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Genussläufer 04.11.2023 10:24

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728229)
Über die Gründe für die immense Zerstörung kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur spekulieren, es gäbe militärische (ausser Tunnel) noch andere Gründe (wo ein Wohnviertel zerstört ist, finden keine Häuserkämpfe statt, kein Schutz für den Gegner) oder politische (keine Rückkehr, Vertreibung, Rache, Kollektivbestrafung).

Direkt nach dem Angriff hat Prof. Rieck folgende Überlegungen eingebracht:

https://www.youtube.com/watch?v=Yqny2B2gQKM&t=12s

Er hinterfragt, was die Motivation der Hamas am 7. Oktober war. Es gab ganz miese Bilder über die Hamas und deren Angriff. Die Prognose war, dass sich die Gegenreaktionen ebensolche Bilder hervorbringen und länger hängenbleiben oder vermischen. Und genau das passiert gerade.

Mal jenseits der humanitären Probleme, könnte Israel aus der Eskalationsspirale als großer Verlierer herausgehen. Blinken scheint das wohl auch so zu sehen und hat ebenfalls an Netanyahu appelliert, eine Waffenpause einzulegen.

DocTom 04.11.2023 10:43

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1728241)
...Wer sich für die Beendigung eines Krieges einsetzt, hat meine volle Unterstützung. Egal ob Russe, Ukrainer, Israeli oder sonst was. Egal welchen Gott er anbetet oder nicht.

+1, da bin ich völlig bei Dir.


Trotzdem enthält auch der neue Fleischhauer wieder viele mMn richtige Punkte und Argumente:
https://janfleischhauer.de/category/schwarze-kanal/

qbz 04.11.2023 11:15

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1728242)
Direkt nach dem Angriff hat Prof. Rieck folgende Überlegungen eingebracht:

https://www.youtube.com/watch?v=Yqny2B2gQKM&t=12s

Er hinterfragt, was die Motivation der Hamas am 7. Oktober war. Es gab ganz miese Bilder über die Hamas und deren Angriff. Die Prognose war, dass sich die Gegenreaktionen ebensolche Bilder hervorbringen und länger hängenbleiben oder vermischen. Und genau das passiert gerade.

Mal jenseits der humanitären Probleme, könnte Israel aus der Eskalationsspirale als großer Verlierer herausgehen. Blinken scheint das wohl auch so zu sehen und hat ebenfalls an Netanyahu appelliert, eine Waffenpause einzulegen.

Ja, den Rieck höre ich mir auch mal ganz gerne an, weil er Analysen von Interaktionen präsentiert zur Erklärung oder für Prognosen von Ereignissen statt primär in Eigenschaften der Akteure die Handlungsgründe zu suchen. Zum Schmunzeln gebracht hat mich in dem Video, als er meint, die entscheidenden Akteure sollten seine Strategeme auch mal lesen oder kennen. :Cheese: Mir fiel da die Rand Corporation ein, welche vor ca. 1 Jahr mit Spieltheorie eine umfangreiche Ausarbeitung zum Ukrainekrieg erstellt hat, die im Ergebnis dieser Studie als optimale Lösung für die USA der Regierung einen Waffenstilland und einen Kompromissfrieden empfahl. Biden setzte sie nicht um. Z.B. wussten im WK2 die Generalität und die Front-Soldaten, dass der Krieg nach der Niederlage bei Stalingrad für das Deutsche Reich verloren war, trotzdem führte der Apparat auf Hitlers Befehl ihn weiter bis zum Volkssturm. Oder die Armee hat Johnson und Nixon gesagt, der Vietnamkrieg wäre nicht zu gewinnen, trotzdem wurden immer mehr Soldaten dahin geschickt und es dauerte noch Jahre bis zum Frieden. Ähnliches beim Afghanistankrieg. Auch das lässt sich wunderbar spieltheoretisch modellieren, sogar die Rüstungsindustrie einbauen. Die Modelle bekommen dann nur sehr viele Verzweigungen / Gabelungen.

Klugschnacker 04.11.2023 11:46

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1728245)
Trotzdem enthält auch der neue Fleischhauer wieder viele mMn richtige Punkte und Argumente:
https://janfleischhauer.de/category/schwarze-kanal/

Sein Artikel gipfelt in der für ihn entscheidenden Frage:

Zitat:

Die entscheidende Frage wird allerdings nie gestellt: Warum die EU überhaupt einen Staat finanziert, mit dem uns Europäer nichts aber auch gar nichts verbindet?
Die Dummheit dieser Frage ist atemberaubend.

Davon und von den Rechtschreibfehlern abgesehen: Die finanzielle Unterstützung Deutschlands für den Gaza-Streifen betrug in diesem Jahr 17 Euro pro Gaza-Bewohner:in. Dass sich Gaza mit diesem Geld in ein "Singapur des Nahen Ostens" hätte verwandeln können, halte ich für abstoßende Polemik.

DocTom 04.11.2023 12:30

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728247)
...

Das mag alles so sein.
Meiner Meinung (!) nach trotzdem eine legitime Frage. Wie würdest du sie beantworten?
Was ich auf die Schnelle nicht gefunden habe ist eine Antwort auf meine Frage; gibt es bei der UN tatsachlich ein Department nur für die Palästinenserangelegenheiten?
Dies?
https://palestine.un.org/en/about/un...ies-in-country

Da sind für diese kleine Gruppe ja eine Menge Menschen bei der UN in Arbeit.
Warum haben die Kurden und andere einen eigenen Staat fordernde Menschengruppen diesen Status bei der UN noch nicht? Alleine die Kurden sind ca. 35Millionen Menschen...


