Also ich bin völlig ruhig und entspannt :Blumen:

Die Vehemenz und Konsequenz mit der du seit Monaten gegen Glauben und Religion vorgehst, finde ich aus meiner Sicht bemerkenswert und jenseits von Toleranz. Du prangerst (mit Sicherheit in vielen Teilen höchst berechtigt) die Intoleranz der Kirchen an, bist aber selbst komplett intolerant. Selbst mein Beichtbeispiel zerlegst du, Weihnachtsmärkte relativierst du. Es steht dir frei das zu tun, aber bitte nicht im Namen von Toleranz, auch wenn du hier von den Üblichen Zustimmung bekommst. :Blumen:

Die Beichte steht also ausserhalb jeder Kritikwürdigkeit?

Man darf nichts gegen die Beichte sagen, sonst ist man intolerant?

Merkwürdig Auffassung von Toleranz.

Selbstverständlich darf man das! Ohne jede Frage...
Wenn aber monatelang nun kein gutes Haar an allem gelassen wird, was auch im Entferntesten mit Religion und Glauben zu tun hat, dann misse ich Toleranz.

Achtung! Exkurs in die Kommunikationspsychologie
 

Ich kann keko#´s Eindruck von Intoleranz nachvollziehen.

@keko#: Ich glaube nicht, dass Du meine Unterstützung brauchst - du kannst dich gut selbst wehren und hältst tapfer dagegen. Trotzdem versuche ich mal darzustellen, wie diese Diskussion auf mich wirkt.

@alle: um meinen Eindruck zu erläutern würde ich gerne einen kurzen Ausflug in die Kommunikationspsychologie unternehmen - aber keine Angst, es wird gar nicht so kompliziert. Friedemann Schulz von Thun hat ein Modell entwickelt, in dem jede Nachricht auf vier Ebenen beschrieben wird: Sachinhalt, Selbstoffenbarung, Beziehung und Appell. Sachebene und Beziehungsebene sind ohnehin populär und bekannt, die Appell-Ebene lass ich jetzt weg - aber die Selbstoffenbarung (auch Selbstkundgabe) scheint mir hier doch sehr interessant.

Darunter versteht FSvT folgendes: Wenn jemand etwas von sich gibt, gibt er immer auch etwas von sich preis. Jede Äußerung enthält gewollt oder unfreiwillig eine Kostprobe der Persönlichkeit – der Gefühle, Werte, Eigenarten und Bedürfnisse. Dies kann explizit (“Ich-Botschaft”) oder implizit geschehen.

Immer wieder fordern hier Religionskritiker von Vertretern der "Fraktion der Gläubigen" (wie sie es nennen), sie mögen doch erläutern, welchen Glauben sie vertreten. Das ist also explizit die Aufforderung nach Selbstoffenbarung. Wenn das dann aber geschieht (z.B. Keko#´s persönliches Beispiel mit der Beichte) dann wird diese zuvor geforderte Selbstoffenbarung gleich heftig kritisiert oder ins Lächerliche gezogen.

Das halte ich für eine unangemessene Reaktion auf JEDE Selbstoffenbarung. Stellen wir uns ein kleines banales Beispiel vor: Ich sage zu einer Frau: "Ich liebe Dich!" Selbst wenn sie dieses Gefühl nicht erwidert, wäre es wohl keine angemessene Reaktion zu sagen: "Das stimmt doch gar nicht! Dir wurde doch nur von irgendwem eingeredet, dass Du mich liebst. Es ist außerdem total blöd, dass Du mich liebst. Wie kommst Du überhaupt dazu, zu behaupten, Du würdest mich lieben. Das kann doch gar nicht sein. Schau Dir doch die Fakten an. Wir passen doch überhaupt nicht zusammen ..." Eine solche Antwort (mehr oder weniger auf der Sachebene) ist schlicht und einfach unpassend und würde den, der seine Liebe gestanden hat, frustriert zurücklassen in dem Gefühl, nicht verstanden worden zu sein.

Kurz gesagt: zu einer wohlmeinenden Kommunikation gehört trotz aller Sachdifferenzen, dass man den anderen als Person wertschätzt, in dem man seine Selbstoffenbarungen akzeptiert (nicht nur toleriert) und nicht durch Abwertung der Selbstoffenbarung, die eben ein Teil der Person ist, zwangsweise auch die Person selbst mit abwertet.

