Nein, Zynismus sehe ich eher darin, wenn man nicht erkennen kann oder will, daß wir der kommenden Generation bei allen Mängeln eine Welt hinterlassen, in der es so vielen Menschen so gut geht, wie zu keiner Zeit in der Geschichte zuvor, z.B. bzgl. Ernährung, Gesundheitswesen, Arbeitsbedingungen, Rechtssicherheit, Freiheit, Selbstbestimmung; sogar bzgl. Umweltverschmutzung sind wir besser, als die Generation unserer Väter.

Zynisch ist es, all diese Errungenschaften als "großen Müllhaufen" zu bezeichnen, statt die nächste Generation anzuspornen, den weltweiten Wohlstand weiter voranzubringen.

Zynisch ist es, den erreichten Wohlstand aufs Spiel zu setzen für ein Vorhaben (null CO2-Ausstoß), das nach menschlichem Ermessen (und auch Deiner Meinung nach) nicht nur geringe Erfolgsaussichten hat, sondern auch nicht annähernd vereinbar ist mit dem Standard an Wohlstand, Ernährung, Gesundheit und Freiheit für breite Teile der Menschheit, die wir bis vor kurzem als große Errungenschaft erkannt haben.
Ich weiß nicht, wie repräsentativ LG u.ä. für die gesamte junge Generation ist; sie ist auf jeden Fall der Teil, der am lautesten ist. Ich meine weder, daß wir denen Tips geben, wie sie mit bestimmten Herausforderungen umzugehen haben, noch halte ich etwas davon, Probleme für sie zu lösen. Ich finde es richtig, sie so zu erziehen, daß sie eigene Lösungen entwickeln können, und nicht bei jeder Schwierigkeit nach den Eltern zu rufen. Ich wäre mit einer solchen Haltung meinen Eltern gegenüber unverschämt vorgekommen; ich fragte sie schon mal nach Rat, aber allein schon mein Stolz verbot es mir, sie für meine Ziele einzuspannen.

Zurück zum Beispiel Inklusion, am Beispiel meines Sohnes: es ist nicht mein Job, eine geschützte Welt für ihn zu schaffen, die seine Bedürfnisse ideal erfüllt, wo alle immer ihm helfen, wo er es braucht und keiner Behinderte ausgrenzt (das ist zwar die Philosophie der deutschen Sonderschulen und WfbM, aber ich halte sie für falsch). Wichtiger ist es, ihn so zu erziehen, daß er trotz seiner Begrenzungen möglichst alleine zurechtkommt, und seine Bedürfnisse so artikulieren kann oder selbst erfüllen kann, daß er mich möglichst selten und wenig braucht und auch mit Ausgrenzungserfahrung umgehen kann. Hätte ich einen gesunden Sohn, wäre mein Ziel auch, daß er mich so schnell wie möglich nicht mehr braucht. Das nennt sich Erwachsen werden.

Ich hab davon gehört bzw. gelesen, es aber nicht gesehen.

In meinem betreffenden Beitrag hatte ich nen Zusatz vorm Absenden wieder gelöscht, der sich auf die ungeklärte Lage hinsichtlich Polizeigewalt oder was manche als solche zu betrachten scheinen, während keine der umliegenden Kliniken vom Auftreten typischer Verletzungsmuster was zu wissen scheint, bezog.
Ich frage mich daher, wer sich aus welchem Grund welche Vorteile aus derartigen Manipulationsversuchen verspricht.

Absolut.
Zumindest, was die Überlebenden der Klimakatastrophe, Bevölkerungswanderungen und damit verbundener Gebiets'streitigkeiten' anbelangt und soweit diese verinnerlichen konnten, was die Cree einst vielzitiert weissagten: dass man Geld nämlich nicht essen kann. [/zynismus]

Ey, sorry: meinst du das wirklich ernst, was du da schreibst?
Aber gut, die Kapelle auf der Titanic spielte ja auch unbeirrt weiter.

Die Illusion vom Nutzen des Zertifikathandels bekommt Kratzer:

Um Missverständnissen vorzubeuegn - das ist nicht der CO2 Zertifikatehandel, dass ist eine andere Baustelle, sondern das green washing mit off setting.

Runtergebrochen auf Einzelverhalten: die Idee die 8 t C02 aus dem Konaflug mit einem Waldstück wirksam zu kompensieren, kann man vergessen - was schon daraus erhellt, das Bäume einfach zu langsam wachsen für das Schlamassel in dem wir sind :(

m.

Nur damit das nicht missverstanden wird:

Die Klimakrise geht auf das Konto der reichen Industrienationen. Die Länder der G20 verursachen 81 % der globalen CO2-Emissionen.

Rechnet mach die bereits seit 1850 emittierten Emissionen zusammen, finden wir ganz oben in der Liste die USA, China, Russland, Deutschland, Indien, England, Japan, Frankreich. Allein die USA sind für ein Viertel des seit 1850 ausgestoßenen CO2 verantwortlich, China für ein Siebtel. (Statista)

Die Emissionen der armen Länder Afrikas sind nicht das Problem, dafür sind sie viel zu gering. Nigeria beispielsweise hat trotz 200 Millionen Einwohnern und Einwohnerinnen ein Siebtel der Emissionen Deutschlands (Wikipedia).

