Da bin ich voellig emotionslos im Gegensatz zu anderen Leuten, die sich, nur weil sie ein bisschen Steuern gezahlt haben, von denen ein paar Pfennig an die Banken fliessen, persoenlich betroffen fuehlen.

Die NZZ (www.nzz.ch) schreibt einen guten Artikel, der das Thema variable Lohnkomponenten jenseits von Polemik erlaeutert.

Sich nur um den eigenen Scheiss zu kümmern... kanns nicht sein.... kann ich nicht glauben


na wenn dann deine Banken mal dran sind.

ab und zu brauch ich auch mal nen Buchstabenverdreher,
dann engagier ich dich fürn Teller warme Suppe :Huhu:
im Gegensatz, kümmere ich mich auch um die denen es nicht so gut geht wie mir

dieser Spruch langweilt mitlwerweile :Nee:


ansonsten mach ich erstmal mit Beobachten und schimpfen weiter

Ich bin mir nicht sicher, ob das nur polemisch ist oder ob wir nicht vom gleichen reden:

Echte Verstaatlichung heisst, daß die Eigentümer der Banken nicht, oder nur in sehr geringem Masse entschädigt werden (obwohl selbst das nun egal wäre, beim gegenwärtigen Kurs wäre selbst die Deutsche Bank ein Schnäppchen, könnte man so einsacken)
- Die bisher hier diskutierten und umgesetzen Volumnia nur für den DE Finanzbereich in der Summe aus Bürgschaften, BB-Eingriffen, Marktstützung Beteiligungen und cash liegen jetzt schon über dem jährlichen Bundeshaushalt.

m.

Hast Du da mal Zahlen zu? Also wieviele Steuern die Banken in den letzten Jahren wirklich gezahlt haben? Speziell die, die jetzt nach Geld und Hilfe rufen?

Ein paar Pfennige? Komm Uli, bleib mal realistisch. Merz hat es schon geschrieben, hier geht's grade um Summen, die einen Jahreshaushalt ausmachen.

Viel wichtiger als die paar Steuern, die direkt gezahlt wurden: Wir haben alle von der Blase profitiert, die sich da aufgebaut hat - bis zum letzten kleinen Handwerker. Durch die schönen Modelle, die hier geplatzt sind, war es selbst schlechtesten Schuldnern und kleinen Krautern möglich, Geld zu niedrigsten Zinsen aufzunehmen. Dies hat das Wachstum der Volkswirtschaften in den letzten Jahren (Jahrzehnten) deutlich beflügelt. Darum haben ja jetzt auch alle Angst davor, echte Reformen vorzunehmen - denn das liesse die westlichen Volkswirtschaften enorm zusammenschmelzen, und damit auch unseren Lebensstandard. Das will aber keiner verantworten.

Man stelle sich nur mal kurz vor, wieviele Leute rausgeschmissen würden, wenn die Creditspreads (also das, was für das Kreditnehmerrisiko bezahlt wird) langfristig auf den aktuellen Niveaus bleiben. Also Daimler zahlt nicht Bundesanleihe + 0,4% Zinsen, sondern Bundesanleihe +4,0%. Metro zahlt Bund + 5,0%. Der Handwerker um die Ecke zahlt Bund + 6%. Mit ein bisschen Ahnung von BWL kann man sich leicht ausrechnen, was das für die Kalkulationen bedeutet, und welche Geschäfte sich noch lohnen. Alle, die also auf die unverantwortliche Risikopolitik der Banken schimpfen, müssten sich dabei also auch überlegen was passieren würde, sollte Risiko dauerhaft auf diesen Niveaus bepreist werden.

Da aber insbesondere die Sparkassen und Landesbanken in den letzten Jahren die Kreditkonditionen in Deutschland auf unverantworlich niedrige Niveaus getrieben haben, ist bei weiterer Bankenverstaatlichung wohl kaum davon auszugehen, daß eine sinnvolle Risikobepreisung jemals stattfindet.

Übrigens: Die Hypo Real Estate, bzw. deren Tochter Depfa, konnte die wahnsinnig günstigen Konditionen für Staatsfinanzierungen (also Gelder an Kommunen und Länder) nur anbieten, da sie die Risiken der Fristentransformation eingegangen ist. Woher die sagenhaften Kreditbedingungen kommen war den Bürokraten auch egal (abgesehen davon, daß es wahrscheinlich keine 5 MdBs gibt, die in der Lage gewesen wären, die Problematik zu verstehen).

sie sind doch dran. mach ich halt was anderes. warum nicht auch mal morgens radkurier, nachmittags laufen und abends suppe austeilen?