Um nochmals auf das Beispiel der Beichte zurückzukommen: die Antwort, der Priester hat Dich belogen, ist der Kommunikationssituation nicht angemessen. Selbst wenn man dieser Meinung ist, verfehlt diese Antwort die Kommunikationsebene, auf der das Beichterlebnis erzählt wurde. Beichterlebnis=Selbstoffenbarung. Priester hat gelogen=Sachinhalt.

Mir ist aufgefallen, dass viele hier sehr engagiert zu diskutieren beginnen, sich dann aber auch rasch wieder aus dieser Diskussion zurückziehen. Ich habe den Verdacht, dass das auch mit dieser (wahrscheinlich sogar unbeabsichtigten) Abwertung zu tun hat, die man erfährt, wenn man sich selbst ein wenig öffnet und über seinen persönlichen Glauben spricht. Und wenn man eine solche Abwertung erfährt, obwohl man ja zuvor zur Selbstoffenbarung aufgefordert wurde, dann ist das besonders frustrierend und ärgerlich.

Das war jetzt übrigens auch eine Selbstoffenbarung von mir. Ich habe versucht, meinen Eindruck wiederzugeben und zu begründen. Ich würde es daher für unangemessen halten, wenn ihr mir auf der Sachebene erklärt, dass ich nicht Recht habe oder etwas falsch verstehe oder was auch immer. Denn ich habe mich mit diesem Beitrag über weite Strecken nicht auf der Ebene des Sachinhalts bewegt.

@trithos: Ich habe oben versucht, kekos Argument von der persönlichen Ebene auf eine sachliche Ebene zu holen, die man diskutieren kann.

Deinen Einwurf finde ich gut. Doch ich frage mich, wie wir ein solches persönliches Erlebnis, das als Argument in eine allgemeine Glaubensdebatte eingebracht wird, angemessen diskutieren können. Könntest Du dazu noch etwas schreiben?
:Blumen:

Es kamen in diesem Thread in den vergangenen Monaten aber durchaus differenzierte Stimmen zu Wort. Dazu gehört auch, dass Spannungsfeld zwischen privatem Glauben und dessen Wirkung über das Private hinaus zu reflektieren.

Deine Vorstellung vom Begriff der Toleranz beinhaltet, dass man die Kirche betrachtet als eine von vielen fehlerhaften Institutionen, und man es damit auch mal gut sein lassen soll. Aber Du kannst die Kirche nur begrenzt mit einem Konzern vergleichen. Die Missbrauchsfälle in der Kirche wurden beispielhaft nicht bis schlecht aufgearbeitet. Einige Ideologische Grundaussagen der Kirche würde man keiner weltlichen Organisation durchgehen lassen. "Vor Gott" gibt es keine Gewaltenteilung.

Ansonsten verstehe ich Deinen Toleranzbegriff so, dass man zwar christlich gläubig sein kann, aber irgendwas anderes glaubt, weshalb man dann mit der Dogmatik des Christentums nichts mehr zu tun hat.

So kommt es mir jedenfalls vor.

Um die Schwerkraft zu beweisen, fordere ich dich dazu auf, dass du dich von der Brücke, Kopfüber oder auch als Kerze, in den Eisbach stützt. Denn schließlich muss die Wirkung deines Glaubens über das Private hinaus reflektiert werden. Stelle das Video auf youtube ein. Mach einen Auerbacher, das wäre schön :Blumen:

Das ist semantisch, orthographisch und inhaltlich schlampig. Das kannst Du besser :Blumen:

Wo habe ich denn auch nur ansatzweise die Kirche mit einem Konzern verglichen?
Mir kommt es lediglich spanisch vor, dass so gar nichts Gutes an Kirche und Religion und dessen Umfeld gelassen wird. Weder im offziellen noch im privaten.