Schönes WE, singen entspannt ja manchmal:
https://www.youtube.com/watch?v=XqvKDCP5-xE

JENS-KLEVE 04.11.2023 13:32

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728235)
Meine Frage und Kritik bezog sich explizit auf die eingesetzten kriegsverbrecherischen Mittel, mit denen die IDF vorgeht, und nicht auf das Kriegsziel.

Die Begründung der IDF (Schutzschild) ist doch in den meisten Fällen eine propagandistische Schutzbehauptung. Ich bin überzeugt, jeder Pilot der IDF, der dort Raketen abfeuert, Bomben abwirft oder Raketen mit Daten füttert, weiss, dass es in 9 von 10 Zielen Zivilisten und keine identifzierten militanten Hamas Mitglieder trifft.

Dann guck dir mal die Hamas-Kämpfer an! Blaue Adidas Hosen, normale Kleidung, keine Abzeichen, keine Uniformen. Die zählen dann automatisch zu zivilen Opfern. Und dann gibt es noch diese ganz schlauen Jungs hier:

https://www.spiegel.de/ausland/gaza-...f=re-so-app-sh

„ Hamas wollte angeblich verletzte Kämpfer über Rafah herausschmuggeln“

Klugschnacker 04.11.2023 13:58

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1728250)
Meiner Meinung (!) nach trotzdem eine legitime Frage. Wie würdest du sie beantworten?

Warum Europa gegenüber den Menschen Palästinas Entwicklungshilfe leistet?

Dazu muss man sich klar machen, aus welchen Gründen reiche Länder Entwicklungshilfe an arme Länder bezahlen. Nach Fleischauer-Logik könnten sie das ja auch einfach sein lassen. Er fragt ja selbst sehr anschaulich, was kümmern uns die Aborigines in Australien? Heißt übersetzt: Ihn persönlich kümmern sie nicht. Es sind aber nicht alle so wie er.

Wirklich ungebildet ist Fleischauers Feststellung, bei Palästina handele es sich um einen Staat, "mit dem uns Europäer nichts aber auch gar nichts verbindet". Es ist wirklich das mit Abstand Dümmste, was ich in den letzten Wochen zu diesem Thema gelesen habe.

Die ständigen Unruhen in Nahost beruhen zum einem großen Teil auf Fehlern der Europäer in der jüngeren Geschichte. Nach dem ersten Weltkrieg haben England und Frankreich die Gebiete des damaligen Osmanischen Reiches unter sich aufgeteilt (Info): Heute sind das Jordanien, Irak, Südost-Türkei, Syrien und der Libanon.

Weil dabei auf die Interessen dieser Länder und die unterschiedlichen Kulturen keine Rücksicht genommen wurde, akzeptieren diese Länder die willkürlich festgelegten Grenzen nicht. Seit die Engländer und Franzosen sich zurückzogen, gibt es dort ständige territoriale und kulturelle Auseinandersetzungen (Nahostkonflikt).

Das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus den Verstrickungen, die Europa mit dieser Gegend verbindet. Auf die besondere Rolle Deutschlands in der Besiedlungsgeschichte Israels und Palästinas muss man Herrn Fleischauer hoffentlich nicht hinweisen – seine Feststellung, dass uns "nichts, aber auch gar nichts" mit der Situation dort verbindet, ist Blödsinn.

Last not least kann man neben einem Blick auf die Vergangenheit auch mal einen Blick in die Zukunft werfen: Wohin gehen denn die Menschen, die vor Krieg flüchten?

Viele Menschen aus dem Nachbarland Syrien haben 2015 bei uns Zuflucht gefunden. Dazu kamen und kommen die Menschen aus der Ukraine. Vom Gaza-Streifen bis in die EU (Zypern) sind es 200 Kilometer. Ich bin gespannt, welche Kolumnen Herr Fleischauer schreibt, wenn die Bürgerinnen und Bürger aus Gaza in den Booten sitzen. Wir haben ein Interesse daran, dass die Menschen sich nicht aus Not und Perspektivlosigkeit radikalisieren und letztlich ein Pulverfass zum Explodieren bringen.

P.S.: Sorry, dass ich mich beim Fleischauer so aufrege. Es ist nicht irgendwie persönlicjh in Deine Richtung gemeint.

Adept 04.11.2023 14:35

Guter Beitrag, Arne.

Und gerade Deutschland hat ja durch seine Geschichte eine gewisse Verantwortung, was da zwischen den Israelis und Palästinensern abgeht.

Denn nach Ende des zweiten Weltkriegs und der Judenverfolgung im deutschen Reich ist die UN erst auf die Idee gekommen, den Juden einen Staat dort zu installieren. Erst da ist der Konflikt so richtig eskaliert.

