Ich gebe jetzt mal zu dass ich den Satz nicht verstehe.


Meint der Autor nun die Kritik endet, also ist beendet und unzulässig
oder
die Kritik hat keine Chance mehr ....
oder
die Religion übt Kritik aus

:confused: :confused: :confused: :confused:

Vielleicht fährt Gott auch erneut hernieder, wie damals in Ninive, aber auch in Sodom und Gomorrha. Um den Menschen einen Denkzettel zu verpassen.

Gemeint ist, dass die Religionslehren (und somit auch ihre Kritik) enden.
Die wirkliche, etwas bewirkende Religionskritik liege im Engagement für die Veränderung der sozialen Verhältnisse, in denen Religionen entstehen.

Servus!

Das kannst man meiner bescheidenden Meinung nach auch nur wirklich verstehen, wenn man einige Voraussetzungen dazu kennt. Wen man also Hegel kennt und vor allem seine Werke zur Staatstheorie. Wenn man weiß, welch unglaublich von sich und seiner Philosophie überzeugter Mensch Hegel war und man weiß, das Karl Marx seine materialistische Dialektik von Hegels Dialektik abgeleitet hat. Idealerweise kennt man auch noch Fichte. Und davor idealerweise Kant, der von Fichte weiter gedacht wurde.

Ausserdem sollte man sich bewußt sein, dass der Begriff Kritik in diesem Zusammenhang nicht negativ oder herabwürdigend gemeint ist ("Kritik an etwas") sondern das die Sprache eine andere war - ausserdem ist es in dem Zusammenhang ein Philosophischer Begriff. Kritik im 18. und 19. JH bedeutet eher sowas wie "Fähigkeit zum fällen von Urteilen". Siehe Kant's Werke: KrV, KpV.

Grüße Helmut

Das ist korrekt! Kirchen verlieren Themen und Boden, aber sie gewinnen auch wieder. Meine Frau ist an einer Privatschule, sie platzt aus allen Nähten (die Schule, nicht meine Frau :Cheese: ). Ich selbst habe 2 Schüler von einem katholischen Gymnasium. Meine Nichte war auch auf einem Katholischen und meine Schwester ist alles andere als gläubig. Katholische und Evangelische Schulen haben neuerdings wieder regen Zulauf. Warum? Weil immer mehr Eltern ihren Kindern wieder Werte vermittlen wollen und nicht Beliebigkeit. Sie zahlen dafür sogar richtig Geld.

Religion wird sich anpassen, weil sie eine Sache für Menschen ist und nicht weil Atheisten die Welt verbessern. So wie sich Religionen in der Vergangenheit gewandelt haben, werden sie sich auch in Zukunft wandeln. Das passiert längst in jeder Sekunde. Es ist ein Automatismus. Was heute konservativ ist, war gestern eine Revolution. Sicher trägt auch diser Thread ein minimlaes Stück dazu bei.

Habe Mut dich deines Verstandes zu bedienen. Und befreie dich aus deiner selbstverschuldeten Unmündigkeit, indem du auch weiterhin Kritik übst. ;)

Xin Loi Kumpel :Blumen:

Absolut. Für die NSA in Coop. mit dem BND ist das amüsantes Pausenbrot.

Ändern wird sich nichts, weil auch die Kirchen einer Lobby angehören.

P.S.: ich sag aber nicht welcher. ;-)

Ja, eine Tochter. Und nochmal ja, das machen wir anders. Wenn unser Kind eine dritte Person braucht, um ihre Fehler (ich lehne das Wort Sünde ab) einzugestehen, dann haben wir als Eltern etwas falsch gemacht.

Dann haben das meine Eltern halt falsch gemacht. Dafür werdet ihr andere Fehler machen oder habt sie schon gemacht und wisst es noch nicht. Fehler macht man so oder so.

Ich möchte das Problem mal etwas mit einem hier im Thread geschriebenen Sachverhalt verdeutlichen, damit ich das auch verstehe. Sonst bin ich darüber nämlich so entsetzt, dass mir nichts dazu einfällt:

Fiktives Beispiel:

Du gehst auf den Weihnachtsmarkt und gießt jemandem heißen Glühwein über den Kopf, weil Du es so möchtest. Diese Person muss ins Krankenhaus und ist verletzt. Der Glühwein ging vielleicht noch ins Auge... wer weiß...