Hätte ich heute früh den Fuß auf dem Pedal gelassen, wäre rausgekommen, dass der Weihnachtsmarkt nichts für Gläubige ist, sondern nur für Atheisten. :Lachen2:

Der liebe Helmut S hat mich zu Isabelle gebracht. Ein super geiles Ding!! Läßt mich seitdem nicht mehr los. Vielleicht kann einer der super Logiker hier damit die Nichtexistenz von Gott beweisen. Das wäre mal was... ;)
http://isabelle.in.tum.de/

Das ist schon eine Weile her. Ich habe es ungefähr so in Erinnerung, dass Dein Ansatz in etwa war, dass Du Dich ungerne von Atheisten für die negativen Seiten der Kirche verantwortlich machen lässt, die selbst mit dem SUV zu dem Rüstungskonzern fahren, für den Sie arbeiten, und dann aber grün wählen usw. Falls ich Dich falsch verstanden habe: ich wollte Dir natürlich nichts unterstellen.

Und Du hast recht: die religionskritischen Beiträge in dem thread überwiegen.
Aber zum einen gibt es ja qbz, zarathustra, trithos, Helmut S und andere (auch Dich), die andere Perspektiven beitrugen und beitragen (und Trimichi mit manchmal noch ganz anderen Perspektiven).
Und zum anderen ist die Toleranz wirklich keine Paradedisziplin der Religion, weil sie doch nur für die gilt, die dazugehören. Wenn Seelsorger und Gläubige anders handeln, ist das positiv. Aber wenn man sieht, wie sich Katholiken weigern, Protestanten die Hostie zu gönnen oder Protestanten sich weigern, sich vorstellen zu können, dass Muslime in den Himmel kommen können..

Da wir gerade von Toleranz reden: Das österreichische Verfassungsgericht ordnet die Öffnung der Ehe für alle an, gegen den Willen der jüngst gewählten konservativ-rechten Regierung. http://www.queer.de/detail.php?article_id=30221

Die eingetragene Partnerschaft muss in Zukunft auch für Heteros möglich sein (es sei denn, sie wird durch ein Gesetz komplett abgeschafft).

Hallo keko, ich finde Dein Posting nicht überzeugend. Du begibst Dich auf eine persönliche Ebene, weil die sachlichen Argumente fehlen. Dein Posting könnte man auch zusammenfassen mit „Ach menno!“.

Deine Erzählung mit der Beichte habe ich nicht „zerlegt“. Ich habe sowohl die positive (wenn auch eingebildete) Wirkung auf Dich als auch die menschliche Vorzüglichkeit des Pfarrers anerkannt. Gleichzeitig lege ich dar, dass der Pfarrer Dich angelogen hat, sofern man für diese Behauptung unser bestes Wissen zugrunde legt. Damit bestreite ich jedoch nicht Dein Recht, Dich von Pfarrern oder anderen Esoterikern segnen oder von Sünden befreien zu lassen.

Das ist tolerant. Wenn ich dem Pfarrer öffentlich sage, dass seine Segnungen völlig wirkungslos sind, dann ist es immer noch tolerant. Toleranz bedeutet nicht, dass man seine Meinung nicht sagt. Sondern es bedeutet, dass man abweichende Meinungen zulässt, auch dann, wenn man diese Meinungen zu widerlegen versucht.

Meine Haltung gegenüber Religion und Kirchen ist, dass sie verschwinden müssen. Ist das intolerant? Wäre es toleranter, wenn ich sagen würde, dass sie nur zur Hälfte verschwinden müssen? Oder zu Dreivierteln? — Die Antwort ist, dass es mit Toleranz überhaupt nichts zu tun hat. Ich kann durchaus dafür plädieren, dass Religion und Kirche vollständig verschwinden und gleichzeitig jedem das Recht einräumen, anderer Meinung zu sein. Das ist tolerant.

Die SPD tut alles, damit „Die Linke“ wieder verschwindet. Dennoch bestreitet die SPD nicht das Recht der „Linken“, vorhanden zu sein. Die CDU gibt sich größte Mühe, um die AfD loszuwerden. Aber sie toleriert natürlich das Recht jedes Wählers, anderer Meinung zu sein. Das ist einerseits eine entschiedene Haltung (man möchte fast sagen: kompromisslos), aber es ist auch tolerant.

Dieser Spagat, also das entschiedene Dagegen-Sein, bei gleichzeitiger Toleranz der Andersdenkenden, ist das Merkmal einer freien Gesellschaft.

Die Nichtexistenz von Gott beweisen zu wollen, wäre IMHO ähnlich unsinnig, wie die Nichtexistenz von Geld beweisen zu wollen.