Dazu kommen, wie Arne geschrieben hat, einige andere suboptimale Entscheidungen seitens der Engländer zum Beispiel.

qbz 04.11.2023 15:42

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728252)
Dann guck dir mal die Hamas-Kämpfer an! Blaue Adidas Hosen, normale Kleidung, keine Abzeichen, keine Uniformen. Die zählen dann automatisch zu zivilen Opfern. Und dann gibt es noch diese ganz schlauen Jungs hier:

https://www.spiegel.de/ausland/gaza-...f=re-so-app-sh

„ Hamas wollte angeblich verletzte Kämpfer über Rafah herausschmuggeln“

Wie ich geschrieben habe, man kennt diese Argumentation sehr gut aus Vietnam oder Afghanistan, wo jeder Bauer als ein Vietcong oder Taliban dargestellt worden ist. Die Hubschrauberbesatzungen mussten auf jeden Bauer schiessen, der wegrannte und Schutz suchen wollte, weil das Wegrennen als "Identifikationsmerkmal" galt: Wer Schutz sucht, muss ein Vietcong / Taliban sein.

Niemand kann doch wissen, ob Männer in Zivil, die über eine Strasse gehen, zu Hamas-Kämpfern gehören. Werden sie durch Bomben zuhause umgebracht, sterben sie als Zivilisten, erschiesst sie der IDF beim Wasser holen in Gaza Stadt, zählt er sie als Terroristen. Für mich handelt es sich in beiden Fällen um vorsätzliche Totung / Mord. Und über 3000 Kinder und Tausende Frauen in 3 Wochen sind einfach erschreckende und für mich durch nichts zu rechtfertigende Zahlen.

Genauso handelt es sich um vorsätzlichen Mord, wenn der IDF einen deutlich gekennzeichneten Transport aus Krankenwagen nach Rafah absichtlich beschiesst, indem sich nach Angaben der IDF angeblich verletzte Hamas-Kämpfer befinden sollen. Im Krieg besitzen die feindlichen Krankenwagen Schutzstatus.

Im Spiegel-Artikel ist übrigens nur von "Verletzten" die Rede, und nicht wie Du schreibst von "angeblich Verletzten".

Mo77 04.11.2023 15:43

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1728255)
Guter Beitrag, Arne.

Und gerade Deutschland hat ja durch seine Geschichte eine gewisse Verantwortung, was da zwischen den Israelis und Palästinensern abgeht.

Denn nach Ende des zweiten Weltkriegs und der Judenverfolgung im deutschen Reich ist die UN erst auf die Idee gekommen, den Juden einen Staat dort zu installieren. Erst da ist der Konflikt so richtig eskaliert.

Dazu kommen, wie Arne geschrieben hat, einige andere suboptimale Entscheidungen seitens der Engländer zum Beispiel.

Theodor Herzl am 03.09.1897
Zitat:

„Fasse ich den Baseler Congress in ein Wort zusammen – das ich mich hüten werde öffentlich auszusprechen – so ist es dieses: in Basel habe ich den Judenstaat gegründet. Wenn ich das heute laut sagte, würde mir ein universelles Gelächter antworten. Vielleicht in fünf Jahren, jedenfalls in fünfzig wird es Jeder einsehen.“
Waren dann keine 50 jahre sondern 50 Jahre 8 Monate und 11 Tage.

Die UN hat mit dem Plan (würde es eher berechtigte Sehnsucht nach Heimat nennen) jetzt nicht wirklich so viel zu tun.

Zitat:

Geh mein Volk, kehre in Frieden zurück,
dein Balsam ist in Gilead, in Jerusalem ist dein Arzt,
dein Arzt ist Gott, die Weisheit seines Herzens,
geh mein Volk in Frieden, deine Heilung kommt bald…
Bei der Umsetzung mit dem zurückkehren in Frieden hat man es dann nicht so genau genommen.
Naja ein Israel in Uganda oder auf der Krim wären auch irgenwie komisch. War beides mal angedacht.
Die Ugandalösung hatte sogar eine demokratische Mehrheit auf einem Zionistenkongress.
Naja schließlich gab es ja bekanntlich dann seit dem ersten Tag der Ausrufung durch David Ben Gurion einen Konflikt. Mal mit mehr und mal mit weniger Toten. Die Sache ging aber deffinitiv nicht am 07.10.23 los.
Jetzt schauen wir halt zu beim gegenseitigen Völkermord.
Stark Menschheit!! Kann man seine Mitgliedschaft da irgendwo zurückgeben.
Mich macht das einfach nur traurig....

Mo77 04.11.2023 16:29

Chaim Weizmann hatte dann neben Nachum Sokolow viel Einfluss bei dem Dokument was dann als Balfour Deklaration bekannt ist.
England versprach sich davon militärische Stärke die Deklaration umzusetzen.
Zitat:

In der Balfour-Deklaration vom 2. November 1917 erklärte sich Großbritannien einverstanden mit dem 1897 festgelegten Ziel des Zionismus, in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten. Namensgeber war der damalige britische Außenminister Arthur James Balfour. Mit der Deklaration sollten auch die Rechte bestehender nicht-jüdischer Gemeinschaften gewahrt bleiben. Damals befand sich Palästina noch im Machtbereich der Osmanen. Die damalige britische Regierung unter Lloyd George versprach sich von der Zusage an die zionistische Bewegung Vorteile in der Mobilisierung zusätzlicher Ressourcen während des Krieges und auch langfristige strategische Vorteile.