@drullse und merz: genau darum geht es mir! Alle haben jahrelang immens davon profitiert. Schaut Euch mal daheim um und vergelicht das mit anderen Laendern. Der Lebensstandard in Deutschland ist unglaublich hoch. Und das kommt bestimmt nicht nur davon, dass jeder Einzelne so hart gearbeitet hat. Ich erinnere nur an den Freitag Dienstschluss um 12 oder 14h. Das ist nicht Weltstandard, kostet aber Milliarden. Muss man sich leisten koennen.

Und jetzt blaeht sich der kleine Mann auf und bruellt empoert "meine Steuern!".

Was ich aufgrund der Informationslage (selbst Artikel in der FT sind tlw. sachlich so falsch, das geht gar nicht) sogar verstehen kann.

Über alle Maßen lustig finde ich allerdings, wenn die gleichen Politiker brüllen: "Die Banken müssen mal auf ihr Risiko aufpassen! Alles Penner! Und falsch gerechnet haben sie auch noch!"

und der nächste Absatz ist dann: "Wir müssen die Kreditklemme verhindern! Günstige Kredite für den Mittelstand!Die Banken dürfen sich nicht ihrer Verantwortung entziehen!"

Wasch mich, aber mach mich nicht nass...

ich sehe den Widerspruch nicht:

zu (1) Die toxischen Papiere beruhen nicht auf Immobilinehypotheken und Kosumentenkrediten in Deutschland sondern aus primär aus den Ländern, die den Turbokapitalismus versucht haben: US, UK, Irland, Spanien usw. In DE gibt es meines Wissens und meiner Erfahrung nach keine Immo-Blase.
Das Problem ist dann das diese Dinge auch bei Banken gelandet sind mit denen Institute im Markt hier verbunden sind, oder bei ihnen selbst direkt. Da hätte man mal besser vorsichter sein sollen, räusper....

zu (2) Das Problem der Kreditklemme ist, daß die Banken wegen der Lage in Schockstarre sind und einer ihrer Hauptfunktionen Geld zum zirkulieren zu bringen für die Realwirtschaft im Augenblick nicht nachkommen "wollen" und das erzeugt das Riesenproblem, das andere ist eine Spekulation, von der lange bekannt war, daß sie nicht ewig gutgehen kann.

m.

1) Es sind im Moment gar keine Papiere, die mit Forderungen unterlegt sind vernünftig handelbar. Das schliesst auch deutsche Pfandbriefe, die exzellent unterlegt sind, mit ein. Darüber hinaus waren Risiken nicht richtig gepreist, es wurde einfach zuwenig Zins verlangt (u.a. weil es möglich war, die Risiken zu verbriefen). Dies betrifft auch und insbesondere Kredite an den deutschen Mittelstand, die praktisch nicht mehr handelbar sind. Daher kommt ein Großteil der aktuellen Abschreibungen. Daß die Summen in den USA weit grösser sind hilft da nicht. Von der Griechenland-Anleihe bis zum Pfandbrief kannst Du auf alles kräftigste Abschreibungen vornehmen.

Hätten wir nur Abschreibungen auf die paar Subprime Geschichten gehabt, wäre alles halb so schlimm.

2) Die Banken wollen, glaube mir. Aber eben nur zu einem Preis. Und den will wiederum keiner zahlen. Und so kommt es, daß Daimler mal eben Swap +500 für eine Neuemission zahlen muss (und wenn das jetzt so doof wäre, dann müssten sich am Markt doch wahnsinnig viele finden, die bereit wären die Anleihen für weniger zu kaufen). Ich kann dir sagen, da ist Partystimmung in der Finanzabteilung. Daß es unter Banken nicht funktioniert, ist eigentlich zweitrangig, genug Liquidität ist dank der EZB ja da.

Zu "da hätte man mal besser aufpassen sollen": Die globale Einführung von Basel II, einem System das zum gerechten Pricing von Risiken hätte führen sollen wurde besonders von zwei Seiten hart attackiert, immer wieder verschoben und aufgeweicht bis zum gehtnichtmehr: Den Amerikanern und unseren lieben deutschen Politikern, die nämlich das Abschreibungspotenzial ihrer staatlichen Banken gesehen haben und dabei vor Schreck vom Stuhl gefallen sind.

Ich bin ein scharfer Kritiker der Zustände in den Banken, v.a. weil ich als Derivatehändler mittendrin bin. Was allerdings momentan diskutiert und gemacht wird, bringt uns keinen Schritt weiter (sondern lässt uns nur auf die nächste Katastrophe zusteuern).

Übrigens teile ich die populistische Meinung, daß die Bonizahlungen vollkommen übertrieben sind - das meiste geht nämlich an irgendwelche Managing Directors und aufwärts, die sich die Jobs und Boni gegenseitig zuschachern, während die Teams die Arbeit (und die Kohle) machen.