Und somit ist es doch die gleiche Baustelle. Der Cap funktioniert ja nur dann, wenn man sich nicht freikaufen kann und alle betroffen sind. Nun machen wir in Bezug auf letztere Ausnahmen, was hier mehrfach erwähnt wurde. Zum anderen erhöht das Green Washing den Cap künstlich nach oben und lässt ihn somit ins Leere laufen. Das ist wie eine ambitioniert hohe Steuer mit vielen Schlupflöchern. Das funktioniert einfach nicht. Das liegt aber nicht am Zertifikatehandel als solches. Es liegt am Aufweichen der Regeln und dem Flickenteppich in der Umsetzung.

Das ist eine sehr unfaire Betrachtung. Man muss das auch in Bezug auf die Einwohnerzahl rechnen. Dann ist China ungefähr auf unserem Niveau. Und das auch nur deshalb, weil wir viele Vorarbeiten in Länder wie China ausgelagert haben. Der Konsum findet aber bei uns statt. Oder warum soll einem Einwohner Chinas weniger CO2 Ausstoß zustehen wie einem deutschen Bürger? Wenn man dann noch den bereits erzielten Wohlstand durch die historische Entwicklung einbezieht, sieht es noch ungünstiger für uns aus. Wie willst Du das den Chinesen, Indern und ähnlich Betroffenen dieses Planeten erklären. Das ist koloniale Diskriminierung at it's best :Blumen:

Es gibt verschiedene Ranglisten. Die einen rechnen nach Nation, die anderen nach Einwohnerzahl, wieder andere nach Wirtschaftsleistung. Es wird auch zwischen Produktion und Konsum unterschieden.

Genau das habe ich oben angeführt: Die aufsummierten Emissionen seit 1850.

Bitte verschone mich mit so einem Blödsinn. Du stellst meine tatsächliche Haltung zu diesem Thema auf den Kopf.

Entschuldige bitte, wenn das falsch rüber kam. Ich habe Deine Haltung ganz und gar nicht anders verstanden. Die Frage sollte nicht konfrontativ in Deine Richtung rüber kommen. Sie war vielmehr als (aus meiner Sicht) wichtige Fragestellung an uns selbst gemeint :Blumen:

Hier sehe ich einige der Ranglisten tatsächlich als sinnlos an. Das ist wie beim Training. Nicht alles, was man messen kann, ist auch sinnvoll ;)

Hier kommt ein weiteres potentielles Problem:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/China...e23853190.html

Solange es in China aufwärts geht und die Menschen dort eine Aussicht auf Wohlstandssteigerung bzw. sozialen und ökonomischen Aufstieg haben, spielen sie das Spiel mit. Wenn diese Perspektive eingetrübt wird, wird es auch für KP deutlich schwieriger. Daher werden sie ziemlich sicher alles dafür tun, den Wachstumsmotor wieder anzukurbeln. Dann rückt das Thema Klima erstmal auf die Reservebank oder fährt erst gar nicht zum Spiel mit.

Keine Ahnung ob ich mich unklar ausdrücke. Ich sage doch wir sind in der Bringschuld. Trotzdem wird es so sein, dass bisher ärmeren Regionen ihren co2 Ausstoß stark steigern werden. Drum wird es nicht reichen, wenn wir ein bisschen sparen. Wir müssen auch dafür Lösungen bieten.

Was übrigens ganz unaltruistisch imho unsere beste Chance ist, wirtschaftlich stark zu bleiben. Wenn wir nicht mit Knowhow auftrumpfen können, werden wir bald links und rechts überholt.

Ich würde es etwas optimistischer sehen: es gibt kein "historisches Gesetz", das ein Land, das tefchnologisch auf dem Niveau von 1950 ist, dazu verpflichtet, bei wirtschaftlicher Entwicklung alle technologoischen Stufen dazwischen durchzumachen. Oder anders ausgedrückt: ich muss nicht erst die Technologiestufen 1960, 1970, 1980 etc durchmachen, um das Recht zu haben in 2023 anzukommen.
Bestes Beispiel ist die Mobilfunktechnologie: niemand hat in Afrika erstmal Festnetz installiert, bevor plötzlich in jeder Ecke Mobilfunkmasten standen.
Natürlich besteht die Gefahr, dass man erstmal Billiglösungen baut, wo Gelder für Investitionen fehlen - und da fällt dann eben der Umweltschutz zuerst hinten runter. Aber wenn es um die Entscheidung erneuerbare vs. fossile Energie geht, bin ich optimistischisch, dass Wind und Solar sich sehr bald als derzeit schon günstigste Lösung bei NEUinstallationen durchsetzen. Sie sind zwar kapitalintnesiv, aber über die Lebensdauer kostengünstiger. Ausserdem wichtig in Entwicklungsländern: Man kann recht einfach Insellösungen bauen ohne Invest in ein grosses Netz.
Von daher: es besteht Hoffnung, dass diese Länder ihren Lebensstandard drastisch erhöhen können OHNE unseren CO2-Ausstoss zu erreichen.