Weizmanns Patente hatten den Krieg mit entschieden daher hatte er wohl großen Einfluss.
Zitat:

1910 wurde Chaim Weizmann britischer Staatsbürger und während des Ersten Weltkriegs war er Direktor der Munitionslabors der Königlich Britischen Admiralität von 1916 bis 1919. Er wurde berühmt, weil er eine neue enzymatische Synthese für Aceton entwickelte, die Aceton-Butanol-Gärung durch das Bakterium Clostridium acetobutylicum.[5] Die Verfügbarkeit von Aceton, das für die Herstellung des rauchlosen Schießpulvers Kordit notwendig ist, war für den Erfolg der Alliierten entscheidend. Für diese Arbeiten hielt er einige wichtige Patente. Die Anwendung von Clostridium für die Aceton-Herstellung entwickelte er allerdings schon 1912, als er Fermentationsreaktionen zum Beispiel für die Herstellung synthetischen Gummis untersuchte (Herstellung von 3-Methyl-1-butanol als Vorläufer von Isopren).[1] 1919 verließ er den britischen Staatsdienst.

Adept 04.11.2023 16:30

Doch, die UN hat den Teilungsplan 1947 beschlossen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/UN-T..._für_Palästina

Die Staatsgründung kam in der Tat erst später.

Mo77 04.11.2023 17:22

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1728260)
Doch, die UN hat den Teilungsplan 1947 beschlossen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/UN-T..._für_Palästina

Die Staatsgründung kam in der Tat erst später.

Der UN Teilungsplan basiert ja auf der Balfour-Deklaration. Steht ja auch in deinem Link
Die theoretische Staatsgründung geht auf Herzl zurück.
Der Zionismus war eine Antwort auf Progrome und Antisemitismus in Europa.
Da konnten die jetzigen Palästinensern nicht wirklich was dafür. Ebenso wenig wie für die Vertreibung durch die Römer.

Hier nachzulesen:
Zitat:

Vorgeschichte
Schon in der Altsteinzeit gibt es Spuren von Siedlern auf dem Boden des heutigen Israel. In der Bronzezeit (3300 v. Chr.) bevölkerten die Kanaaniter (auch Kanaanäer) das Land. Sie sind die ältesten bekannten Bewohner des palästinensischen Gebietes, des biblischen Landes Kanaan, das 1500 v. Chr. unter ägyptische Herrschaft kam.

Vor mehr als 3000 Jahren war das Gebiet des heutigen Israel ein Teil des jüdischen Reiches. Die Ansiedlung israelitischer Volksstämme in Palästina und den umgebenden Regionen ist für die Zeit seit etwa 1250 v. Chr. datiert. Aus dem Jahr 1208 v. Chr. stammt die Inschrift der Merenptah-Stele. Sie ist das älteste Dokument mit dem Namen „Israel“. Die Einnahme der kanaanitischen Stadtstaaten durch israelitische Nomaden, die den historischen Kern der Landnahmeberichte bilden, erfolgte um 1100 v. Chr. Tausend Jahre später eroberten die Römer das Gebiet und vertrieben die Juden nach Aufständen in den Jahren 66 bis 74 n. Chr. Diese flohen hauptsächlich in verschiedene Gebiete Europas. Mit dem Beginn der Kreuzzüge am Ende des 11. Jahrhunderts wurden in Palästina vier christliche Kreuzfahrerstaaten errichtet. Sunniten besiegten 1187 die Kreuzfahrer, besetzten Palästina und eroberten Jerusalem. Mamlukische Dynastien beherrschten Palästina seit 1291. Osmanischen Türken besiegten 1516 die Mamluken, Palästina wurden bis 1917 in das Osmanische Reich eingegliedert.

Nach der Vertreibung durch die Römer hatten die Juden kein eigenes Land mehr. Sie lebten als kleine Gruppen in anderen Ländern (Diaspora), wo sie oft diskriminiert und verfolgt wurden.

Mo77 04.11.2023 17:28

Wenn wir nicht wieder (oder überhaupt mal) lernen Konflikte ohne Waffen und Gewalt zu lösen geht das ewig so weiter!

Kriege werden nicht auf dem Schlachtfeld gewonnen. Die Kriege von morgen entstehen auf den Schlachtfeldern von heute!

Mo77 04.11.2023 17:34

https://youtu.be/e0qPsYTBCtQ?si=9_rVRYTPd6wQEhLp

keko# 04.11.2023 19:17

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1728255)
Guter Beitrag, Arne.

Und gerade Deutschland hat ja durch seine Geschichte eine gewisse Verantwortung, was da zwischen den Israelis und Palästinensern abgeht.

Denn nach Ende des zweiten Weltkriegs und der Judenverfolgung im deutschen Reich ist die UN erst auf die Idee gekommen, den Juden einen Staat dort zu installieren. Erst da ist der Konflikt so richtig eskaliert.

Dazu kommen, wie Arne geschrieben hat, einige andere suboptimale Entscheidungen seitens der Engländer zum Beispiel.

Würde mich trotzdem nicht wundern, wenn er Fleischauer viel Zustimmung erfährt. :o

Schwarzfahrer 04.11.2023 20:47

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728247)
Die finanzielle Unterstützung Deutschlands für den Gaza-Streifen betrug in diesem Jahr 17 Euro pro Gaza-Bewohner:in. Dass sich Gaza mit diesem Geld in ein "Singapur des Nahen Ostens" hätte verwandeln können, halte ich für abstoßende Polemik.