Nun gehst Du zu einem spirituell Geistlichen, beichtest ihm das. Dieser erklärt Dir... zwei Ave Maria und ...schwupp die wupp ist alles vergessen.

Einfach so. Ist das für Dich tatsächlich so in Ordnung?

Oberflächlich betrachtet ja.
Wobei sich hier ja kaum einer darauf einlassen möchte was unter der Oberfläche passieren könnte.
Weshalb gehe ich mit dem Fall denn zur Beichte, auch wenn ich das als Protestant nicht mache. ;)
Anmerken möchte ich noch, vergeben ist ungleich vergessen. :Huhu:

Sind die Leute plötzlich wieder fromm geworden? Mir scheint eher plausibel, sie wollen ihre Kinder nicht zusammen mit Achmed und Sahid in einer Klasse haben.

Vielleicht auch nicht mit Schantalle und Schackeline. :Huhu:

Richtig, das kommt noch hinzu.

Er hätte mich wahrscheinlich nur "freigesprochen", wenn ich ihm im Beichtstuhl versichert hätte, dafür etwas zu tun. Das ist mehrmals vorgekommen ("Gehe zu ... und bringe das in Ordung"). Das darf er machen.
Möglicherweise hätte er auch seine Priesterstola ausgezogen, um mich draussen zu erwarten und mir die Ohren langgezogen. Es geht bei der Beichte natürlich auch um Gottvertrauen lernen und solche Dinge, aber das wirst du nicht verstehen. Vielleicht solltest du mal beichten. :Blumen:

Gehe zu??? Spende der Kirche etwas?

Mir geht es um das Opfer. Wie wird das Opfer da eingebunden in den Wiedergutmachungsprozess? In meinem Beispiel kann es doch nur "Vergebung" vom Opfer selbst geben... und nicht von einer dritten Person, die gar nicht dabei war. :Blumen:

Das Opfer schließt Keko doch gar nicht aus ... vielleicht soll der/die Beichtende ja genau da hingehen? Du ließt auch wirklich nur was du gerne lesen willst, oder? :Blumen:

Nichts spenden. Wollen wir jetzt über Ablasshandel diskutieren?

Ich kann zu diesem konkreten aber fiktiven Fall leider nichts sagen. So etwas ist bei mir nie vorgekommen.
Ich vermute, er hätte mich unter Auflagen ("Bring das in Ordnung") "freigesprochen" und wäre dem dann in so einem Fall auch nachgegangen. Aber das ist nur Vermutung.

Ehrlich gesagt, kann ich das nicht so einfach beantworten. Denn genau die unterschiedliche Perspektive macht meiner Meinung nach die Diskussion so schwierig: Auf der einen Seite die Perspektive des persönlichen Erlebnisses. Auf der anderen Seite die Perspektive der allgemeinen Glaubensdebatte. Ich würde die Hypothese aufstellen, dass diese beiden Perspekitven sich nicht zusammenführen lassen.

Ich frage mich aber, ob das überhaupt nötig ist? Schließlich betonen wir hier alle ja immer wieder, dass niemand dem anderen seinen persönlichen Glauben ausreden will. Und wir alle betonen eigentlich auch ebenso, dass wir nicht alles (oder auch gar nichts) wortwörtlich verstehen bzw. glauben, das in der Bibel steht.

So gesehen liegen die Standpunkte in dieser Diskussion doch gar nicht so weit auseinander. Problematisch wird es aber immer dann, wenn man seinen persönlichen Standpunkt jemandem insofern "aufzwingen" will, in dem man die Grenze zwischen den Perspektiven überschreitet. Mit einem persönlichen Glaubenserlebnis kann ich natürlich nicht alle Blödheiten von Kirchen rechtfertigen und das will hier ja auch niemand (ist zumindest mein Eindruck). Genausowenig kann man aber mit globaler Kritik an der Religion jemandem ein persönliches Glaubenserlebnis "ausreden".

So weit - so schlecht. Ich denke tatsächlich, dass sich dieses Dilemma nicht grundsätzlich lösen lässt.