Richtig; genau deshalb hat TRIPI Recht: die Industrieländer haben es in der Hand, die fortschrittlichen Technologien zu entwickeln, bereitzustellen und anzubieten, um die Zwischenschritte zu vermeiden. Und der Typ in seinem Video hat Recht: diese müssen billig genug sein, damit sie sich viele leisten können.
Insellösungen sind oft eh die beste Anwendung der Regenerativen. Aber die Investitionshöhe ist ein wesentliches Problem. Die niedrigen Lebensdauer-Kosten werden leider viel zu selten bei der Investition berücksichtigt; wohl auch weil die Entscheider fürs laufende Jahr gute Kostenbilanzen aufweisen müssen. Beispiel: Ende der 80-er hat Neoplan ein Stadtbus in Vollcarbon-Bauweise entwickelt, das die Gesamtkosten (Invest + Lebensdauer) um mehr als 50 % gesenkt hätte (Gewicht, Spritverbrauch, Wartung) - aber der Invest war Faktor 2 höher, als üblich. Daher gab es kein Interesse, das Projekt mußte eingestampft werden. Kein Verkehrsbetrieb in Deutschland war bereit, sein Investkosten zu erhöhen, egal was hinten rauskam. Und diese Denkweisse könnte auch hier ein Hemmschuh werden - außer man überwindet das herkömmliche kurzfristige kaufmännische Denken.
Hoffentlich haben wir bis dahin diese Technologien selbst im Einsatz, so daß wir auch auf einem niedrigeren Level (pro Kopf) Ressourcen verbrauchen. Absolut wird natürlich Indien oder Nigeria wohl schnell den deutschen Verbrauch übersteigen.

Darf ich fragen, woher Du die Prognose hast, dass der CO2-Ausstoß der ärmeren Länder künftig das Problem sein wird?

Häufig liest man den Wert, dass die globale Erwärmung die 1.5°C nicht überschreitet, wenn die Emissionen pro Kopf zwischen 2 und 3 Tonnen betragen. Die armen Länder liegen in der Regel sehr weit unter diesem Wert. Sie können ihren Ausstoß an Klimagasen in vielen Fällen verdoppeln oder sogar verdreifachen, bis sie diese kritische Marke erreichen.

Hingegen liegen alle reichen Länder inklusive China deutlich über diesem Wert, oft um ein Mehrfaches.

Die Vorkommen an Öl, Gas und Kohle sind begrenzt. Das setzt den maximal möglichen Emissionen eine natürliche Grenze. Ich halte es für eine interessante Frage, ob sich überhaupt genug Öl, Gas und Kohle im Boden befinden, dass die ärmere Hälfte der Welt zu den Emissionen der reichen Industrienationen inkl. China aufschließen kann. Und ob das gleichzeitig vorausgesetzte Wirtschaftswachstum im globalen Süden realistisch ist.
:Blumen:

Dazu kommt ein weiteres und wahrscheinlich noch größeres Problem. Wir tun bisher so als ob wir die regenerativen aufbauen und der Drops wäre gelutscht. Die Wahrheit ist aber, daß wir zwei Infrastrukturen parallel fahren müssen oder Partnerländer haben, die sich für einen anderen Weg entschieden haben. Solange es nicht annähernd genügend Speicherkapazitäten gibt, führt kein Weg daran vorbei. Technische Lösungen sind hier nicht in Reichweite.

Und auch bei der doppelten Infrastruktur muss man genau hinschauen. Um die erneuerbaren wirklich auszuschöpfen, benötigt man Kraftwerke, die flexibel und schnell hochgefahren werden können. Da ist Kohle schon mal außen vor. Hier wären wir wieder beim Gas.

Und um den Trugschluss von vornherein auszuräumen. Kernkraft ist auch keine Lösung für die Reserve. Es ist viel zu aufwendig und zäh, diese Kraftwerke hoch- und runterzufahren. Kernkraft ist ein Substitut für die erneuerbaren.

Mir fällt es schwer nachzuvollziehen, warum diese Fakten (das sind es wirklich) in der Diskussion nicht berücksichtigt werden.

Da bin ich voll und ganz bei Dir. Und genau deshalb frage ich mich, wie unter Berücksichtigung der noch Jahrzehnte notwendigen doppelten Infrastruktur, sich ein Entwicklungsland sich für einen solchen Weg entscheiden sollte.

China hat hier eine Sondersituation. Ein großer Teil des Verbrauchs liegt am Zementverbrauch aufgrund der immensen Urbanisierungsbemühungen. Dieser Prozess wird in den nächsten Jahren stark abflachen, weil schon ein großer Teil der Menschen in Städte gezogen ist. China hat in weniger als einem Jahrzehnt die Urbanisierungsquoten der Europäer aus zwei Jahrhunderten nachgeholt. Das ist meine Schätzung.

Ausdenken kann man sich vieles. Man kann einen Haufen Wünsche an die Zukunft formulieren: Dies oder jenes müsse halt noch erfunden werden, natürlich billig für alle.

Das kann klappen oder auch nicht. Im Moment sind diese Technologien nicht in Sicht und werden daher in den kommenden zwanzig, dreißig Jahren keine Rolle spielen. Nicht ohne Grund kratzen wir mühsam die Kohle aus dem Boden und hampeln mit Windrädern herum. Trotz intensiver Bemühungen sind wir über die Dampfmaschine kaum hinausgekommen. Wer’s nicht glaubt, mag sich informieren, wie man aus Kohle Strom erzeugt.

Man kann daher nicht einfach behaupten, wir hätten "es in der Hand", die gewünschten Technologien zu entwickeln.