Dir ist aber sicher klar, daß nicht allein Deutschland Geld hin überweist, es flossen über die Jahre viele Milliarden hin; und die Idee vom Singapur des Nahen Ostens ist nicht Fleischhauers Idee, sondern eine (m.M.n. naive, aber finanziell nicht unbegründete) Hoffnung/Vorstellung der Geldgeber, die bereits nach 2007 immer wieder öffentlich diskutiert wurde. Insofern ist Gegenpolemik nicht wirklich überzeugend. Mit der Einstellung der jüdischen Siedler aus dem frühen 20. Jahrhundert hätte es Gaza auch schaffen können.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728253)
Warum Europa gegenüber den Menschen Palästinas Entwicklungshilfe leistet?

Ist die Mitfinanzierung von militärischen Anlagen, Waffen und Indoktrination zum Judenhaß als Entwicklungshilfe zu bezeichnen? Fällt mir schwer, das so zu sehen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728253)
Dazu muss man sich klar machen, aus welchen Gründen reiche Länder Entwicklungshilfe an arme Länder bezahlen.

Das könnte einen eigenen Thread füllen. Allzu oft sehe ich darin Geldverschwendung, die vor Ort die Taschen der Eliten füllt und ansonsten das Gewissen der Spender beruhigt. Häßlicher könnte man es auch als eine Bevormundung von Menschen ansehen, die man für unfähig hält, sich selber zu helfen - eine neue Form des kolonialistischen Überlegenheitsgefühls des Europäers gegenüber dem "edlen Wilden". Und gelegentlich gelingt auch mal echte und nachhaltige Hilfe zur Entwicklung - meist nicht mit Geld, sondern durch engagierte Menschen vor Ort.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728253)
Wirklich ungebildet ist Fleischauers Feststellung, bei Palästina handele es sich um einen Staat, "mit dem uns Europäer nichts aber auch gar nichts verbindet". Es ist wirklich das mit Abstand Dümmste, was ich in den letzten Wochen zu diesem Thema gelesen habe.

Was verbindet uns (Deutschland) denn mit den Palästinensern? Welche gemeinsamen Werte und Ziele kannst Du aufführen? Mir fällt historisch nur die enge Beziehung zwischen dem Großmufti von Jerusalem und Hitler ein, oder München 1972. Kannst Du auf etwas positiveres hinweisen?
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728253)
Die ständigen Unruhen in Nahost beruhen zum einem großen Teil auf Fehlern der Europäer in der jüngeren Geschichte. Nach dem ersten Weltkrieg haben England und Frankreich die Gebiete des damaligen Osmanischen Reiches unter sich aufgeteilt (Info): Heute sind das Jordanien, Irak, Südost-Türkei, Syrien und der Libanon.

Weil dabei auf die Interessen dieser Länder und die unterschiedlichen Kulturen keine Rücksicht genommen wurde, akzeptieren diese Länder die willkürlich festgelegten Grenzen nicht. Seit die Engländer und Franzosen sich zurückzogen, gibt es dort ständige territoriale und kulturelle Auseinandersetzungen (Nahostkonflikt).

Erstens: Deutschland hat mit diesen Grenzziehungen überhaupt nichts zu tun, ebensowenig wie Peru oder Ungarn. Zweitens: die willkürlich festgelegten Grenzen werden ausschließlich im Bereich von Israel nicht akzeptiert, Du kannst das nicht als Genralproblem und Hauptschuld von Europa hinstellen. In diesen Gebieten, die alle bis 1918 zum osmanischen Reich gehörten, gab es keine "Staaten" oder differenzierte Völker, sondern arabische Stammensgemeinschaften, die man entweder als relativ homogen oder als extrem differenziert (weit unter der Gliederungsebene der aktuellen Staaten) ansehen kann. Auf den Trümmern des osmanischen Reiches entstanden Staaten, ebenso wie 1500 Jahre zuvor auf den Trümmern von Rom.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728253)
Auf die besondere Rolle Deutschlands in der Besiedlungsgeschichte Israels und Palästinas muss man Herrn Fleischauer hoffentlich nicht hinweisen – seine Feststellung, dass uns "nichts, aber auch gar nichts" mit der Situation dort verbindet, ist Blödsinn.

Er bezieht sich klar auf die Palästinenser. Und wenn es um die besondere Rolle Deutschlands geht: dann ist es absolut unverzeihlich, daß gerade Deutschland auch nur teilweise und indirekt ein Volk unterstützt, das sich der Vernichtung der Juden verschrieben hat. Und zwar ist das nicht nur eine kleine Minderheit, sondern in ein wesentlicher Anteil in der Größenordnung von 40 - 50 %. Sie sind nicht erst durch Not und Perspektivlosigkeit radikalisiert; ihre Perspektive ist, nach Israel zurückzukehren, nachdem die Juden ins Meer getrieben wurden. Da sollte man immer Karl Lagerfeld vor Augen haben, er hat es klar beim Namen genannt.

Adept 04.11.2023 20:59

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1728272)
Würde mich trotzdem nicht wundern, wenn er Fleischauer viel Zustimmung erfährt. :o

Fleischhauer habe ich eher als guten, non-konformistischen Journalisten in Erinnerung. Was er hier schreibt, ist aber ziemlich eigenartig.

keko# 04.11.2023 21:48

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1728277)
Fleischhauer habe ich eher als guten, non-konformistischen Journalisten in Erinnerung. Was er hier schreibt, ist aber ziemlich eigenartig.