Meiner Meinung nach ist es aber sehr wohl möglich und sinnvoll, aus den unterschiedlichen Perspektiven auf ein konkretes praktisches Problem zu schauen und dieses zu diskutieren. Vergebung? Homo-Ehe? Religiöser Einfluss auf die Politik? Kirchliche Sozialeinrichtungen? .... uvam....

Von persönlichen Glaubenserlebnissen und religiösen Einstellungen zu berichten ist mMn sinnvoll, um den jeweils anderen besser zu verstehen. Überzeugungsversuche mittels Kampfrhetorik (wie der Vorstellung, man könne oder müsse eine Diskussion "gewinnen") halte ich für entbehrlich. Sie bringen die Sache nicht weiter.

Wenn wir aber über ein konkretes Problem diskutieren, dann können wir versuchen, Argumente auszutauschen und unsere Standpunkte zu diesem konkreten Problem zu diskutieren. So funktioniert eine Gesellschaft optimalerweise. Ein Problem wird aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet und die Gesellschaft (vertreten durch die Politik) findet einen Kompromiss, mit dem der Großteil der Menschen leben kann.

Damit wäre schon viel gewonnen. Ein solcher lösungsorientierter und pragmatischer Weg würde mir gut gefallen. Einen solchen Weg würde ich daher als angemessen betrachten, eine Diskussion im Spannungsfeld zwischen persönlichem Glauben und allgemeiner Glaubensdebatte zu führen.

Eine DRITTE PERSON kann Dich nicht "freisprechen". Das kann nur das Opfer selbst, indem das Opfer Dir verzeiht.

Ich will hier nicht über Ablasshandel diskutieren. Das hatte ich auch nicht geschrieben.

Wozu taucht dann der Priester in Deinem Beispiel auf wenn es gar nicht um ihn geht?:Huhu:
Wenn es um die weltliche Geschichte geht gibt es bei Bedarf einen Strafprozeß wegen Körperverletzung. Und einen Zivilprozeß für die finanziellen Aspekte.
Da braucht es keine Vergebung vom Opfer. ;)

Ja, ich weiß, ich verstehe die Problematik.
Das mit der Beichte war nur ein Beispiel für eine Sache, die ich persönlich damals als Heranwachsender gut fand. Ich bin weder Theologe noch Jurist und damals schon gar nicht.

also, ich schrieb das ja schon mal in diesem Thread, dass ich das Innenleben einer städtischen Pfarrei aus der Sicht eines kleinen Ministranten, der ebenfalls die Beichtprozeduren erlebt hat, kenne. Mich führten diese Erfahrungen von der Religion und der Kirche weg, wozu gerade auch die Beichtprozedur ihren Teil beitrug. Der gesichtslose Priester, im Dunkeln des Beichtstuhls verborgen, setzte sich mit dem, was ich da erzählte, eigentlich nie auseinander bis auf seltene Nachfragen. Mit einem unverständigen Gemurmel hinter dem Trenngitter und einer schemenhaften Armbewegung, die ein Kreuz symbolisierte, erhielt man die Absolution und die auferlegten Gebetsbussen, die je nach Priester auch unterschiedlich ausfallen konnten. Ich fragte mich damals als Kind dann ernsthaft, ob die Absolution eigentlich wirksam war, da ich bestimmte "Vergehen" nicht erzählte und manches vergass. Am Tag meiner Volljährigkeit trat ich aus diesem Verein aus.

Ich kenne das von Katholiken eigentlich nur so, dass sie die Beichte immer ätzend fanden.
Ich kenne auch keinen mehr der da noch hin geht, obwohl ein Zweig der Verwandtschaft recht katholisch ist und z.b. in den Gottesdienst geht.

Zu Beichte geht aber keiner, weil sie der Meinung sind, dass ihr Tun den Pfarrer nichts angeht.

Und bei Kindern bei der Kommunion z.b. fühlen sich viel unter Druck gesetzt da unbedingt was zu sagen. Teilweise werden sogar Sünden erfunden um was sagen zu können.


Das hängt aber gerade bei Kindern natürlich extrem vom Pfarrer ab. Ich habe auch eine Pfarrer gekannt mit dem ich über viele Dinge hätte sprechen können aber mehr im Sinne eines Beratungsgesprächs oder eine freundschaftlichen Gesprächs, nicht im Sinne der Beichte. Die halte ich für Unfug.