Es gibt zahllose Beispiele dafür, wo uns das trotz größter Anstrengungen nicht gelingt. Krebs beispielsweise gehört nach wie vor weltweit zu den häufigsten Todesursachen. Wir haben kaum ein Mittel dagegen. Daher achten wir sehr pingelig darauf, krebserregende Dinge zu vermeiden. Können wir einfach unseren krebserregenden Atommüll ins Meer werfen mit dem Hinweis, unsere Kinder und Enkelkinder sollen halt ein Mittel gegen Krebs erfinden?

Nein. Und mit dem Kohlendioxid geht das ebenfalls nicht.

Na, du kannst doch Mathe. Wenn wir unseren zu hohen Verbrauch reduzieren, deren Verbrauch sich aber steigert sind wir genau null weitergekommen.

Du hast selbst darauf mehrfach hingewiesen dass CO2 nicht mehr so schnell verschwindet aus der Atmosphäre. Der Bärenanteil des erhöhten CO2 bleibt selbstverständlich immer Schuld der Industrienationen.

Es wäre schön, wenn von den noch verbliebenen fossilen Brennstoffen ein großer Teil in der Erde bleiben könnte, und das sehe ich eben als Aufgabe der bisherigen Ausbeuter.
Irgendwann sind sie sowieso aufgebraucht und etwas anderes muss her, es wird sich zeigen ob die Menschheit das hinbekommt bevor das letzte Kohlestück ausgegraben ist.

Hier müsst man aber tatsächlich aufzeigen wie hoch dieses Risiko ist. Darüber hinaus müsste man dieses noch gegen die Alternativ Szenarien halten. Es gibt wahrscheinlich nur sehr wenige Szenarien, wo die Atomkraft dann immer noch so schlecht aussieht. Literaturlektüre dazu wäre "Atomkraft ja bitte.". Die Autorin ist übrigens als große Gegnerin des Themas eingestiegen. Als Wissenschaftlerin hat sie sich aber vom Gegenteil überzeugt. Wirklich lesenswert.

Ein anderes Szenario wäre, wirklich weniger zu verbrauchen. Für uns Endanwender liegen die Hebel auch auf der Hand: Kleinere Wohnungen, Umziehen in Städte (weniger Versiegelung je Einwohner und kürzere Wege), Reduzierung von Fleisch- und Milchprodukten und Reduzierung von Reisen (insbesondere Flüge).

Die Wahrheit ist, daß wir dennoch in den letzten Jahrzehnten den Wohnraum je Kopf vergrößert haben und massiv mehr gereist sind. Der Fleischkonsum ging tatsächlich leicht zurück. Im Gegenzug ging der Milchproduktekonsum nach oben. Das gleicht sich unterm Strich fast aus (aber leicht positive Tendenz über die letzten 20 Jahre). Der private Flugverkehr hat sich in Europa in den letzten 20 Jahren (Corona aussen vor gelassen) um 150% erhöht.

Wir wollen nicht nur nicht auf Wohlstand verzichten. Wir bauen ihn als Gesellschaft sogar aus. Und jetzt suchen wir Technologien, die uns das auch erlauben. Die aktuellen Daten zeigen sehr deutlich, daß diese Lösungen nicht in Reichweite sind. Und dennoch wollen wir es es glauben. Wenn man einen passablen Weg fürs Scheitern sucht, sollte man unser aktuelles Szenario zum Favoritenkreis zählen.

Öl ist der Energielieferant Nummer eins. Noch nie in der Geschichte waren die bekannten Ölvorräte so hoch wie heute. Durch neue Technologien können wir viel mehr aus der Erde ziehen. Die Versorgung ist über Jahrzehnte gesichert.

Sandy Weill war Chef der City Bank und hat im Rahmen einer Anhörung bzgl. des Zusammenbruchs der Bank auf diverse Fragen antworten müssen. Unter anderem: "Mr. Weill, warum haben sie weitergemacht, obwohl klar Ihnen klar sein musste, daß der Markt kollabieren wird?" Die Antwort war legendär:

"Solange die Musik spielt, musst Du tanzen."

Und irgendwie auf unser Thema scheinen ebenfalls viele so antworten. Ob sie das nun wirklich sagen oder durch "tun" bekunden, ist dabei nicht relevant.

Nein zum zweiten Satz. :Blumen:

Du setzt voraus, dass die Zunahme der Emissionen des globalen Südens exakt die Einsparungen des globalen Nordens auffrisst. Das ist aber ziemlich konstruiert, denn die Emissionen sind sehr verschieden. Wenn Bill Gates weniger besteuert wird, ich dafür aber mehr, gleicht sich das im Allgemeinen nicht aus. Dafür sind unsere Einkommen zu unterschiedlich.

Daher meine Frage, warum Du die Entwicklungen des globalen Südens als das zukünftige Hauptproblem ansiehst, bei dessen Bewältigung der globale Norden technologisch helfen sollte.
:Blumen:

Ist das denn so?

Das hört sich für mich so an, als wüssten diese Menschen nicht um die Wichtigkeit von Natur und Umwelt.
Habe nicht wir Tugenden wie Bescheidenheit, Maß oder auch Verbundenheit zu Natur&Tier verloren?


:Blumen:

Puh, ich gebe auf. Noch ein paar letzte Worte:

@Arne: ist doch egal ob sich das exakt aufwiegt. Aber es wird dagegen wirken, da bin ich sicher. Schuld sind wir bzw unsere Konzerne, die denen Autos und Smartphones verkaufen werden.