Ich bevorzuge Primärquellen. So z.B. dieses Interview:

‘Enough of this’: Hamas co-founder’s son speaks out

Da ist Pfeffer dahinter und ich befürchte, er würde mich in der Luft zerreissen ;-)

Klugschnacker 04.11.2023 22:28

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1728258)
Geh mein Volk, kehre in Frieden zurück,
dein Balsam ist in Gilead, in Jerusalem ist dein Arzt,
dein Arzt ist Gott, die Weisheit seines Herzens,
geh mein Volk in Frieden, deine Heilung kommt bald…

Schöner Text aus der Nationalhymne Israels. Die Bibel hat jedoch andere Vorstellungen:

Wenn der HERR, dein Gott, dich in das Land geführt hat, in das du jetzt hineinziehst, um es in Besitz zu nehmen, wenn er dir viele Völker aus dem Weg räumt - Hetiter, Girgaschiter und Amoriter, Kanaaniter und Perisiter, Hiwiter und Jebusiter, sieben Völker, die zahlreicher und mächtiger sind als du -, wenn der HERR, dein Gott, sie dir ausliefert und du sie schlägst, dann sollst du an ihnen den Bann vollziehen.

Du sollst keinen Vertrag mit ihnen schließen, sie nicht verschonen und dich nicht mit ihnen verschwägern. Deine Tochter gib nicht seinem Sohn und nimm seine Tochter nicht für deinen Sohn!

[…] So sollt ihr gegen sie vorgehen: Ihr sollt ihre Altäre niederreißen, ihre Steinmale zerschlagen, ihre Kultpfähle umhauen und ihre Götterbilder im Feuer verbrennen. […] Du sollst in dir kein Mitleid mit ihnen aufsteigen lassen.

[…] Außerdem wird der HERR, dein Gott, Panik unter ihnen ausbrechen lassen, so lange, bis auch die ausgetilgt sind, die überleben konnten und sich vor dir versteckt haben. […] Er wird sie in ausweglose Verwirrung stürzen, bis sie vernichtet sind. Er wird ihre Könige in deine Hand geben. Du wirst ihren Namen unter dem Himmel austilgen. Keiner wird deinem Angriff standhalten können, bis du sie schließlich vernichtet hast.

[…] Heute wirst du erkennen, dass der HERR, dein Gott, wie ein verzehrendes Feuer selbst vor dir hinüberzieht. Er wird sie vernichten und er wird sie dir unterwerfen, sodass du sie unverzüglich ausrotten und austilgen kannst, wie es der HERR dir zugesagt hat.
Quelle: Die Bibel, Altes Testament, 5. Buch Mose, Kapitel 7.

Klugschnacker 04.11.2023 22:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1728276)
Was verbindet uns (Deutschland) denn mit den Palästinensern? Welche gemeinsamen Werte und Ziele kannst Du aufführen? Mir fällt historisch nur die enge Beziehung zwischen dem Großmufti von Jerusalem und Hitler ein, oder München 1972. Kannst Du auf etwas positiveres hinweisen?

Wir helfen den Menschen nicht aufgrund deren Werte, sondern aufgrund unserer Werte.

Sie lauten, auch aufgrund unserer Erfahrungen mit dem Holocaust: Die Menschenrechte gelten immer, für alle und ohne Ausnahme.

Wegen ihrer besonderen Bedeutung haben wir sie unserem Grundgesetz vorangestellt:
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

DocTom 04.11.2023 23:25

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728257)
Wie ich geschrieben habe, man...

Opfer, immer und immer wieder stellst du Hamas und unterstützende Palästinenser als Opfer dar.
Das sind sie nicht, von dieser Seite kam mWn noch nie eine Bewegung Richtung Frieden mit Israel, nach dem Tod von Arafat. (Wer hatte den nochmal ermordet? Achja klick Zitat: "...August 2011 beschuldigte die Fatah den zuvor aus der Partei ausgeschlossenen Mohammed Dahlan, hinter der Vergiftung Arafats zu stecken ...")

Und diese Schlacht hat die Hamas begonnen, nicht vergessen. Israel wird das Thema, auch mit bösen Bildern, diesmal leider wohl endgültig beenden. Ich sehe aktuell keinerlei Möglichkeit, dass beide Seiten an den Verhandlungstisch zurückkehren. Leider.

qbz 04.11.2023 23:56

Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1728287)
Opfer, immer und immer wieder stellst du Hamas und unterstützende Palästinenser als Opfer dar.

In keinem einzigen Kommentar habe ich die Hamas als Opfer dargestellt.

Adept 05.11.2023 00:00

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1728280)
Ich bevorzuge Primärquellen. So z.B. dieses Interview:

‘Enough of this’: Hamas co-founder’s son speaks out

Da ist Pfeffer dahinter und ich befürchte, er würde mich in der Luft zerreissen ;-)

Findest du seine Meinung als Palästinenser nicht zu extrem und einseitig pro Israel? Er hört sich eher an, wie ein religiös extremistischer jüdischer Siedler.

Finde das auch irgendwie eigenartig.

qbz 05.11.2023 00:15

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1728290)
.......
Finde das auch irgendwie eigenartig.