Edith ruft aber gerade noch herein, daß der "Normalbörsianer" in den USA tatsächlich auf seinen Bonus angewiesen ist. Fällt der aus, geht es tatsächlich an's Eingemachte, denn vom Fixum bezahlst Du noch nichtmal deine Wohnung in NYC oder SF.

Du bist doch Handwerker.

Jetzt mal ganz ehrlich, arbeitest Du nur auf Rechnung oder wird auch schon mal ein Auftrag/eine Dienstleistung ohne abgerechnet?

Heinrich

@swimslikeabike: mal ganz ausser der Reihe Dank für diese informatinsgesättigten, unpolemischen Post auf den Punkt, ich brauche echt Informationen, die mir helfen diese Situation besser zu verstehen, und aus den Medien bekommt man das nicht (ach was).

Ist die Kreditklemme in DE in der Realwirtschaft denn nun nicht eine Folge der Krise im Bankensektor, also Ausdruck der Schockstarre verursacht von subprime etc.?
und wie kommen wir da wieder raus?


Ich habe übrigens immer noch meine Mühe die These zu verstehen, die ich Dir mal unterschiebe, daß Kredite jahre-, jahrzentelang auch in DE zu billig waren, i.e. nicht risikogemäß bewertet wurden - hätte es dann nicht schon viel früher krachen müssen? Diese Spiele gehen doch nie über lange Zeit gut, d.h. Märkte können doch nicht so lange verzerrt sein?

m.

Gerne. Immer daran denken: Journalisten haben meist korrekte Rechtschreibung studiert, aber keine Ahnung von der Materie über die sie schreiben (es gibt aber natürlich überall löbliche Ausnahmen). Problem hier: Eine Banklehre bringt dich in dem Thema noch nicht weiter.

Es ist schon eine Folge. Eines folgte auf das andere: Die Subprimes gingen hoch. Dadurch fielen IKB, SachsenLB und ein paar andere. Dadurch gingen die kurzfristigen Refinanzierungsmöglichkeiten kaputt. Daraufhin fielen andere Häuser. Dies brachte den ganzen Forderungsbesicherten Markt zum Wanken. Daraufhin neue Abschreibungen und mehr Probleme der Refinanzierungen (nun auch langfristig). Dies lies die ersten Länder wackeln. Folge: Neue Abschreibungen und die erste ganz grosse Pleite. Danach war der Markt insgesamt kaputt, und jeder hat erstmal nur nach sich selbst gesehen. Und jetzt werden überall nur die allergrössten Risiken vermutet - Daimler könnte ja auch sonstwas auf der Bilanz haben. Wenn dann die Wirtschaftsprognosen so mies sind, dann steigen die Ausfallraten in anderen Bereichen auch - würdest Du da investieren? Das ganze ist eigentlich ein Teufelskreis, aber Zyklen an sich kennt man ja aus der VWL. Die Amplitude ist aber gewaltig.

Weil eben mit klassischem Kreditgeschäft kein Geld zu verdienen war hat man sich in so exotischen Geschichten versucht. Mittelstandsgeschäft war nur lohnenswert, wenn ich "Originator" des Kredites war, da ich dann noch eine Beratungsgebühr verdienen konnte. Das Risiko hat man dann schnell weiterverkauft - meistens an dankbare Sparkassen, da die meisten davon zuwenig Kreditgeschäft haben, die haben dann eben auch gerne für ganz wenig Zins zugegriffen. Für alle ein lohnendes Spiel. Bis ein paar der Kredite ausfallen.

Du kannst es ja selbst durchrechnen: Nimmst Du 0,4% Zinsaufschlag auf eine Bundesanleihe von deinen Schuldnern als Kreditzins, wieviele dürfen dir ausfallen, bevor Du minus machst? Und wieviele dürfen ausfallen, bevor Du weniger Rendite hast als bei einer Bundesanleihe? Wenn Du nun Bund +4% nimmst - sieht es anders aus, oder?

Die erste Variante rechnet sich, solange dein Modell auch halbwegs auf die Realität zutrifft.Die Modelle unterstellen meist eine Wahrscheinlichkeit von 97,5%. Bleiben noch 2,5% und die machen dir eben alles kaputt. Mehr dazu hat Nassim Nicholas Taleb (amazon.de und youtube) zu bieten.

Die Erfahrung lehrt uns auch, je länger Übertreibungsphasen anhalten, umso unverwundbarer fühlen sich die Akteure. Dementsprechend größer wird das Leverage, und am Schluss die Katastrophe.