Ich würde Dich herzlich bitten (zum zweiten Mal), darzulegen, was an meinem Posting über Weihnachtsmärkte falsch war. Ich habe geschrieben, dass es säkulare Verkaufsmärkte sind, die von säkularen Tourismus-Gesellschaften organisiert werden. Als Beleg habe ich die Namen der Veranstalter der größten deutschen Weihnachtsmärkte genannt.

Mit „relativiert“ meinst Du doch, dass ich den religiösen Gehalt dieser Märkte relativiere, d.h. abschwäche. Oder nicht? Sind es für Dich also zuvorderst religiöse Zusammenkünfte einer bestimmten Religion, die vorwiegend für deren Anhänger bestimmt sind?

Toleranz bedeutet doch "ertragen", "dulden", d.h. z.B. die Existenz von Minderheiten, Andersgläubigen etc. dulden. Die obige Formulierung "vollständig verschwinden müssen" steht IMHO in klarem Widerspruch zu einem Toleranz(=Duldungs)gebot.

Nur scheinbar, finde ich. Gäbe es nur zwei Menschen auf der Welt, anstatt Milliarden, hättest Du IMO recht. In einer Gesellschaft aus 80 Millionen Menschen, wie Deutschland, kann man als Individuum einen entschiedenen Standpunkt einnehmen, solange man die Gesellschaft darin unterstützt, dass sie auch andere Meinungen zulässt.

Beispielsweise kann ich selbst ganz entschieden für die Gleichstellung von Frauen eintreten, und jede Ungleichbehandlung kategorisch ablehnen. Gleichzeitig kann ich einen gesellschaftlichen Überbau befürworten, der anderen Meinungen gleiche Rechte wie der eigenen einräumt.

:Blumen:

Hallo trithos, Du schreibst, man müsse die Sachebene trennen von der Selbst-Offenbarung; und weiter, dass man auf jener Ebene antworten müsse, die vom Vorredner benutzt worden war.

Das verstehe ich. Aber die Selbst-Offenbarung darf dadurch nicht zu einem Totschlagargument werden, dem niemand mehr sachlich widersprechen darf. Das Ziel ist die sachliche Debatte, und Selbst-Offenbarungen sind nur insofern gefragt, als sie der sachlichen Debatte einen Impuls geben — und nicht, um diese zu umgehen oder zu beenden.

Es gibt ein berühmtes Youtube-Video, bei dem Richard Dawkins sich sehr geduldig die Geschichte eines Kreationisten anhört, der von Gänsehaut und elektrischen Empfindungen während eines Gebets erzählt. Natürlich kann man erstmal anerkennen, dass der Kreationist diese Gefühle hatte. Aber dann kommt man nicht umhin, auf die Sachebene zurückzukehren. Dawkins antwortet sehr sanft, dass Wissenschaftler generell nicht beeindruckt sind von persönlichen Anekdoten, die niemand nachprüfen kann. Danach sagt er, dass zwischen diesen Gefühlen und der behaupteten göttlichen Herkunft kein Zusammenhang besteht. Die Gefühle, selbst wenn sie korrekt berichtet wurden, beweisen überhaupt nichts.

Nach meiner Meinung ist es richtig, so vorzugehen, zumindest in Debatten.

Man kann eine Debatte nicht damit „gewinnen“, indem man darauf hinweist, dass man heute Geburtstag hat, oder dass der geliebte Großvater felsenfest von dieser Sache überzeugt war.

Dieser Widerspruch ergibt sich daraus, dass Du nur die erste Hälfte meines Zitats berücksichtigst.

Erste Hälfte des Zitats: „Ich kann durchaus dafür plädieren, dass Religion und Kirche vollständig verschwinden...“

Zweite Hälfte des Zitats: „...und gleichzeitig jedem das Recht einräumen, anderer Meinung zu sein.“

Ahh, als Stichwortlieferanten.
Na bonne chance.
:Huhu:

Hallo tandem65, bist Du der Meinung, man dürfe Selbst-Offenbarungen nicht debattieren? Wieso werden sie dann überhaupt in die Debatte eingebracht?

Ja, ohne Frage! Ich möchte nicht, dass sie verschwinden. Und nun?