Ich auch.... Die Hamas ist IMHO "unterwandert" von Geheimdiensten. Mosab Hassan Yousef soll selbst viele Jahre für den israelischen Geheimdienst in der Hamas gearbeitet haben und er hat dazu ein Buch veröffentlicht.
Rezension seines Buches: Sohn der Hamas.

Trimichi 05.11.2023 07:35

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728291)
Ich auch.... Die Hamas ist IMHO "unterwandert" von Geheimdiensten. Mosab Hassan Yousef soll selbst viele Jahre für den israelischen Geheimdienst in der Hamas gearbeitet haben und er hat dazu ein Buch veröffentlicht.
Rezension seines Buches: Sohn der Hamas.

Seit dem das passiert ist denke ich mir da ist was faul. Ich hatte das schon zig mal eingetippt. Wie kann eine militärische Anlage gehackt werden?

Geht nicht bei militärischer Verschlüsselung auf 32-bit Ebene aufwärts. Das weis jeder der sich damit beschäftigt. Es ist schlichtweg unmöglich. Dass Iran und / oder Russland den Zaun gehackt zu haben. Also muss es einen Insider gegeben haben? Vermutlich bin ich nicht der Einzige der so denkt und vermutlich ist es so gewesen? Nur: 1. niemand kann das beweisen, dass IL an den IR oder RU die Zauncodes weitergegeben hat, und 2. wusste Israels Regierung nichts davon, wie könnte man mit dem Wissen noch regieren?

Sind nur Spekulationen was hinter den Kulissen ablief. Wem nützt das jetzt was? Leidtragende sind wer? Wie passt das ins Große und Ganze? Die Drohungen von N. sind aber sehr ernst. Was "die Waffe" anbelangt? Deren Einsatz wurde beschlossen, schon vor 0,5 - bis 1 Jahr (geheime Kommandosache)? Es folgen begrenzte Atomkriege?

Mit dem Spruch aus IL, dass, wenn irgendetwas unklar ist, der Mossad dahintersteckt, verabschiede ich mich aus Politik, Religion und Gesellschaft und hoffe, dass wir irgendwann wieder on topic diskutieren. Also: der Mossad gibt den Zaun frei, weil dadurch mittelfristig die Waffe eingesetzt werden muss? Denn: auf dem Pfad der Täuschung werden wir obsiegen. ;) :Huhu:

qbz 05.11.2023 10:14

In Washington gab es eine der grössten Demonstrationen seit Jahrzehnten. WASHINGTON - Demonstration in support of Palestine in US, Drohnenaufnahmen ab 1:20

keko# 05.11.2023 11:14

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1728290)
Findest du seine Meinung als Palästinenser nicht zu extrem und einseitig pro Israel? Er hört sich eher an, wie ein religiös extremistischer jüdischer Siedler.

Finde das auch irgendwie eigenartig.

Mit dem Inhalt stimme ich nicht immer überein. Man erkennt aber die Wut, den Ärger und die Kompromisslosigkeit. Von daher finde ich das Interview interessant.

Morgen Abend bin ich mit einer mir sehr nahestehenden Person in Stuttgart aufgrund eines kleinen Ehrenamts zu der Eröffnungsverantstaltung zu den "Jüdischen Kulturwochen 2023" eingeladen. Ich hätte mir nicht träumen lassen, dass wir uns in Deutschland im Vorfeld Überlegungen zur eigenen Sicherheit machen müssen, wenn man auf eine jüdische Veranstaltung geht. Wo soll das enden?
Ich freue mich aber trotzdem auf die Vorträge und anschließenden Diskussionen. Gesprächsstoff ist wohl vorhanden :Blumen:

DocTom 05.11.2023 12:30

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1728302)
... Wo soll das enden?
Ich freue mich aber trotzdem auf die Vorträge und anschließenden Diskussionen. Gesprächsstoff ist wohl vorhanden :Blumen:

Gute Frage.
Viel Spaß, berichte mal bitte...

Klugschnacker 05.11.2023 12:55

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1728302)
Ich hätte mir nicht träumen lassen, dass wir uns in Deutschland im Vorfeld Überlegungen zur eigenen Sicherheit machen müssen, wenn man auf eine jüdische Veranstaltung geht. Wo soll das enden?

Unser TV-Studio war früher in einem guten Wohnviertel, zentrumsnah in Frankfurt am Main. Im Haus schräg gegenüber befand sich eine jüdische Einrichtung in einer Wohnung.

Dort stand immer ein Kleinbus der Polizei vor der Tür. Es war eine permanente Polizeipräsenz: Der Polizeibus war über ein fest verlegtes Stromkabel mit dem Haus verbunden.

Der Schutz jüdischer Einrichtungen in Deutschland ist offenbar schon immer nötig gewesen – die Polizeibeamten sitzen sicher nicht aus Spaß den lieben langen Tag in so einem Bus.

DocTom 05.11.2023 13:15

Bei uns in HH laufen zB an der Talmud Tora Schule die Polizisten aktuell auch wieder mit MG in Doppelstreifen und haben fest montierte Wachhäuschen. https://fink.hamburg/2021/11/mit-sic...lizeischutz_2/

Allerdings wird auch die ehemalige US-, die Türkische und die Iranische Botschaft von bewaffneten Polizisten dauerhaft gesichert.

