell wieder raus hier...:Huhu:

Ich könnte sie problemlos und im Detail nennen, weil ich z.B. schon lange Zeit eine Schülerin habe, die an eine Schule mit christlicher Ausrichtung geht. Ich tu das aber nicht, weil ich nicht möchte, dass das hier breitgetreten wird. Gerne mal unter vier Augen.

Wie ich schon sagte: es wird dort nichts weggenommen, nur hinzugefügt. Sie hat mich bspw. vor kurzem gefragt, ob ich ihr bei einer GFS in Physik helfe (12. Klasse). Und das Thema war schon ziemlich heavy.
Für die Allgemeinheit der chrsitliche geprägten Schulen kann ich natürlich nicht sprechen.

Hinter meinem Posting #9398 ist ein lachendes Gesicht. Das bedeutet, dass es ein Spaß war oder zumindest humorvoll zu lesen ist.

Ich kann zu meinem Chef sagen:

i) Chef, du kannst mich mal
ii) Chef, du kannst mich mal :Cheese:

i) hat Folgen, ii) bringt ihn zum Lachen

Verstehst du das? :Cheese:

ich zitiere mal:
"Mit der Begründung ihres Menschenbildes im Gottesglauben unterscheidet sich das christliche Wertesystem wesentlich von anderen Wertesystemen. So steht etwa bei Humanismus und Buddhismus der einzelne leidensfähige und mitfühlende Mensch im Zentrum des Wertesystems, der zur Autonomie befähigt ist. Diözesanbischof Dr. Kurt Krenn: „Die sogenannten autonomen Werte, die wir aus unserem Menschsein deduzieren, sind keine christlichen Werte."

"In manchen Diskussionen steht das politische Schlagwort christliche Werte weniger für spezifisch christliche Glaubensinhalte, sondern allgemeiner für konservative Wertvorstellungen, insbesondere für ein traditionelles Verständnis von Familie und Geschlechterrollen. In den USA ist dafür der Begriff „Familienwerte“ (engl. family values) gebräuchlich, der fast deckungsgleich mit christlichen Werten verwendet wird"

"Christliche Werte im Sinne eines Verzeichnisses von moralischen und religiösen Vorschriften existieren etwa in Form der Katechismen der christlichen Kirchen"

Hallo Keko, erkennst Du in diesen Zitaten (teilweise) die von Dir genannten christlichen Werte wieder? Du müsstest dafür ja nichts persönliches Deiner Schülerin ausbreiten. .

Ehrlich gesagt verstehe ich den Zusammenhang von „GFS in Physik“ mit christlichen Werten nicht.

Ist es ein besonders anspruchsvoller Lehrplan? Soweit ich weiß, sind alle Schulen verpflichtet, den Vorgaben des Bildungsministeriums des jeweiligen Bundeslandes zu folgen.

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei.

:Blumen:

Ich hätte mich auf einer klerikalen Schule sicher mehr als unglücklich gefühlt, noch langweiliger und repressiver wie die Volksschule ...

Was der obige österreichische Bischof so über christliche Werte im Internet von sich gibt, würde ich schlicht als reaktionär und diskriminierend einstufen. Er hat sein ganzes Leben mit Beetbrüdern und -schwestern verbracht und will den Menschen vorschreiben, was sie denken sollen (angeblich abgeleitet von Gott).

"Die theologische Grundfrage heute lautet: Kann der Mensch sich selbst erlösen? Ich sage, nein, er kann sich nicht selbst erlösen. .... Sich selbst erlösen zu wollen, das ist die Grundversuchung des Menschen, früher genauso wie heute. Wer sich selbst erlösen will, ist auf dem falschen Weg, auf dem Weg der Sünde, denn das ist Auflehnung gegen Gott, der uns beschenken will , während wir meinen, alles käme aus uns selbst. ..."

Damit sieht er offenbar in Auffassungen, die Gott als menschliche Projektion verstehen, die Hauptkonkurrenten der kath. Kirche, insbesondere in Marx und Freud sowie in individuellen und sozialen Emanzipationsbewegungen.

Wie man dann die Unterdrückung der Frauen und das Zölibat, zwei Hauptpfeiler der kath. Kirche, als Gleichberechtigung verkauft:

"Ich setze ganz entscheidend auf die moralische Autorität und Kraft der Frau, vor allem der Mütter. Mütter sind unentbehrlich. Sie wollen sich zwar oft von dieser Aufgabe etwas entfernen und, wie man so schön sagt, gleichberechtigt sein. Aber eine Mutter ist eine Mutter und wird es immer sein, da kann sie noch so viele andere Titel haben und Karrieresprünge machen, das Muttersein wird immer ihre Grundbestimmung und ihre größte Würde sein. Den Frauen, die Gleichberechtigung in der Kirche fordern, muß ich sagen, sie sind gleichberechtigt.
Das heißt aber nicht, daß sie gleich funktionieren. Eine Frau ist eine Frau, und ein Mann ist ein Mann, das macht uns die Natur klar. Gleichberechtigung heißt nicht gleiche Funktion, sondern es heißt gleiche Würde, gleiches Ernstnehmen. Es muß nicht die Frau das tun, was der Mann speziell tut und umgekehrt, da gibt es Unterschiede."

"Da fasse mich echt an den Kopf":

"Jetzt redet man ja schon davon, daß bald Männer Kinder austragen werden, aber das ist natürlich dummes Zeug. Die Bibel sagt, Gott schuf den Menschen als Mann und Frau, das ist eben ein Unterschied. Aber heute kommt man ja dann auch mit allen Perversionen, etwa daß die homosexuelle Lebensgemeinschaft gleichrangig gestellt sein soll mit der Ehe. Das kommt nur daher, daß man nicht verstanden hat: Gott schuf den Menschen als Mann und Frau und nicht als Mann und Mann oder Frau und Frau. Diese Ordnungen sind leicht wahrnehmbar, wenn man will. Wenn man nicht will, dann spielt man halt dumm. Die Kirche sagt, die Neigung zur Homosexualität ist noch nicht Sünde, aber das tätige Leben in Homosexualität sehr wohl. Gott wollte das nicht. Die Welt würde auch aussterben, wenn alle homosexuell lebten. Da wäre die Menschheit dann bald erledigt."

Soviel zum Thema "christliche Werte" aus Sicht eines kath. Bischofes.

:Lachanfall:

Jörn, you made my day!

Ich bleibe bei Budda und den Humanisten.:cool:

Nein, das ist zu theoretisch. Jetzt in der Weihnachtszeit werden Päckchen für hilfsbedürftige Familen gemacht und die Schüler gehen zu den Familen und verteilen sie. Es gibt eine Schüleraustausch mit einer rumänischen Partnerschule. Die Eltern werde aktiv mit einbezogen (bzw. es wird gern gesehen). Es gibt kleine Klassen und es wird viel Wert auf Miteinander und Teilen gelegt. Der Schultag beginnt mit einem Morgengebet.

Das klingt gar nicht schlecht! Ungefähr so wie mein säkulares Gymnasium im Schwarzwald. Auch dort haben wir Pakete für (damals) Russland geschnürt, hatten Partnerschulen im Ausland, sowie Austausschüler.

Gebete am Morgen finde ich übergriffig. Die Schüler haben doch vermutlich nicht selbst entschieden, auf genau diese Schule zu gehen; sondern die Eltern haben es bestimmt. Man sollte Schüler nicht zwingen oder nötigen oder durch sozialen Gruppendruck dazu bringen, zu beten. Das ist Heuchelei, und ein Schultag sollte nicht mit Heuchelei beginnen. Das wäre genau das, was Schüler nicht lernen sollten.

Zudem finde ich, dass es dem Bildungsauftrag der Schule zuwider läuft. Damit die Gebete plausibel werden, muss der Lehrplan verbogen werden. „Liebe Kinder, wir sind gezwungen, über Evolution zu sprechen, aber Ihr wisst ja bereits, warum das eine Irrlehre ist.“

Zudem finde ich, dass eine Schule weltanschaulich neutral sein sollte. Schulen sind für alle da.

Bezüglich der wirren Zitate von Bischof Krenn auf der vorigen Seite: Wie soll man nun mit solchen Standpunkten umgehen? Sind diese Standpunkte "koalitionsfähig", d.h. kann man sie mit rechtsstaatlichen, demokratischen und säkularen Werten kombinieren? Könnte man sagen: Bischof Krenn (und seine Anhänger) können eine Rolle in unserer Gesellschaft übernehmen, etwa im sozialen Bereich oder in Schulen? Oder sind sie dermaßen verstrahlt, dass man mit ihnen nicht zusammenarbeiten kann?

Meine Meinung dazu ist, dass es hier nicht um moderaten Aberglauben geht, der durchaus "koalitionsfähig" und integrierbar wäre. Sondern die offiziellen Vertreter der Kirchen, in höchsten Positionen, vertreten derart abseitige und wirre Positionen, dass es unmöglich ist, mit ihnen zusammenzuarbeiten oder ihnen wichtige Bereiche unseres Gemeinwesens zu übertragen.

Dazu kommt, dass diese wirren Leute sich nicht freiwillig zum stillen Gebet zurückziehen werden, sondern sie beanspruchen eine zentrale Rolle in der Gesellschaft. Mehr noch, sie beanspruchen nicht weniger als die absolute Hoheit über unsere Ethik und Moral, also über unsere Wertesysteme. Sie sind hervorragend vernetzt und märchenhaft reich. Sie verfügen über straffe, zentralistische und gegen demokratische Einflüsse immune Führungsstrukturen.

Mit anderen Worten: Diese wirren Leute werden nicht freiwillig gehen. Sondern man muss sie vor die Tür setzen. Wenn man sich dazu nicht durchringen kann, werden sie ihren Einfluss geltend machen.

Das ist der Grund, warum ich mich entschieden habe, klipp und klar zu sagen, dass Kirchen und Religion aus dem öffentlichen Leben verschwinden sollen. Ich weiß, das klingt grimmig und radikal. Aber es ist nur der Einsicht geschuldet, dass ein friedliches Nebeneinander nicht möglich sein wird. Es gibt Leute, mit denen man sich weder einigen noch vernünftig reden kann.

Wer eine Idee hat, was man mit Bischof Krenn (der ja bereits gestorben ist) und seinen Anhängern anfangen könnte, kann mich gerne erhellen. Welche gesellschaftliche Aufgaben könnten sie übernehmen? Sollten sie einen Einfluss bekommen auf das Familienministerium? Auf die Bildung? Sollten diese Leute im Bundestag sprechen und dort ihre Thesen anhand von Jungfrauen und Satan begründen?

Welchem Abgeordneten könnte man es zumuten, in einem Fach-Ausschuss mit einem Bischof über Gesetze und Verordnungen zu verhandeln, wenn dieser seinen Standpunkt mit Engeln und Heiligen begründet?

Die Aussagen von Bischof Krenn sind natürlich schwer zu ertragen.
Aber sind ein verkappter Aufruf zur Radikalisierung und die Forderung, daß Kirchen und Religion aus Deinem Leben verschwinden sollen wirklich die ultimata ratio der Aufklärung ?

Es ist kein Aufruf zur Radikalisierung.

Sondern es ist die schlichte Feststellung, dass Druiden und Pharaonen nichts mehr beitragen können. Sie stellen sich selbst ins Abseits. Ich spreche es lediglich aus.

Welche Aufgabe würdest Du Bischof Krenn und seinen Anhängern übertragen, konkret? Alle Aufgaben sind mittlerweile säkular besetzt, d.h. sie müssten dort mit säkularen Partnern zusammenarbeiten und verhandeln.

Egal, um welches Thema es dabei geht (Straßenbau, Bildung, Wohnungsmarkt, Gesundheit, Verkehr...), alles ist kontrovers. Immer ist die Hälfte der Bürger dagegen. Die Bürger wollen deswegen alle Entscheidungen wenigstens gut begründet haben. In Fach-Ausschüssen werden Experten angehört, Studien erhoben, Fakten ausgewertet. Was willst Du dort mit Leuten anfangen, die mit "dem Willen Gottes" argumentieren? Willst Du den Bürgern die teure Renovierung der Schulküche erklären mit dem "Willen Gottes"?

In welchem Fach-Ausschuss des Bundestages oder einer Gemeindeverwaltung können diese Leute etwas beitragen? Wem kann man solche Kollegen zumuten? Würden die Grünen, die SPD, die CDU oder die FDP es akzeptieren, wenn im Fachausschuss zur Bildungsreform ein Bischof sitzt, der mit Maria und Josef argumentiert, um mit dem sie sich dann herumschlagen dürfen? Das ist einfach nicht zumutbar.

Betrachte einfach mal Deine Gedanken, wenn Du diesen Satz liest und Du wirst (vielleicht) verstehen, weshalb ich einen Post für einen Aufruf zur Radikalisierung halte.

Du sprichst es aus, nachdem DU vorher die Abseitsregel definiert hast.


Diese Leute gehören nun einmal zur Gesellschaft. Sie können mit Deiner Argumentation genausowenig anfangen wie Du mit der Ihren.
Was sagst Du Ihnen wenn sie Dich auffordern zu verschwinden ?

Es läuft nicht so, dass der eine den anderen auffordert, zu verschwinden (jedenfalls hätte es keine Auswirkung).

Sondern es läuft so, dass in einem Gemeinwesen (einem Dorf, einer Stadt, einem Land) verbindliche Entscheidungen getroffen werden, die Auswirkungen auf die Bürger haben. Weil die Bürger jedoch unterschiedlich begeistert sein werden, muss eine nachvollziehbare, gerichtsfeste Begründung her.

Beispielsweise, wenn über Frauenrechte entschieden wird, dann haben Frauen einen Anspruch darauf, dass eine nachvollziehbare Begründung gegeben wird. Zur Not muss sie sich vor Gericht bewähren. Man kann nicht einfach sagen, es sei Gottes Wille.

Habe ich das Recht, im Falle einer unheilbaren und schmerzhaften Krankheit selbst über meinen Tod zu entscheiden? Falls mir dieses Recht verwehrt wird, muss es gut begründet sein. Man kann mich nicht einfach mit einem unanfechtbaren Gottesurteil abspeisen.

Es ist nicht so, dass ich aus reiner Boshaftigkeit entschieden hätte, dass religiöse Begründungen per se ausgeschlossen wären. Nur lassen sich religiöse Begründungen eben nicht untermauern oder beweisen, sondern nur behaupten. Andere Formen der Begründung (Expertisen, Studien, Berechnungen) werden daher das Rennen machen, weil nur sie die Kritik der Gegner überleben.

Wer in das Leben der jeweils anderen eingreift, muss es begründen. Heutzutage müssen in allen Bereichen Kompromisse ausgehandelt werden. Die Idee, dass jemand eine göttliche Verordnung einfach per Autorität durchsetzt, ist nicht mehr realistisch. Die Kirche geht hier von einem monarchischem System aus, welches nicht mehr existiert. Heutzutage wird verhandelt und ausbalanciert, dazu braucht man Begründungen.

Das alles gab und gibt es auch an staatlichen Schulen, bzw. ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass die kleiner Klassen haben. Wie sollen die das finanzieren?

Konfessionelle Schulen werden überwiegend (wie Walldorfschulen u,ae.) genauso vom Staat bezahlt.

Wenn die sagen wir machen halb so große Klassen, brauchen die doppelt so viel Lehrer als das Land bezahlt,, den Rest müssten die Eltern zahlen.
So eine Schule können sich vielleicht 1% der Menschen in Deutschland leisten.


Das nicht.

Na ja sie müssen nicht verschwinden, nur finanzieren will ich die auch nicht.

Die können von Spenden ihrer Gläubigen leben. Die Realität ist dass insbesondere der höhere Klerus überwiegend aus Steuermitteln bezahlt wird, also auch von Geld, dass nicht Christen an den Staat zahlen.

Wenn ich das richtig sehe, dann sprichst Du den Religionen aber das Recht ab, überhaupt an einer Kompromissfindung, geschweige denn an einer Verhandlung, teilzunehmen.

Und da frage ich mich, ob ich will, daß Du derart in mein Leben eingreifst. Auch wenn ich im speziellen Fall die Äußerungen des Bischofs genauso befremdlich finde wie die mutmaßliche Mehrheit hier.

Die Schule, die ich meine, ist eine Christliche Privatschule, dh. die Eltern zahlen dafür. Wieviel weiß ich nicht.
Meine Frau ist auch an einer Privatschule (hat aber nichts mit Religion zu tun) und da zahlen die Eltern für eine Vollbetreuung (morgens von 7 bis abends bis 17 Uhr, mit Essen + Hausaufgaben fertig gemacht) ca. 800€.
Beide Schulen können sich in den unteren Klassen ihre Schüler aussuchen, weil sie viele Anfragen haben. Beide Schulen suchen auch Lehrkräfte. Ich hatte mir das mal überlegt, habe aber nur ein Diplom und kein Staatsexamen und man verdient auch nicht viel.

Das ist deine persönliche Meinung. Akzeptiere einfach, dass es Menschen gibt, die freiwillig beten.

Ganz davon abgesehen: welches Kind geht überhaupt freiwillig zur Schule? :Cheese:

Frei Schulen habe gewisse Freiheiten, deshalb sind sie "frei". Du kannst sicher sein, dass sie eine staatliche Anerkennung hat und der Wechsel von und zu ihr problemlos möglich ist. Abschluß ist die Mittlere Reife oder Allgemeine Hochschulreife.

Du beschreibst, was an dieser Schule geschieht. Die Aktionen der Nächstenliebe, Hinwendung zu anderen, altruistischen Verhalten sind selbstverständlich positiv. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Wer wollte das schlecht finden?

Dennoch bleibt ein gewisses Unbehagen, über dessen Herkunft ich erst einmal nachdenken musste. Es hat seinen Grund in dem Umstand, dass dieses gute Verhalten im Selbstverständnis aus einem Auftrag Gottes folgt, was sich in dem obligatorischen Morgengebet niederschlägt. Wie gesagt: ich will gute Handlungen nicht kritisieren und habe selbst immer wieder erlebt, wie viel positive Arbeit auf Gemeindeebene geleistet wird.

Dennoch stört mich die Begründung, es sei Gottes Auftrag, barmherzig in den Nächstenliebe zu handeln. Mit der Begründung, etwas sei Gottes Auftrag, lässt sich ungefähr jedes zwischenmenschliche Handeln rechtfertigen, was zu beweisen war und täglich bewiesen wird.

Die Ablehnung der Verantwortung des Menschen für die von ihm entwickelten Werte und die Delegation zu Gott ist eine prinzipielle Entscheidung, die einen in die Lage versetzt, sich einer Diskussion immer entziehen zu können. Als Basis wird dabei ein Text verwendet, die nahezu beliebig gedeutet werden kann. Infsofern entzieht man sich dann auch einer Diskussion, wenn es um offensichtlichen Unsinn und bodenloses Unrecht geht (Stichwort Krenn).

Das nicht an das Gleiche glaubende Gegenüber wird im übrigen dabei degradiert zu einer armen Leuchte, der es an der rechten Erkenntnis fehlen muss, weil der Draht zu Gott fehlt. Das finde ich nicht weniger verletzend als jemandem mitzuteilen, dass sein Glaube auf einer menschlichen Erfindung fußt.

In welchen Bereichen sollen die Meinungen von Krenn nach Deiner Meinung Gewicht haben, um im Sinne einer Verhandlung berücksichtigt werden? Frauenrechte, Homosexuellenrechte, Kindererziehung... ? Ich kann mir keinen Bereich vorstellen, wo so ein reaktionärer Mist weiterhilft. Würdest Du jemandem, der nicht religiös, sondern ohne Gottesbezug diese Wertvorstellungen äußert, die gleiche Toleranz zeigen wollen?