@keko genau das sage ich doch. Wir malen unseren co2 Ausstoß nur grün an, und laufen Gefahr ganau das denen näher zu bringen. Hört auf mir zu unterstellen ich würde sagen, die seien an irgendwas schuld. Weder jetzt noch in der Zukunft. Das einzige was ich sage ist dass sich der Papi in Uganda erst um das Wohl seiner Familie kümmern wird, zumindest um ein Mindestmaß unseres Lebensstandards. Und dann wird er mehr wollen. Ganz normal und menschlich. Und was ihm dann angeboten wird, da ist es an uns, wie es produziert wird.

Disclaimer: ich benutze "die" und "denen" und bin sicher jeder weiß was gemeint ist. Antiquierte Begriffe wie Dritte Welt u.ä. sind kein Stück besser,waren schon immer unscharf.

TRIPI, da sind wir uns doch einig! :Blumen:

Auch wenn das Wort eher in den Sich an den Kopf fassen Faden gehört: Hallelujah:liebe053:

Hoffe du hast recht.

Die Investitionen afrikanischer Länder in erneuerbare Energien sind winzig und zudem rückläufig (Quelle: Bloomberg).

[In ganz Afrika wurden im] Jahr 2021 nur 2,6 Milliarden US-Dollar an Kapital für neue Wind-, Solar-, Geothermie- oder andere erneuerbare Energieerzeugungsprojekte eingesetzt, das niedrigste seit 11 Jahren. Auf den Kontinent entfielen nur 0,6 % der 434 Milliarden US-Dollar, die weltweit in erneuerbare Energien investiert wurden.

Die schlechten Ergebnisse können nicht auf anhaltende Auswirkungen der Covid-19-Pandemie zurückgeführt werden. Während die Investitionen in erneuerbare Energien von 2020 bis 2021 weltweit um 9 % anstiegen und ein Allzeithoch erreichten, gingen die Investitionen in erneuerbare Energien in Afrika im Jahresvergleich um 35 % zurück.

Mit Ausnahme Nordafrikas am Mittelmeer hat die Mehrheit der Afrikaner und Afrikanerinnen keinen Strom. Das Stromnetz, sofern überhaupt vorhanden, ist marode. Ein funktionierendes Stromnetz mit zigtausenden Einspeisepunkten in Form von Windrädern und Solarpaneelen, die je nach Wetter mal Strom liefern und mal nicht, ist selbst für Deutschland eine große Herausforderung, die wir im Moment nicht bewältigen könnten. Ob die afrikanischen Länder diese Hürde schaffen, ist nach meinem sicher laienhaften Kenntnisstand völlig offen.

Wir Deutschen haben ja die drollige Vorstellung, dass wir in dieses afrikanische Schlamassel hinein gigantische Anlagen bauen, die aus (nicht vorhandenem) Süßwasser mittels Solarstrom (den es nicht gibt) Wasserstoff erzeugen und nach Deutschland schippern, oder über dutzende Stromtrassen (die es nicht gibt) den Strom nach Deutschland holen.

Sorry, Siebenschwein, wenn ich hier sarkastisch wirke. Es ist nicht persönlich gemeint.
:Blumen:

Warum machen wir auf die drei Affen? Natürlich hat er nicht recht. Diese Rechnungen funktionieren hinten und vorne nicht. Das ist doch völlig klar. Auch das green washing des e-Auto Sektors ändert daran nichts. Ich verstehe nicht, warum wir uns hier soviel Unsinn vormachen. Jeder von uns hatte in der Schule Physik und beherrscht den Dreisatz. Jeder von uns weiss, daß der Anteil der erneuerbaren weltweit bei ca. 4% liegt und in Deutschland bei ca. 16%. Wenn die Sonne scheint und der Wind weht, sind wir gar nicht so schlecht. Das reicht natürlich noch lange nicht aus. Wir müssen das weiter ausbauen. Aber wieviel? Was benötigen wir wirklich? Wieviel können wir unseren Netzen zumuten? Ich will hier nicht nur den Flächenbedarf ansprechen, sondern auch Wirkungsgrad und Speicherfähigkeit. Das gibt es alles noch nicht. Wir basteln gerade eine e-mobilität zusammen, die gar nicht funktionieren kann. Um das zu zeigen bedarf es wirklich nicht mehr als des Dreisatz.

Edit: Klugschnacker schreibt gerade richtig, daß insbesondere in den Frontier Markets der Anteil der erneuerbaren nicht vorangeht. Dafür bedarf es einer ganz andere Infrastruktur. Die ist teuer und aktuelle gilt dort immer noch Bert Brecht: "erst kommt das Fressen, dann die Moral."

Das ist auch gar nicht so schlimm, weil wie von ihm korrekt geschrieben, der größte Mist in den entwickelten Märkten passiert. Und hier können wir starten und ein funktionierendes Modell entwickeln. Dafür müsste man aber zuerst ehrlich aufzeigen, was auch nicht funktioniert und wann es funktionieren kann. Und CO2 müsste angemessen und nicht homöopathisch bepreist werden.

Und damit motivieren wir die Emerging Markets sicher nicht uns zu folgen.