JENS-KLEVE 05.11.2023 13:48

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728293)
In Washington gab es eine der grössten Demonstration seit Jahrzehnten. WASHINGTON - Demonstration in support of Palestine in US, Drohnenaufnahmen ab 1:20

Komisch, dass die Leute ihr Mitgefühl bei anderen Kriegen für sich behalten haben. Komisch auch, dass man gestern in Gaza eine public viewing Party veranstalte um nochmal die Videos vom 7.10. zu zeigen. Plötzlich gab es also wieder Strom und gut gelaunte Zivilisten.

qbz 05.11.2023 14:20

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728312)
Komisch, dass die Leute ihr Mitgefühl bei anderen Kriegen für sich behalten haben. Komisch auch, dass man gestern in Gaza eine public viewing Party veranstalte um nochmal die Videos vom 7.10. zu zeigen. Plötzlich gab es also wieder Strom und gut gelaunte Zivilisten.

In Kanada und auch in den USA leben halt gut vernetzte, organisierte Exil-Ukrainer (OUM / Bandera), mit denen die meisten der gestrigen Demonstranten in Washington nicht gemeinsam demonstrieren möchten und wovon 1 Mitglied vom kanadischen Parlament in Anwesenheit von Selensky unter "tosendem Applaus", auch vom deutschen Botschafter, geehrt worden ist.
https://www.tagesschau.de/ausland/am...andal-100.html

Es gab allerdings Friedensdemos, Waffenstillstandsdemos, etc., allerdings viel kleiner wie die jetzige.

Genussläufer 05.11.2023 14:22

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728309)
Unser TV-Studio war früher in einem guten Wohnviertel, zentrumsnah in Frankfurt am Main. Im Haus schräg gegenüber befand sich eine jüdische Einrichtung in einer Wohnung.

Westend?

DocTom 05.11.2023 14:34

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728312)
Komisch, dass die Leute ihr Mitgefühl bei anderen Kriegen für sich behalten haben. Komisch auch, dass man gestern in Gaza eine public viewing Party veranstalte um nochmal die Videos vom 7.10. zu zeigen. Plötzlich gab es also wieder Strom und gut gelaunte Zivilisten.

...kranke Gestalten. Ist schon Waffenstillstand?

Du beziehst dich auf dies Video von X
https://twitter.com/aryeshalicar/sta...81923420762596
?

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728314)
...

Du schreibst garnichts zum von Jens benannten Public Viewing in Gaza Stadt, scheint doch 'garnichts los' zu sein dort, so dass man sich zu entspanntem Kriegsvideoschauen treffen kann.

Die 'Vorbereitungen' Israel's laufen aber wohl auch noch (IndiaTodayLive)
https://www.youtube.com/watch?v=mZ05sIZAOmk

qbz 05.11.2023 15:22

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1728293)
In Washington gab es eine der grössten Demonstrationen seit Jahrzehnten. WASHINGTON - Demonstration in support of Palestine in US, Drohnenaufnahmen ab 1:20

In Indonesien gingen 1,5 Millionen Menschen auf die Strasse, um für eine Waffenruhe in Gaza zu demonstrieren.

https://twitter.com/GlobeEyeNews/sta...60927710675040

Meik 05.11.2023 15:43

Beim Angriff der Hamas wird gejubelt, beim Gegenschlag gehen weltweit die Muslime für "Frieden" auf die Straße. :-((

JENS-KLEVE 05.11.2023 15:57

Für Libyen, Jemen und Syrien war die muslimische Solidarität nicht zu beobachten.

Entweder ist es eine riesiger Marketinghype oder der wahre Grund ist nicht die Solidarität mit Palästinensern, sondern Judenhass.

Was auch immer die wahren Motive sein mögen, ich persönlich möchte hier keine Taliban- und IS Fahnen sehen! Die stehen für mich auf einer Stufe mit Hakenkreuzfahnen.

sabine-g 05.11.2023 15:59

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1728323)
Beim Angriff der Hamas wird gejubelt, beim Gegenschlag gehen weltweit die Muslime für "Frieden" auf die Straße.

Ja. Es wurde ja (auch hier) schon ein paar mal geschrieben.
Vielleicht kann qbz ja mal erklären was eine angemessene Reaktion auf den Angriff vom 7. 10. inkl. der Geiselnahmen, der geköpften Kinder, Frauen und Männer und sonstiger Taten der Hamas gewesen wäre.

Es war doch eine bewusste Provokation um Israel genau zu dem zu zwingen (??) was sie jetzt machen, ggf. um daraus den Krieg in die Fläche zu tragen damit Israel am Ende von der Landkarte verschwindet.

qbz 05.11.2023 16:26

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Zitat:

Zitat von DocTom (Beitrag 1728318)
...kranke Gestalten. Ist schon Waffenstillstand?

Du beziehst dich auf dies Video von X
https://twitter.com/aryeshalicar/sta...81923420762596?

Du schreibst garnichts zum von Jens benannten Public Viewing in Gaza Stadt, scheint doch 'garnichts los' zu sein dort, so dass man sich zu entspanntem Kriegsvideoschauen treffen kann.

Vor welchem Krankenhaus soll das stattgefunden haben und wann? Im Videolink steht Al Shifa Krankenhaus.

2020 nach einem israelischen Bombenagriff sah dieses Krankenhaus so aus:

und der Screen Shot sieht so aus:


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