Und es wird nicht passieren, weil Menschen so sind, wie sie sind. Menschen wollen glauben, weil sie eben Menschen sind und keine I/O-Vernunftautomaten. Denn: Das wäre defintiv ein Downgrade. Ist dir Mal in den Sinn gekommen, dass ein Glaube handfeste Vorteile darstellen kann? Ich habe ein einfaches Beispiel mit der Beichte erzählt und könnte weitere folgen lassen. Kannst du dir vorstellen, dass es vielen anderen Menschen auch so geht? Dass (manche) Menschen glauben wollen?
Willst du sie alle bekehren? Glaubt du, es ist für irgendjemand eine Neuigkeit, dass ein Mensch nicht übers Wasser laufen kann oder eine Jungfrau und Mutter nicht in den Himmel fliegen kann?
Oder anders rum: was wäre für mich besser, wenn ich Atheist wäre? Ich sehe nur einen und das ist die Kirchensteuer. Aber sonst? Anstatt ständig die negativen Seiten der Religionen darzustellen, stelle doch mal dar, warum man Atheist werden sollte.

Ich war vorhin auf dem Stuttgarter Weihnachtsmarkt. Selbstverständlich ist er kommerziell durchorganisiert. Aber du wirst wohl das religiöse Element nicht leugnen. Angefangen von den Sternen, über die Grippen bis zu den christlichen Figuren, die es zu kaufen gibt. Das ist nicht x-beliebig. Und das markenteste Zeichen überhaupt: der Zeitpunkt vor Christus Geburt. Einen offensichtlicheren Zusammenhang als diesen gibt es kaum noch. Versuche doch mal DE soweit zu bringen, dass Weihnachten im März stattfindet.

Hallo keko, nehmen wir an, ich betreibe einen Antiquitäten-Handel, speziell für Krempel aus stillgelegten Kirchen, weil ich dafür eine Kundschaft habe. Ist dieser Handel in sich religiös? Oder kirchlich? Oder ist es ein Handel wie jeder andere auch, nur rein zufällig mit kirchlichen Gebrauchsgütern?

Mein Argument ist, dass es sich bei den Weihnachtsmärkten um Verkaufsmärkte handelt, bei denen weltliche Güter feilgeboten werden, nämlich heiße Maronen und Glühwein. Der Name „Weihnachtsmarkt“ bezieht sich auf das bevorstehende Weihnachtsfest — der Markt ist jedoch kein Weihnachtsfest. Er findet nur in der Zeit statt, in der auch das Weihnachtsfest stattfindet, daher der Name.

Die religiöse Weihnachtsfeier findet dann in den Kirchen oder Zuhause statt. Üblicherweise verkaufen die Eltern ihren Kindern dabei aber keinen Glühwein, und die Kinder fahren im Wohnzimmer auch nicht mit einem Karousell. Man kann also beide Veranstaltungen gut unterscheiden.

Danke für die Blumen, keko! :Blumen:

Ich halte mich allerdings auch ohne religiösen Glauben für einen Menschen. Ich habe definitiv meine Fehler, aber dass ich mich durch den Glauben an Götter und Teufel zu vervollkommnen oder upzugraden hätte, halte ich für Quark.

Gilt dieser Vorzug gläubiger Menschen gegenüber den Nichtglaubenden bei jeder Religion? Mir scheint, dass Du in Hinblick auf andere Religionen als Deine eigene, etwa den Islam, weniger schwungvoll formuliert hättest.

Nach dieser Logik dürften wir nie unterschiedlicher Meinung sein, denn das wäre sonst intolerant.

Meine Toleranz bersteht darin, dass ich Deine Meinung zur Esoterik toleriere; dennoch weise ich in Debatten auf die Widersprüchlichkeit und Schädlichkeit hin.

Wenn Du darin einen unlösbaren Widerspruch siehst, dann nehme ich das in Kauf. Ich kann vermutlich nicht jeden überzeugen — daher die Notwendigkeit der Toleranz. Man möchte ja in Frieden leben.

Kannst Du nicht ohne diese Strohmann-Argumente auskommen? Nur weil jemand nicht an die Sieben Zwerge glaubt, ist er noch kein Automat. (Das ist übrigens selbst ein Strohmann-Argument.)

Schon wieder das Argument der Nützlichkeit. Warum konstruieren wir dann nicht eine noch nützlichere Religion, mit noch mehr Vorteilen, wenn das angeblich der Maßstab sein soll? Warum richten wir uns nicht nach einer nützlichen Religion, die ich erfunden habe?