Wie kommen wir da wieder raus? Mit viel Geld und Konjunkturprogrammen können wir den Stand von 2007 wieder erreichen - niedrige Zinsen, viel Liquidität und oberflächlich funktionierende Märkte. Dann steuern wir fröhlich auf die nächste Katastrophe zu, weil niemand etwas gegen das "Modelldenken" unternommen hat. Alternative: Es finden sich ein paar Politiker mit Arsch in der Hose, die den Leuten klar machen, daß es viel Geld kostet hier rauszukommen und die Modellgläubigkeit abschaffen. Dann muss eine Bank oder Versicherung den Loss eben nicht nur in 97,5% der Fälle verkraften, sondern auch in den unwahrscheinlichen. Dann gehen die Preise für Risiken hoch (oder bleiben da wo sie sind), und wir haben ein langfristig stabiles System, in dem auch mal jemand danebenliegen und pleite gehen darf (weil das dann nicht gleich das ganze System zum Einstürzen bringt). Für Variante 2 bin ich allerdings zu sehr Realist.

ach und eins noch: Wenn ich lese, wer jetzt schon alles Probleme wegen der Finanzkrise hat, krieg ich Lachanfälle. Im Moment lassen sich natürlich alle Verfehlungen der Vergangenheit gut hervorkramen und damit begründen, aber die Probleme bestanden meist davor. Wer für 2008 in seinem realwirtschaftlichen Betrieb schon Verluste bilanziert, der hat ganz offensichtlich krisenunabhängig Mist gebaut.

Bezüglich der Boni ein Kommentar der FAZ:
31. Januar 2009 Investmentbanker werden gerne mit Söldnern verglichen. Dieser Vergleich ist im höchsten Maße ungerecht: Für die Söldner. Denn diese riskieren ihr ganzes Leben, erhalten gewöhnlich ein fixen Sold und bekommen nur dann einen Teil der Beute, wenn eine solche gewonnen wird (und sie das Kunststück vollbringen, am Leben zu bleiben).
Investmentbanker dagegen setzen nur wenige Jahre ihres Lebens ein, lachen über ihr fixes Einkommen und schaffen es auch dann, an Boni zu kommen, wenn eigentlich gar keine Beute zu verteilen ist.
....
http://www.faz.net/s/Rub4D8A76D29ABA...~Scontent.html

genau das habe ich aber auch schon mehrfach angesprochen. die kunden wollen unrealistische renditen, sonst gehen sie zur konkurrenz, die eben auf diesem markt investierte.
es ist halt auch die gier der deutschen, die dazu gefuehrt hat. mach es dir nicht so einfach.

@TriVet: da haette ich von der FAZ ein wenig mehr Differenzierung erwartet.

Die NZZ schreibt:

"...
Aus juristischer Sicht wird ein Bonus zu einem geschuldeten variablen Lohnbestandteil, wenn seine Auszahlung an messbare Kriterien gebunden ist. In der Regel gibt der Arbeitgeber eine Zusicherung ab, dass beim Erreichen vorher definierter Leistungsziele eine direkt vom Zielerreichungsgrad abhängige Zahlung fällig wird. Typisch für solche variablen Lohnbestandteile sind die nach genauen Kriterien berechneten Umsatzprovisionen von Autoverkäufern oder, bei manchen Banken, die variablen Lohnbestandteile von Anlageberatern. Wenn einem Autoverkäufer ein Prozentsatz der Verkaufssumme oder einem Anlageberater ein Prozentsatz der von ihm für die Bank gewonnenen Netto-Neugelder zugesichert wird, kann der Arbeitgeber in der Regel nicht einfach auf die Auszahlung der vereinbarten variablen Lohnbestandteile verzichten – auch wenn er Verluste schreibt oder in Arbeitsverträgen ausdrücklich darauf hinweist, dass selbst dann kein Anspruch auf künftige Zahlungen besteht, wenn solche in der Vergangenheit regelmässig ausbezahlt wurden.

Sind variable Lohnkomponenten über mehrere Jahre ausbezahlt worden, gilt dies unter Juristen tendenziell eher als Indiz für eine zugesicherte und damit geschuldete Entschädigung. Dasselbe wird tendenziell angenommen, wenn die variablen Lohnkomponenten das Basissalär übertreffen, sofern dieses nicht an sich schon als fürstlich qualifiziert werden kann. Einen unbestrittenen Anspruch auf variable Lohnbestandteile haben auch jene Mitarbeiter, denen solche Vergütungen vertraglich über mehrere Jahre zugesichert worden sind. Garantierte Boni gelten weitherum als probates Mittel, um Mitarbeiter von der Konkurrenz wegzulocken und an das eigene Unternehmen zu binden.
Von einem Bonus, wie ihn das breite Publikum versteht, ist aus juristischer Sicht dann die Rede, wenn seine Auszahlung weniger von genau definierten, individualisierten Kriterien abhängt als vielmehr vom freien Willen des Arbeitgebers. In einem solchen Fall besteht aufgrund der Freiwilligkeit logischerweise kein Anspruch auf eine Ausschüttung. Nur: In der Praxis dürfte die Unterscheidung zwischen geschuldeten variablen Lohnkomponenten und freiwillig ausgeschütteten Bonuszahlungen nicht immer einfach sein, weil durchaus Mischformen anzutreffen sind. Umso wichtiger ist es, keine generellen Schlüsse zu ziehen, sondern jeden Einzelfall für sich zu bewerten.
...
"

ich hab den Link schon ganz interessiert gelesen (hattest Du schonmal gepostet). Aber bei Licht betrachtet ist es ein Skandal, daß so in der völligen Grauzone zu lassen (man sehe sich mal die Sprache der NZZ an, glasklar bestimmt ist anders oder?) - zwischen individuell vertraglich definierten, an (ggf. indiviudell) messbaren Kriterien orientiertem "Bonus" und "freiwilligen" Leistungen, die dann plötzlich zur Tradition werden, oder?
(von den Antrittsprämien und golden parachutes möchte ich hier ungern reden).

Wenn wir also jetzt über die überall publiziertern 18 Milliarden Bonus der Wallstreet von 2008 sprechen, dann wird die ganzen Welt darüber im Unklaren gelassen, ob das eigentlich "normale" Payroll war oder "Geld hinterherwerfen" & Fledern; & keiner wird es irgendwem verdenken, daß es vermutlich zum Grössteil das letztere gewesen ist, so wie wir die Jungs kennen, oder? (Die FAZhatte in Ihrem Kommentar mehrere Beispiele (AIG, ML....)).

m.

Die Diskussion wird hier ua aufgenommen:
http://rick.bookstaber.com/2009/01/b...nate-pain.html

@Swimslikeabike

Wie kann man die Risikoproblematik angehen? Sprich, was kommt anch VaR etc.?
Basel II hat diese Modelle mE sogar als Risk Management Modelle empfohlen.
Deine Meinung als Trader würde mich hier mal interessieren.

Herzlich Willkommen im Rechtsstaat!
Den wirst Du wohl kaum anzweifeln wollen, oder?

Ich erkläre Dir gerne mal den Unterschied an Hand meines Gehaltes.

Mein Gehalt setzt sich aus einem "Fixum" und einem vertraglich garantierten variablen Gehaltsanteil zusammen.

Ich arbeite in der Kreditprüfung einer Bank. Es wird eine Insolvenzquote/Ausfallquote meiner geprüften Darlehen vereinbart, die sich an der Gesamtinsolvenzquote orientiert.

Bleibe ich unter der vereinbarten Insolvenzquote erhalte ich den vereinbarten Bonus, ist meine Quote höher, dann nicht.

Diesen Bonus erhalte ich unabhängig vom Gesamtergebnis meines Arbeitgebers, auch wenn die Bank Verluste erwirtschaften sollte.

Der Arbeigeber kann das vereinbarte Gehalt nicht so ohne weiteres kürzen.

Da das Geschäftsjahr 2008 aber über erwarten sehr gut war, gab es einen zusätzlichen, freiwilligen Bonus ohne Rechtsanspruch für die Folgejahre.

Was ist daran also so schwer zu verstehen, bzw. juristische Grauzone.

Und das die Arbeitsverträge nicht publik sind ist ja wohl auch verständlich.

heinrich

Du wirst lachen, ich arbeite nicht bei einer Bank, aber mein Vertrag sieht so ähnlich aus und ist genauso klar:
Fixum und genau definierter Bonus. Die grundlegenden KPIs sind definiert, es ist bestimmt wer die wie genau misst, wie gerechnet wird etc., jeder einzelner Prozessschritt ist ausgeführt und auch wie der Prozess geändert werden kann. Soweit sehe ich das als Teil meines Vertrages.

Soweit so klar, wenn es aber "Erfolgssonderleistungen" geht kenn ich das nie anders als mit sehr langen Ausführungen, daß es sich um "freiwillige, ...einmalige Sonderleistungen geht .... aus denen nicht, auf keinen Fall und niemals abgeleitet werden kann, das es sie in Zukunft ...." etc etc etc., so lang und ermüdend, das es schon schmerzt.

Wie ich aus der NZZ entnehme, reichen aber selbst solche Erklärungen nicht für eine wasserdichte Abschottung.

Es ist lang her, aber ich habe auch schon erlebt, daß in einer Krise des Unternehmens einfach Kürzungen des vertraglich vereinbarten Gehalts gab ... geht auch, nur die Rahmenbedingungen sind mir nicht mehr parat.
Bei Kurzarbeitregelungen wird wohl temporär auch weniger gezahlt als vereinbart?

m.

Du wirst lachen - gesunder Menschenverstand. Wenn ich 100 Euro in etwas investiere, dann kann ih 100 Euro verlieren. Und nicht "mit einer Wahrscheinlichkeit von x% über einen Zeitraum y nur z Euro".

Und viel wichtiger: Wenn ich unbegrenzte Risiken eingehe (z.B. short Option Strategien), dann muss ich das Risiko, das ich tatsächlich tragen will unterlegen und bei Erreichen meiner maximalen Risikotragfähigkeit aussteigen.

Darüber hinaus ist es Unsinn, manche Risiken geringer zu gewichten als andere. Eines der grössten Verbrechen liegt dann darin, diese Risiken mit aktuellen Vola-Daten zu errechnen. Nimm einfach mal die Währungsmärkte: 1-Monats-USD-Vola war runter auf 6%. Hast Du damit dein VaR berechnet konnte deine Position plötzlich riesig werden. Alleine durch die Erhöhung der Vola wurden die Limite ausgereizt (anderer Punkt der Krise: Zwangsliquidationen gerade bei gering kapitalisierten Investmentvehikeln).

Führt das zu weniger Geschäft, geringeren Positionen, breiteren Geld/Brief-Spannen und "weniger effizienten" Finanzmärkten? Ja. Dafür sind die dann aber auch stabil.

Don't take risks in Extremistan!

Herr Taleb...Kennst du seine Vorlesung für die long now foundation? Zu empfehlen.

Das ist soweit klar. Allerdings heisst das
1. bye bye leverage und
2. bye bye an alle Modelle, die irgendwie mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, denn testen/ausführen kann ich das Modell wenn ich Glück habe auf einer 100 Jahres Basis. (Siehe dein 1 Monats Vola Beispiel)

Das Resultat wären geringere Gewinne/Risiken. Das dauert so lange bis die Leute die jetzt anlaufende Krise vergessen haben.
Dann gibts wieder Gier und die Chose startet aufs neue. Die Frage ist wie kann man das iwie regulieren?

Ja, ich kenne zumindest das Video.

Leverage kann sich immer noch der leisten, der insgesamt über genug Kapital verfügt. Es spricht auch nix dagegen, eine einzelne Position in Risiko und potenziellem Ertrag zu maximieren. Wenn ich es mir insgesamt leisten kann.

Die Modelle stimmen eben nicht. Wenn man das nicht einsieht, dann gibt's eben die nächste Watschn. Wenn's dann mal kein KO ist.

Ja, das Resultat sind geringere Gewinne. Aber eben auch Risiken, die messbar und verträglich sind, und kein System das zwangsläufig zusammenbricht, weil ein Modell unvollständig ist.

Wie kann man das regulieren? Weisst Du, wie kompliziert mittlerweile Bankenregulierung ist, und wieviele Leute das überhaupt noch verstehen (mit all den Auswirkungen)? Den Gebrauch von Modellen für das Ermitteln von Risiken einfach verbieten löst auch das Problem.

Das ist radikal und würde richtig, richtig Geld kosten - weil die globalisierte Welt dann eben nicht wieder so aufgeblasen werden könnte. Und genau deshalb wird es nicht kommen.

Aber hälst du das für realistisch? Keiner wird mE hoch leveragen, da sich keiner so eine liquide Kapitaldecke, die wenig Rendite fährt, leisten kann.

Die Modelle sind daneben, das ist klar. Sobald der Mensch ins Spiel kommt wird einfach wird einfach alles so komplex, dass keiner mehr sicher voraussagen kann was passiert. Aber der Mensch wird sich immer an iwelche Modelle klammern, die Sicherheit und auch noch eine tolle Rendite versprechen, die nur in drei Lebenszeiten der Erde ausfällt. Schaue ich mir die momentane Situation an, hat sich nix geändert. Siehe die Geschichte der zwei Reports seitens UBS. Die Banken erzählen das, was ihrem Geschäft zugute kommt. Unabhängig davon, ob es realistisch ist. Und das beste ist, dass der Kunde mitmacht. An der Uni werden auch weiterhin die gleichen Modelle gelehrt und das meistens aus ein und demselben Buch. Selbst, wenn man einen PhD macht ändert es sich kaum.

Nein. Es wird so nicht kommen. Aber was soll man machen, sich einen Schrottplatz kaufen?

Ich hab meinen Arbeitgeber so gewählt, daß es keiner von den aggressiven Spielern ist . Ob das ausreicht, weiss ich in zwanzig Jahren. Bis dahin ist es OK bei den Märkten mitzuspielen - wenn man sich ihrer Unzulänglichkeiten nur bewusst ist.

vg

Markus

Klar geht das. In Deutschland muss man dafuer betriebsbedingte Kuendigungsgruende vorweisen koennen.

Ich fasse aber nochmals die Gruende fuer ausbezahlte "Boni" zusammen:

- vertraglich
- quasi-vertraglich
- freiwillig, um den Angestellten zu halten, da der Mehraufwand geringer ist als ein potentieller Verlust (Neurekrutierung, Einlernung)
- freiwillig

Gegen Letzteres sollte sich der Zorn richten. Aber das macht nur ein verschwindend geringen Anteil der "Boni" aus und ist daher die Aufregung nicht wert. Was gerne vergessen wird: Unternehmen haben doch nichts zu verschenken. Jeder der mal in der freien Wirtschaft einen Vertrag ausgehandelt hat, weiss wovon ich spreche. Als Angestellter ist man immer mehr wert, als man kostet.

mal so am Rande

ich finde eure Ausführungen sehr interessant
bringt neue Sichtweisen mit rein, eben nicht nur das übliche in den Medien

Ich fasse dann mal deine Argumentation zusammen: So funktioniert das System nun mal.

Noch vor 6 Monate hätte ich vergleichbar argumentiert. In der letzten Zeit haben wir aber gesehen, dass gerade die Investmentbanker ein Spiel spielen, das den weltweiten Wohlstand schwer schädigen kann, in Kombination mit der Gier aller... Da hat es offensichtlich Fehl-Steuerungen gegeben.

Also müssen die Verantwortlichen, seien es auch nur wenige, irgendwie an die Leine genommen werden. Hat der Hund den falschen gebissen, gilt es zu reagieren.

Klar, einem Top-Performer muss man soviel zahlen, das er nicht wechselt. Nur wer bietet warum mehr, und was hat dazu geführt, das soviel gezahlt wird? Letztendlich haben viele Organisationen mehr Gelder ausgeschüttet, als die Burschen - mittelfristig -verdient hätten. Milliarden wurden verbrannt, so schaut das aktuelle Fazit aus.

Da stimme ich Dir zu 100% zu. Es ist auch sinnvoller, derartige Gier-Kosntrukte in Zukunft zu vermeiden, als jetzt ueber den status quo zu lamentieren. Die grossen Institute legen ja bereits ihre neuen, hoffentlich nachhaltigeren Modelle vor. Boni werden kuenftig erst einmal eingefrorern, um erst dann ausbezahlt zu werden, wenn sich eine mittelfristige Nachhaltigkeit bewahrheitet (langfristig waere Wuenschenswert, aber wohl nicht umsetzbar - wer wartet gerne 10 Jahre auf seinen Lohn).
Die Investmentbanken sind ja nicht mehr das aktuelle Problem, sondern nur noch deren Folge.

Und bei allem sollte man eines nicht vergessen: nur ein verschwindend geringer Bruchteil der Banker hat das Problem ermoeglicht. Aber quasi alle Menschen in der westlichen Welt sind mitverantwortlich dafuer.

Das ist ja wohl Ansichtssache.

Kann man auch die Frage stellen:

Was war zuerst da, das Ei oder die Henne?

Ist nur sehr verwunderlich das "ein verschwindend geringer Bruchteil der Banker" das ganze Gefüge fast zum kompletten Kollaps gebracht hätte.

Und warum sind "alle" Menschen in der westlichen Welt mitverantwortlich?

Schuld haben nun mal die Banker!!! Mit fremden Geld was einem nicht gehört kann man ja sehr leicht jonglieren und wenns in die Hose geht, dann dreh ich mich um und gehe weg.

Ich sage, die ganzen Sch....kerle gehören an den Eiern aufgehängt!
Nur weil die einen Schlips tragen tut man es nicht, schade!!!

Was ist denn mit Dir los. :Lachanfall:
Isses wieder kalt geworden? Mach' Dich mal locker.

Wie hattest Du Dein Geld angelegt?

@campeon:
Was glaube ich in die Richtung gehen könnte, was dude meint (wir haben uns ja über die letzten x thread-Seiten eine Art Verständnisgrundlage erarbeitet :)) ist ein grösserer Zusammenhang:

Wenn Du irgendwo Geld angelegt hast - direkt, über Fonds, Aktien, Bausparen (?), Lebensversicherungen, private KV (?), Riester, Pensionspläne, Firmenrenten - bist Du nolens volens in diesem Spiel drinnen und das geht über Renditeerwartungen & offensichtlich sind die übersteigert.

Die Doku "Let's make Money" sei mal empfohlen, da steckt jede Menge an Informationen drinnen über diese Zusammenhänge.

Sehe gerade Deinen "Ort": lange Teile des Films gehen über Dinge in Spanien, die Du vermutlich direkt ansehen kannst ...


m.

Danke für die Ausführungen.
Ich bin mal gespannt ob am Accounting was geändert wird. Zur Zeit weiss ja auch keiner was die wirklich in den Bilanzen stehen würde, wenn man es mal nach aktuellen Marktwerten bilanzieren würde.

Picture of the day:http://4.bp.blogspot.com/_rWY3qGfe6g.../Picture+9.png

Mal wieder etwas Humoristisches zur Abwechslung:

THANK you for calling BadBank, otherwise known as “Slumdog Billionaire.”

This call will not be monitored for quality control.

One of our customer service representatives will be with you as soon as he is paroled.

If you are calling for a loan, a bonus, a bailout or season tickets to all home games at BadField, please stay on the line.

To have a lost Super Bowl bet bought, please call back tomorrow.

For account balances, please call GoodBank.

Please listen to the following options. If you do not understand options and would like a tutorial on options, shorts, puts, calls, spreads, hedging, derivatives, credit default swaps, collateralized-debt obligations, front-running or insider trading or would like to access a directory of interior decorators, please press 1.

If you are calling from a rotary phone, you’ve got other problems.

Due to high caller volume, the Clawback Prevention Hotline has an unusually long wait time.

If you are calling about the stimulus plan and have a better plan, say, “Better plan.”

I’m sorry, I didn’t understand that.

If you are a feeder fund looking for a soup kitchen, please hang up.

If you would like to reach Mr. Soros, please keep pressing the pound key until your fingers begin to bleed.

One moment please.

If you enjoyed that musical interlude and wish to download that selection from BadTunes, please press the star key.

If you wish to check the toxicity of your assets or require a hazardous-materials suit, please call back.

If you need help transferring offshore non-toxic assets off-planet, someone will call you back.

If you would like to be connected to MalBanque, MaloBanco, MalaBanca or VurstBanken, please press acht.

If you can keep your hairstyle when all about you are losing theirs and blaming it on you ...

If you would like to order alcohol, tobacco or firearms, please press 2.

If you would like to speak with someone who sounds as if he knows what he’s talking about and works all day in shirtsleeves, just like the anchors on CNBC, press 3.

If you would like to purchase a new American car, made in Ontario, with zero down, zero-percent financing, no credit check, eye test, age or driver’s license requirement, press the start button.

If you are applying for relief from a student loan, press 4 if you’re a student and 5 if you are posing as a student.

If you are calling to redeem BadPoints for accommodations at Davos 2010, forget it.

If you are an official of the S.E.C., F.B.I., Treasury or Fed and wish to order a BadBank cap or windbreaker, please press the redial button and start this call over again.

If you believe that the Ponzi scheme should be forever renamed, please text “50Large” to “American Idol.”

If you actually do anything legitimate for a living and can build, fix, weld, paint, plumb, wire, polish, lift, mold, sew, knit, cook, cobble, darn and/or knead, please check to see if you have dialed the right number.

http://www.nytimes.com/2009/02/01/op...01moranis.html

Na besonders warm ist es wirklich nicht, aber auf deine Frage hin:

natürlich klassisch. Geldanlagen, Versicherungen und Bundeswertpapiere, bringt zwar nicht so viel, aber zahlt sich immer aus. Jetzt habe ich Oberwasser!
Aber das meiste in Immobilien und mein Glück ist, das ich nur gute, liebe und vor allem regelmäßig zahlende Mieter habe.:liebe053:

Ist zwar ein bisschen an der Realität vorbei. Trotzdem lustig! 15 Jahre alt



Klasse Artikel aus der NYT bezüglich des Bewertungsproblems:
http://www.nytimes.com/2009/02/02/bu...alue.html?_r=1

Hahahaha, saugut!

Interessant wäre auch die Diskussion, ob, was juristisch korrekt ist auch moralisch/gesellschaftlich korrekt bzw. angebracht ist?

Aktuelles Beispiel ist die Frage ob in Zeiten der Gleichstellung von Mann und Frau(per Gesetz) bei Seenot oder gar Schiffbruch das alte Seefahrtsgebot "Frauen und Kinder zuerst" (retten) noch gilt?
De jure wohl kaum, de facto ist es (noch?) so.

Analog dazu: sind die Boni juristisch legal, aber moralisch verwerflich?!