Ich bin dennoch wirklich optimistisch, daß es gute Lösungen geben wird. Nur sollten wir wirklich aufzeigen und offen darlegen, was wir dafür benötigen. Und wir werden schnell feststellen, daß wir die Energiewende auch in Deutschland nicht allein schaffen. Das ist auch keine Schande. Wir sind an dem Punkt nunmal nicht von der Geographie gesegnet. Es gibt aber genügend Wind vor der Küste Westeuropas. Es gibt ausreichend Sonne in Nordafrika. Jetzt bedarf es noch einer vernünftigen Speicherform. Stromleitungen werden das Problem nicht lösen. Aber auch hier gibt es bereits gute Lösungen, die man weiterentwickeln kann und muss. Und hier gehören Brückentechnologien dazu. Was heute Natural Gas ist, kann morgen synthetisches Methan sein oder auch andere Kohlenstoffverbindungen. Und warum soll der Verbrenner am Ende sein? Warum füllt man den nicht langfristig mit synthetischem Kraftstoff, der so gewonnen wird und damit CO2neutral ist. Warum machen wir uns von der Batterie allein abhängig und damit von sehr gering verfügbaren Rohstoffen wie z.B. Lithium oder seltene Erden?

Und nicht zu vergessen: die Strommenge wirkt quadratisch auf den Verlust. Und wenn wir alles auf Strom setzen und selbst nicht die Möglichkeiten haben, müssen wir andere Möglichkeiten ausschöpfen und nicht zwanghaft an alten Ideen festhalten. Und nein, ich bin nicht pessimistisch. Ganz im Gegenteil.

Kein Problem-Skepsis bringt uns weiter.
Ich bin auch skeptisch, was grosse Anlagen zur Stromerzeugung bzw Wasserstoffherstellung in Nordafrika angeht. Aber eher aufgrund der politischen Instabilität. Sobald die gegeben ist, finden sich Investoren. Strom kannst Du zur Küste leiten, dann per Gleichstromkabel nach Europa oder Meerwasser für die Elektrolyse nehmen. Geht alles, technisch ist das ausgereift. Marokko ist vermutlich der heisseste Kandidat derzeit weil vergleichsweise stabil.
Interssanterweise wird in Afrika aber auch niemand in fossile Stromerzeugung investieren, solange das zu unsicher ist. Daher ist die „Gefahr“, dort den pro-Kopf-Ausstoss an CO2 deutlich zu erhöhen, recht gering.
Übrigens hat mittlerweile Afrika wohl ein flächendeckendes Handynetz. Womit, denkst Du, werden übrigens die Basisstationen der Mobilfunknetze dort betrieben? Genau - Solarpanels. Und womit laden die Leute ihre Handies wenn keine Stromleitung vorhanden ist? Solarpanels. Es geht also was bei der dezentralen Energieversorgung, wenn auch auf kleiner Flamme.
Und btw-was die Zahlen angeht zum Investment: da sind kleine chinesische Panels, die sich jemand auf due Wellblechhütte pappt, natürlich nicht eingeschlossen. Eventuell müsste man mal die chinesischen Exportstatistiken für Solarpanels anschauen, um grob schätzen zu können, was da mittlerweile installiert wurde.

Du könntest auch einfach anders herum denken. Jede kWh die regenerativ erzeugt und verwendet wird ist erstmal gut. Das schont das Klima und nach uns als rohstoffarme Nation weniger abhängig von fossilen Energieimporten. Der Ukraine-Krieg hat uns doch gerade eindrücklich gezeigt, wie schlecht eine solche Importabhängigkeit ist. Das sollte doch Grund genug sein, im Bereich der regenerativen Energie national schon mal alles zu machen was geht, selbst von einem das Klima egal ist.
Wir haben ja heute schon eine Menge funktionierende Lösungen, die wir einsetzen können. Statt mit Elan zur Sache zu gehen, wollen wir lieber gar nicht erst anfangen, bevor nicht auch eine Lösung für das allerletzte Problem gefunden wurde. Es wäre doch schon ein riesiger Erfolg, wenn wir unseren fossilen Energieverbrauch auf 20/30/40% senken könnten.


Und stabilen politischen Verhältnissen. Danach scheitert es wohl eher als an der Technologie.

Batterie-Autos gibt es in Serienproduktion, synthetischen Kraftstoff nicht. Wende doch einfach mal deinen Dreisatz auf deine Physik-Kenntnisse auf die Effizienz der beiden Lösung an, dann wird dir klar, warum die Entscheidung längst gefallen ist. Das hat rein technische Gründe.

Welche alten Ideen? Strom wird der zentrale Energieträger der Zukunft. Es gibt nichts, was dermaßen flexibel in Produktion und Verbrauch ist. Stellen wir uns als Industrienation rechtzeitig darauf ein, ist das ein riesiger Wirtschaftsvorteil.

Die politischen Verhältnisse in Nordafrika sind sicher ein Aspekt. Ein aus meiner Sicht noch größeres Problem sind jedoch die politischen Verhältnisse in Europa.

Wenn wir Strom über Leitungen von der Sahara nach Europa transportieren wollen, braucht es dafür nicht eine (1) Leitung, sondern sehr viele. Zunächst durch das Mittelmeer hindurch. Die heutige Spitzenlast Europas übersteigt die Kapazität der heute stärksten Seekabel um das Vierhundertfache. Selbst wenn man sehr großzügig technischen Fortschritt annimmt, geht es um eine Größenordnung von 100 Monsterkabeln, die an der europäischen Mittelmeerküste ankommen.

Wie geht es von dort aus weiter? Durch das italienische und spanische Stromnetz? Das ist unmöglich. Die europäischen Länder haben – wie wir auch – genug damit zu tun, ihre Stromnetze für den eigenen Bedarf auszubauen. Um jeden Kilometer Leitung wird politisch und vor Gericht jahrelang gekämpft. Italien wird in den nächsten Jahrzehnten nicht die Leitungen haben, um den Strom für die weiter nördlich gelegenen Länder durchzuleiten. Frankreich ebenfalls nicht. Die Schweiz auch nicht. Und wir auch nicht.

Also ganz neue Stromtrassen? Stellt Euch mal vor, Polen wollte eine gigantische Stromtrasse quer durch Deutschland und Frankreich bis nach Spanien legen. Und die Tschechen. Und die Norweger und Schweden: Diese Stromtrassen durch Deutschland zu ziehen ist politisch unmöglich. Allein die Vorstellung ist ein Witz – wir haben ja noch nichtmal genug Leitungskapazität für den eigenen Strom. Geschweige denn für zig Nachbarländer.

Daraus folgere ich naseweis, dass wir im Großen und Ganzen den Strom zur Verfügung haben werden, den wir selbst erzeugen. Bei kurzen Dunkelflauten können vielleicht die Norweger und Franzosen mit kleinen Strommengen aushelfen. Das wars dann aber auch. Strom wird generell knapp sein. Zumindest in Zeiträumen, die wir heute halbwegs überblicken können.

Ich möchte dir natürlich nichts unterstellen, wir diskutieren ja nur :Blumen:
Ob er tatsächlich [immer] mehr will und das menschlich ist, weiß ich nicht. Ich halte das z.T. kulturell bedingt. Solche Wünsche werden nicht selten ja auch geweckt.
Wie ich schon oft sagte: nicht "das System" ist das Problem, nicht der Kapitalismus, nicht Wohlstand.
Die grenzenlose menschliche Gier sehe ich als Hauptproblem an.
:Blumen:

Völlig richtig. Das heißt aber noch lange nicht, daß das beliebig extrapolierbar ist. Wind und Sonne werden m.M.n. noch sehr lange nur eine Komponente unter mehreren bleiben können.
Auch richtig. Aber keiner sagt, daß man nicht anfängt - es geht darum, daß man nicht allein auf Wind und Sonne setzt im Glauben, das wird schon mit den 100 % regenerativ klappen, sondern von vornherein mehrgleisig fährt, verschiedene Optionen entwickelt und ermöglicht, um dann in Zukunft den Energiemix zu benutzen, was zur jeweiligen Zeit und für die jeweilige Anwendung am effektivsten und wirtschaftlichsten verfügbar ist. Eingleisig fahren birgt die sehr hohe Gefahr, sich in eine Sackgasse zu manövrieren.
Nein, weil Wirkungsgrad nicht das einzige Kriterium ist. Ich sehe es anders herum: die Entscheidung für BEV wurde gefällt, was zu einer überproportionalen Förderung und Entwicklungsarbeit geführt hat. Staatliche Förderung verzerrt immer das Bild, das Ergebnis ist dann nie rein durch die Technik bedingt.
Sorry, Klugscheißermodus an: Strom ist kein Energieträger, es ist eine Endenergieform. Energieträger sind Wind, Sonne, Wasser, Öl, Gas, Uran. Und Strom kann zwar auf viele Weisen produziert werden, hat aber das Problem, daß es im Gegensatz zu einigen Energieträgern nur begrenzt in kleinen Mengen gespeichert werden kann; die Masse unseres Stromverbrauchs muß direkt zum Verbrauch produziert werden. Flexibilität kommt von bedarfsgerecher Produktion, was leider gerade die Regenerativen nicht sicherstellen können.

wenn man das (Exxon Mobil ließ uns sehenden Auges ins Unglück rennen) möchte man gleichzeitig heulen und die Verantwortlichen teeren und federn. Stattdessen muss man es ohnmächtig zur Kenntnis nehmen.

Vielleicht kam das falsch rüber. Die Entscheidung zugunsten des e-Motors ist definitiv und aus guten Gründen gefallen. Mir ging es um die Batterielösung. Und die Geschichte mit dem Dreisatz ist so einfach - wie Du sie beschreibst, vielleicht doch nicht. Dafür müssen wir uns den Mix in der Primärenergie anschauen. Wenn es stürmt und die Sonne scheint, sieht es natürlich ganz passabel aus. Was passiert aber, wenn das nicht passiert und/oder nicht ausreicht. Dann kommt der Strom aus den Kraftwerken. Du hast dann zwar immer noch den hohen Wirkungsgrad bei Verbrenner. Der Verlust entsteht vorher im Kraftwerk und auf dem Weg zum Auto. Der Blick auf den Wirkungsgrad des Motors erzählt leider nicht die ganze Geschichte.

Hier sind wir zu 100% d'accord. Mein Zweifel liegt heute an der Zusammenstellung des Residualstroms und in Zukunft an der Batterietechnik sowie der schlechten geographischen Lage Mitteleuropas. Bei diesen Themen sehe ich viel zu wenig Bewegung. Es gibt aber gute Lösungen, die auch relativ zeitnah umgesetzt werden könnten. Meines Erachtens wäre das Geld hier deutlich besser eingesetzt als in der Förderung des Autokaufs selbst.

Wenn man sich die Pläne der Zellhersteller/OEM anschaut, dann sollen in Europa bis 2030 > 1000 GWh/a LiB Produktionskapazitäten aufgebaut werden. USA wird uns aufgrund des Inflation Reduction Acts (EV nur gefördert bei entsprechender Wertschöpfung in USA) wahrscheinlich sogar übertreffen. Zahlen für Asien habe ich leider nicht, da nicht mein Markt, die dürften aber deutlich drüber liegen.
Das sind wohlgemerkt jährliche Produktionskapazitäten, nicht kumulierte installierte Kapazität.

Man stelle sich vor, in der stationären Speicherung gäbe es auch so viel Geld zu verdienen wie mit Autos, dann kämen wir wenigstens mal voran. Dazu dann noch smarte Verbraucher (unser EV hat bisher nur PV-Strom geladen, aber wir haben auch 24 kWp auf dem Dach.) Das ist auch keine Technik von morgen, welche die kommende Generation erst erfinden muss, um unsere Probleme zu lösen.

Stimmt ... die Paar Millimeter Kontinentaldrift pro Jahr sind wirklich nicht der Rede wert. Da geht noch deutlich mehr :Lachanfall:

Gerne wiederhole ich mein Mantra dass Erneuerbare schon heute die günstigste Energieform sind und allein schon deshalb die Energiewende massiv in Schwung kommen wird. Bzw. sogar muss weil es sich niemand lange leisten kann und wird, zu viel für Energie auszugeben.

Spiegel: In Texas empfindet man den Kampf gegen den Klimawandel nach wie vor als unamerikanisch und ein 'Projekt der Demokraten' (sic). Geldverdienen auf der anderen Seite ist aber nach wie vor geil. Und da man mit Winderergie mehr verdienen kann als mit Öl und Gas scheint da jetzt massiv was zu gehen. Hauptsache es kommt nicht unter dem Namen "Kampf gegen den Klimawandel" daher. :Cheese:

Ok, hier hast Du mich ;)

Es geht um folgendes Thema: Beim Wind könnten wir z.B. auf der Westseite der britischen Inseln Offshore Windeffekte erzielen und das auf Onshore Basis. Die Kosten wären ca. 1/3 im Vergleich zu Mitteleuropa. Bei der Sonnenenergie hast Du ähnliche Effekte, wenn Du Mitteleuropa und Nordafrika vergleichst. Damit verbunden ist natürlich auch eine ungefähr in der Relation verbundene Senkung von Capex und OPEX (Kapital- und operative Kosten). Und nun kommt das Thema Speicherfähigkeit und Transport. Und genau auf diesen Punkt beziehe ich mich.

Das ist doch auch unbestritten. Und in einer Welt ohne Dunkelflauten ist das super. Diese Welt existiert aber nicht. Man kann sicher ein Maß an Verbrauch angebotsspezifisch nutzen. In vielen Bereichen ist das aber nicht möglich. Hier ist der Energieverbrauch immer von der Nachfrage getrieben. Viele industrielle Prozesse funktionieren so nicht. Man muss Speicher haben, um diesen Weg zu gehen. Hier muss Geld und Intellekt hinfließen.

Auf den ersten Blick könnte man alternativ auch darauf setzen, daß andere Länder ja weiter mit fossilen Alternativen zur Verfügung stehen. Das wäre aber eine Milchmädchenrechnung. Fakt ist nun mal, daß die Welt in Summe auf einen Netto CO2 Ausstoß von Null kommen muss, um die Entwicklung zu stoppen. Alles andere wäre lediglich eine Verlangsamung.

Wenn man heute nüchtern betrachtet, was auf jeden Fall Sinn macht, ist es weiter die grünen Energien auszubauen. Energiesparen hilft natürlich auch und zwar sogar jetzt sofort. Auch die Weiterentwicklung von grünem Wasserstoff ist sicher sinnvoll. Das gilt auch, wenn er für PKW keine Alternative ist. Das könnte er aber im ÖPNV und Fernverkehr und vor allem in der Industrie sein. Als Speicher scheint er aktuell zu teuer. Da gibt es vielleicht bessere Alternativen. Irgendwie eine vernünftige Versorgung mit Gas als Übergangstechnologie sicherzustellen, wäre auch hilfreich. Der Umstieg von Gas auf Wasserstoff im Kraftwerk ist ein kleiner Schritt. In vielen industriellen Prozessen ebenfalls.

In Bezug auf Dein Mantra sind wir uns völlig einig. Wahrscheinlich auch in der Zielsetzung die CO2 Emmissionen aluf auf Null zu bringen. Unser Dissens besteht lediglich bei der Wahl des Weges und in meiner Skepsis, daß unser heutiger Weg so richtig ist und m.E. schon technisch nicht ausreicht. Auch habe ich deutliche Zweifel daran, daß wir verschiedene Technologien nicht ergebnisoffen parallel entwickeln lassen. Dann kann sich die beste durchsetzen. Vor allem würden wir auch deutlich unauffälliger werden. Mein Eindruck ist, daß wir von einer Abhängigkeit in die nächste springen. Und dann reden wir im nächsten Satz über die Ukraine und fragen uns, warum wir uns so vom russischen Gas abhängig gemacht haben. Das fühlt sich für mich eigenartig an. Und das ist charmant ausgedrückt :)

Der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler. Mein Gott, wenn die lieber Kapital auf dem Etikett haben wollen, anstelle Öko, dann gib es Ihnen. Wir wollen doch verkaufen, was in der Flasche ist. Das Etikett interessiert uns doch nicht die Bohne.