Außerdem gibt es gigantische Zweifel an der Nützlichkeit der abrahamitischen Religionen, gerade auch in seelischer Hinsicht.

Du bist doch Atheist, zumindest im Bezug auf das Christentum. Oder sehe ich das falsch?

Du sagtest, dass Du die katholischen Dogmen wie die körperliche Himmelfahrt von Frau Maria, ihr unverletztes Jungfernhäutchen nach drei Geburten, sprechende Dornbüsche etc. nicht glaubst. Du glaubst auch nicht an die göttliche Urheberschaft der Bibel, sondern räumst ein, dass sie von Menschen und nur von Menschen geschrieben sei.

In lebenspraktischer Hinsicht vermute ich, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, dass Du katholischen Lebensregeln, etwa bei der Empfängnisverhütung oder dem vorehelichen Geschlechtsverkehr, nicht folgst. Du lebst ein ganz normales Atheistenleben, hältst Dich an die Gesetze, und zahlst Kirchensteuer. Macht Dich letzteres zu einem Katholiken?

Ich habe Dich in der bisherigen Diskussion nicht als solchen wahrgenommen und wundere mich, mit welcher Entschiedenheit Du die katholische Kirche verteidigst.

---

Was für Dich besser wäre, wenn Du Atheist wärst? Du lebst doch bereits als solcher! Du bist spirituell frei, machst Dir Gedanken über alle möglichen Religionen, auch über Wissenschaft und Philosophie, und versuchst tolerant gegenüber anderen Menschen zu sein. Du nutzt Deinen Verstand, um Dir selbst ein Bild zu machen, anstatt Dich den Dogmen aus der Antike zu unterwerfen. Das ist doch nicht schlecht?
:Blumen:

Ich würde gerne noch das Vernunftsargument erweitern. Behauptet wurde, dass der Menschen eben nicht alleine mit Vernunft leben kann.

Dem stimme ich zu. Jedoch gilt diese Zustimmung nicht grenzenlos. Ab einem gewissen Grad der Absurdität klappt es nicht mehr. Man kann damit nicht jeden beliebigen Unsinn rechtfertigen — zumindest dann nicht, wenn es Auswirkungen auf andere hat. Kirchen, die moralische Standards setzen wollen, wirken sich zwangsläufig auf alle aus. Sie müssen sich redlicherweise darum bemühen, Wahres von Unwahrem zu unterscheiden.

Ab einem gewissen Grad der Absurdität kann man sich meiner Meinung nach nicht mehr darauf berufen, dass eben jeder Mensch ein paar nette abergläubische Sachen mit sich herumträgt.

Dieses Schwarz-Weiß-Denken: Entweder sind wir kalte Roboter, oder aber jeder Unsinn ist erlaubt, trifft gerade nicht den menschlich-angenehmen Mittelweg, der das Leben erträglich macht.

Leider beantwortet dass immer noch nicht die Frage woher der Pfarrer die, aus meiner Sicht, Anmaßung hernahm, dass er Sünden vergeben könne??

Nach deinen Schilderungen hättest Du ebenso zu einem der Geschäftsleute gehen können.

Ps: mal abgesehen davon, dass ich es pädagogisch
völlig daneben finde, wenn man Kinder dazu erzieht, für Fehler nicht offen einstehen zu müssen.

Du hast ganz klar gesagt, dass ".. dass sie verschwinden müssen". Das zieht natürlich einiges nach sich. Angefangen von Abschaffung der Feiertage (hatten wir ja auch schon ausgiebig diskutiert). Du wirst mit deiner Toleranz sehr schnell am Ende sein, wenn du nur halbwegs konsequent sein wirst. Unsere Gesellschaft ist historisch bedingt von Religion durchdrungen. Ganz zu schweigen von unseren neuen Mitmenschen islamischen Glaubens.

Ein Atheist lehnt definitionsgemäß den Glauben an einen Gott ab. Also bin ich keiner, denn ich bin überzeugt, dass es eine Gottheit gibt.

Ja, sofern der Geschäftsmann eine gewisse Spiritualität und Geistlichkeit verkörpert. Unser Diakon war Abteilungsleiter bei SAP. Das eine schließt das andere nicht aus.