Früher war die Beichte sicher auch ein Machtinstrument. Der Pfarrer wusste was im Dorf los war und konnte das (für sich oder die Kirche) nutzen.

Ist der Papst noch katholisch?
 

Unten verlinkte Nachricht hab ich mit großem Interesse und einem Schmunzeln gelesen. Der Papst kritisiert das "Vater Unser" !!! Mir persönlich gefällt das :) .

http://derstandard.at/2000069734147/...-an-Vaterunser

Sehe ich auch so. Toleranz heißt meiner Meinung nach auch "aushalten können". Etwas gefällt einem nicht, aber man kann es ertragen, ohne aktiv dagegen vorzugehen.

Das Recht einräumen anderer Meinung zu sein reicht meiner Meinung nach nicht, um als tolerant zu gelten. Die Frage ist natürlich, was du unter "dafür plädieren" verstehst. Wie weit würdest du gehen, um das Verschwinden von Religion und Kirche zu forcieren?

Aber was solls... Man kann ja durchaus in manchen Dingen intolerant sein, warum auch nicht? Eigentlich gehört Intoleranz sogar dazu, um als glaubhafter Aktivist gegen etwas zu sein, oder?

Das Opfer ? Gar nicht. Das muss seine Wunden heilen. Oder wird selbst Täter.
Siehe naher Osten. Hier sind beide Konfliktparteien Täter und Opfer.

Die einzige Möglichkeit für das Opfer ist den Tätern zu vergeben? Oder Plan B, den Tätern eine überzubraten. Auge um Auge.

Alles andere ist keine Wiedergutmachung, sondern nur Wasser auf die Mühlen der Paragraphenreiter und Psychoonkels, sprich das System bereichert sich an den Opfern, die dann nochmalig Opfer werden.


Denn jeder gute Psychoonkel, sowie die israelische Armee auch, weis doch, dass das einzige wirksame es ist sich den Dämonen zu stellen. Und solange auf die Täter einzudreschen, bis sich die Sache erledigt hat.



Shalom Schwester.:Blumen:

Ja, das ist ulkig. So ganz verstehe ich den Papst aber nicht. Hätte Gott den Menschen nicht in Versuchung geführt, säße der Mensch nach biblischem Verständnis heute noch im Paradies, oder nicht? Und dass Franziskus dann noch mit Satan anfängt. Oh Mann. Nikolausi.

Bemerkenswert ist auch die Behauptung des Dogmatikprofessors, das seien Jesu Worte und die dürften nicht verändert werden. Wenn man das Passende studiert hat, kann man auch das für wahr halten.

Osterhasi :Cheese:

genau!

Guten Abend trithos !
Hilfreich könnte meiner Meinung nach sein, sich die Unterschiede zwischen Debatte, Diskussion, Diskurs, Meinungs-/Gedankenaustausch etc. zu vergegenwärtigen.

Nach meinem Empfinden geht es z.B. Jörn offensichtlich in erster Linie ums "Debattieren".

(In einer Debatte werden die Für- und Gegen-Argumente einer These in kurzen Reden vorgetragen. Das Ziel des Debattenredners ist es, die Zuhörer bzw. im Wettbewerb die Jury von den eigenen Argumenten zu überzeugen. Deshalb zeichnet sich ein guter Redner nicht nur durch gute Argumente, sondern auch durch überzeugende rhetorische Fähigkeiten aus.)

Mitunter begleitet von nahezu sporlichen Ambitionen ("debating").
Er selbst spricht in der Regel von einer "Debatte", nicht einer Diskussion, besteht auf Thesen, Argumenten, analysiert die Rhetorik und macht auch gerne mal "Punkte".
(Weshalb der thread bei mir mittlerweile unter "Jörns Debattierclub (JDC)" läuft ... :Lachen2:)

Kekos Beiträge z.B. erinnern mich dagegen öfter eher an eine Kontemplation.
Da lese ich eher den inspirierenden Gedankenaustausch raus, begleitet auch von persönlichen Erfahrungen, "Selbstoffenbarung" wie du es nanntest, der nicht unbedingt auf das Sammeln erfolgreich bewiesener Wahrheitspunkte abzielt.