Hast du Kinder? Du wirst das sicher besser machen oder hast es besser gemacht ;)

Mach ich gar nicht. Ich verteidige den Glauben an eine Gottheit. Ich bin zufällig Katholik, weil ich zufällig in Bayern geboren bin. Woanders wäre ich vielleicht Moslem, das habe ich schon vor Wochen gesagt.
Du bist es doch, der den Glauben hier immer bockelhart auf den offiziellen Christlichen beziehen will. Es geht mir um Glauben und Religion im allgemeinen, dass darin viel Gutes steckt. Der Katholische ist nur eine spezielle Ausprägung dessen, bedingt durch die Kultur, in der ich aufgewachsen bin.
Jörn zitiert öfters die Bibel, ich kein einziges Mal.

Ja, schon, aber nicht im theologischen Sinne, wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe. Ich hatte nicht den Eindruck, dass Du den Gott des Alten Testaments für eine Realität hältst, oder dass Jesus mitsamt seinem Körper 43 Tage nach seinem Tod in den Himmel aufgefahren sei, oder dass ungetaufte Kinder in der Hölle landen, falls sie versterben.

Mir scheint, Du hast eher eine pantheistische Gottesvorstellung:

Pantheismus
Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus (von altgriechisch πᾶν pān „alles“ sowie θεός theós „Gott“) bezeichnet die Auffassung, dass „Gott“ eins mit dem Kosmos und der Natur ist. Das Göttliche wird im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, es existiert in allen Dingen und beseelt von daher auch alle Dinge der Welt bzw. ist mit der Welt identisch. Somit ist hier kein personifizierter Gott vorhanden. Deshalb wird häufig ein durch geistige Eigenschaften definierter Urgrund als einziges Grundprinzip (Monismus) angenommen.

Der vonseiten der Theologie häufig vorgebrachte Einwand, dass der Pantheismus (deutsch auch „Allgottlehre“) identisch mit dem Atheismus sei, ist nur in dem Sinne gerechtfertigt, dass in der Tat kein von der Welt verschiedener Gott angenommen wird; keineswegs jedoch, dass überhaupt kein Gott bzw. göttliches Prinzip angenommen wird. Wikipedia

Ich will Dir damit aber nicht zu nahe treten. Kann ja jeder glauben was er will. :Blumen:

Ja, weil er sie kennt und Du nicht. :dresche

Die offizielle Glaubenslehre der Kirchen ist halt ein gemeinsamer Nenner, auf den wir uns in dieser Diskussion beziehen können. Ich bin aber durchaus auf alternative Überzeugungen eingegangen; konkret fallen mir Deine Gedanken zur Mathematik, zur Quantenphysik und dem Urknall ein, wo Deiner Ansicht nach Spuren eines Gottes zu finden sein könnten. Diesen Teil der Debatte habe ich aktiv unterstützt.

Ob im Glauben und in den großen Weltreligionen überwiegend Gutes steckt, das ist gar nicht so sehr mein Thema. Über die Auswirkungen von Religionen kann man sicher diskutieren. Mir geht es jedoch beim Glauben um seine Glaubwürdigkeit: Mich interessiert an den Religionen vor allem, ob sie wahr sind. Warum auch nicht? Ich finde, das ist ein legitimer Standpunkt.
:Blumen:

Das ist absolut legitim und ich bin überzeugt, dass in Religionen viel Wahrheit steckt.
Die Pythagoreer haben angefangen nach einer Verbindung zwischen dem Religiös-Spirituellen und dem Naturwissenschaftlich-Vernünftigen zu suchen. Und diese Suchen oder dieser Streit darüber dauert bis heute an. Das ist für mich das Interessante. Deshalb habe ich auch kein Problem damit in die Kirche zu gehen und danach über neueste Erkenntnis in der Physik zu lesen. Ganz im Gegenteil!

Ich habe ja nicht vor, eine Art stalinistische Säuberungsaktion durchzuführen oder eine neue Art der Inquisition. Das meine ich nicht, wenn ich sage, Religion müsse verschwinden.

Sondern ich sehe es als ein demokratisches Spiel der Kräfte: Manche Leute sind für eine Sache, manche dagegen, manche unentschieden. Und dann wird man sehen, wie es sich entwickelt. Die Auseinandersetzung wird mit Worten geführt.

Als Beispiel könnte ich die „Ehe für alle“ nennen. Dagegen haben die Kirchen erbittert gekämpft, dann wurde es durch gesellschaftliche Debatten aufgeweicht, und dann haben die Kirchen diesen Kampf komplett verloren. Das ging sogar so weit, dass in der entscheidenden Woche der Bundestagsentscheidung keine einzige politische Talkshow etwas von den Kirchenvertretern wissen wollte, obwohl diese Leute bisher immer zu diesem Thema eingeladen worden waren.

Die Kirchen haben also nicht nur den Einfluss auf diese Entscheidung verloren, sondern das Thema insgesamt ging ihnen flöten. Die Leute schütteln nur noch den Kopf, wenn die Kirchen ihre kruden Thesen über Partnerschaft oder Sexualität verbreiten. Das war mal ihr spezielles Hohheitsgebiet, und es ging komplett verloren. Dennoch ist es ihnen erlaubt, diese Thesen zu verbreiten und das Pendel wieder in die andere Richtung zu schieben. Das ist tolerant.

Bei dieser gesellschaftlichen Entwicklung hin zur „Ehe für alle“ kam niemand zu schaden, und allen geht es besser als vorher. Gleiches Recht für alle ist eben gut für alle.

Es gibt übrigens viele Atheisten, die nicht wollen, dass Religion verschwindet, oder denen es egal ist. Ich finde aber, dass mein Standpunkt ebenfalls vorgetragen werden darf.

:Blumen:

Das ist nur bedingt so. In unseren Breitengraden der ersten Welt ist das so. Schaut man jedoch mal auf andere Kontinente, wo auch der prozentuale Anteil an Christen deutlich höher ist als hier, hat dort die Kirche definitiv noch den Hut auf.

HIER ein Artikel zu dem Thema

Ein Zitat daraus:

Vor hundert Jahren lebten mehr als 80 Prozent aller Christen in Europa und Nordamerika, heute wohnen von 2,2 Milliarden Christen zwei Drittel in Asien, Afrika und Lateinamerika. Laut Statistik der „World Christian Encyclopedia“ wird das Christentum im globalen Süden im Jahr 2025 auf 1,7 Milliarden Menschen anwachsen, während es in Nordamerika bei rund 270 Millionen stagniert und in Europa auf 514 Millionen schrumpft. Die stärkste Wachstumsdynamik gibt es wegen der hohen Geburtsraten in Afrika. Hält der religionsdemografische Trend an, könnte das afrikanische Christentum bald den größten Block innerhalb des weltweiten Christentums bilden.

...

Der katholische Glaube, der sich in Afrika und Asien rasch verbreite, wirke wie eine religiöse Tradition aus der Zeit vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil: voller Respekt vor der Macht der Bischöfe und Priester, verhaftet den alten Gottesdienstformen.

Als "erste Welt Christ" kann man sich natürlich hinstellen und sagen, dass geht mich nichts an, denn das ist ja nicht hier. Das wird es hier nicht geben...

Das wissen wir nicht. Fakt ist, dass es sich um die gleiche Religion handelt.

Vor 150 Jahren schrieb mal jemand zum Thema Atheismus und Verschwinden der Religionen:
„Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen sei.“

danke für den Link. In dem Artikel meint der Verfasser: "Im globalen Süden – besonders in Afrika – geht christliche Vitalität einher mit der nachlassenden Bedeutung von Ideologien und Nationalstaatlichkeit. Religion, meint Jenkins, werde zur prägenden Kraft für jede Art von Massenmobilisierung, Bischöfe und Kardinäle würden zu politisch-moralischen Instanzen. Die Folge seien Religionskämpfe zwischen Christen und Muslimen wie in Nigeria, Indonesien, den Philippinen, im Sudan."

Am Sonntag sah ich in 3SAT eine 2h-Dokumentation über die Schicksalsverläufe von muslimischen und christlichen Frauen und Kindern, alle Opfer des Bürgerkrieges in der Zentrafrikanischen Republik. Dabei wurden auch eine aus Rache niedergebrannte Moschee gezeigt und die gewaltsame Vertreibung von MuslimInnen aus Bangui durch Christen als Reaktion wiederum auf einen Putsch muslimischer Rebellen. Wechselseitige Greueltaten im ärmsten Land der Welt mit scheinbar religiösen Frontlinien.
Cahier africain