Solange man sich da nicht auf ein gemeinsames Format einigt, kann das eigentlich nur zur gegenseitigen Frustration oder Erheiterung des Publikums führen ...

Grüße ... :Huhu:

Das empfinde ich ganz anders. Jörn geht es nicht um das Debattieren nur um des Debattierens willen. Ihm geht es nach meiner Wahrnehmung eindeutig um die Sache.

Das erkenne ich an dem Umstand, dass Jörn sich strikt on topic hält. Ihm geht es um das Thema, und nicht, wie Du unterstellst, um irgendwelche Punkte.

Wenn Jörn gelegentlich davon spricht, ein Punkt ginge an ihn, dann meint er damit das Gewicht seines Argument. Möglicherweise hat das zu der Wahrnehmung geführt, wir machten hier verbales Torwandschießen, bei dem das Thema eigentlich egal ist. Das ist nicht der Fall.
:Blumen:

Keine Sorge, ich habe hier auch meinen Spaß und nehme die eine oder andere Anregung mit :Cheese:
Kontemplation finde ich übrigens passend....

Will man tatsächlich auf objektiver Ebene um Kirche und Religion streiten, braucht man Fachwissen und viel Zeit, das ich beides nicht habe. Das ist dann eher etwas für Theologen oder für Jörn, den Anti-Christen mit ausgeprägtem Bibelwissen. :Cheese:

Gut, ein missionarischer Auftrag ("vollständiges Verschwinden von Religion und Kirche") kommt natürlich schon auch dazu ... ;)

Ja, teilweise entsteht der Eindruck, da nahezu alles auf These, Argument, Belegbarkeit, wahr/falsch reduziert wird.

Aber wie gehabt, ich sehe, daß das Thema schon auch am Herzen liegt.

Wo ich schonmal hier bin, würde ich dann gerne auch noch einen rhetorischen Trick aufdecken ... :cool:

Ganz klar haben wir es hier mit einer mutatio controversiae zu tun !

Ich schrab Jörn ginge es in erster Linie ums "Debattieren".
Daraus wurde zunächst ein "Jörn geht es (nicht) um das Debattieren nur um des Debattierens willen.", was eine klare Verschiebung meiner Aussage darstellt.
In der Folge wird lediglich die neue Aussage widerlegt, indem weitere Interessen Jörns angeführt werden.
Das ist aber nur scheinbar im Widerspruch zu meiner ursprünglichen Aussage und widerlegt diese nicht !

So, denke ich habe jetzt auch einen Punkt ...

Ich finde, das Aufdecken der rhetorischen Tricks gehört zu den interessanteren Teilen dieser Debatte. Mir gefällt es, dass Jörn immer wieder darauf hinweist.

Ich mochte die Aufforderung zu logischer Genauigkeit auch bei Zarathustra, so lange ich ihm folgen konnte. Ich finde das spannend, auch wenn man nicht derselben Meinung ist.
:Blumen:

und - zu offensichtlich um es zu erwähnen? - der Kenntnisreichtum, lese ich immer sehr gerne

m.

Apropos: Zu gerne würde ich noch über die Verortung des NT im historischen Kontext und das Schicksal der ungetauft Verstorbenen lesen...

P.S.: nur mal so drei Anknüpfpunkte, klein und gross:
mit den Fragen zu Credo & Ethik, den Herbäischkenntnissen Augustinus' und der Frage zur Gewalt im AT von hier habe ich doch (nicht mehr gebundene) Religionsprofis ans Arbeiten gebracht, es wurde Exkurse von sehenswerten Ausmaßen :)

Danke ...

Ja, absolut !
Da wo sie angebracht ist.
Ich denke es gibt aber genauso interessante Gedankengänge, die sich (zunächst) jenseits nüchterner Logik abspielen. Für diese droht man zu erblinden, möchte man a priori alles ins berechenbare 0/1-Schema pressen.

Was dann auch wieder ein rhetorischer Trick wäre, nämlich ein Strohmann-Argument. Denn niemand hier will "a priori alles ins berechenbare 0/1-Schema pressen".

War kein "Argument", sondern eine gratis zum selbständigen Bedenken zur Verfügung gestellte Lebensweisheit ... :cool:

So, jetzt aber zurück zum Nikolaus ... :hoho: