Du hältst die Erde für 6000 Jahre alt?

Lustich! :)

Als Gläubiger wird derjenige bezeichnet, der vom Schuldner etwas verlangen kann.:bussi:

Dann verstehe ich es doch!

Ich bin auch der Meinung, dass es nach den Naturgesetzen geht.
Alles hat einen Sinn. Und wären wir im Paradies, hätten unsere Fehler keine Konsequenzen und wir würden uns nicht entwickeln.

Im Sinne von "Wenn du deinen größten Gegner verlierst, verlierst du auch einen Teil deiner selbst." (John McEnroe )

Und wie Shakespeare sagt, gibt es nichts gutes oder schlechtes, unser Denken macht es dazu.


Manchmal ist es besser, nicht alle Menschen zu verstehen. ;)

...ja, zunächst richtig und korrekt. Aber halt immer nur solange, bis vom nächsten Wissenschaftler eine andere Theorie aufgestellt wird.
Nichts ist endgültig!
Ich persönlich habe erlebt, dass beides eine starke Überzeugungskraft hat (Glauben und Physik).

Ich mag diesen Thread, er ist sehr informativ.

Gruß,
Kurt

Zitat:

Nur Dummköpfe halten die Erde heute noch für 6000 Jahre alt.

Bist Du Dir eigentlich bewusst was üble Nachrede und Beleidigung ist?

Meine Güte, mach mal ruhig! Hier sind schon ganz andere Dinge geschrieben worden, ohne das man gleich Geschütze aufgefahren hat. Entspricht eher der Wahrheit, Frag doch mal einen tiefgläubigen Würdenträger, was er zur Weltentstehung zu sagen hat. Danach schüttelst Du mit dem Kopf.......... Ach nein, fasst Du dir an den Kopf, wir wollen ja beim Thema bleiben......

Nehmen wir mal ein konkretes Beispiel aus der Medizin. Luther und seine Zeitgenossen waren davon überzeugt, ein behindert auf die Welt gekommenes Kind sei das Ergebnis einer "Teufelsbuhlschaft", auf deutsch: Die Mutter habe mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt, oder der Teufel habe das ursprünglich gesunde Kind gegen eines aus seiner Nachkommenschaft ausgetauscht. Vergessen wir für einen Augenblick das unbeschreibliche Leid, das mit dieser Diffamierung hilfsbedürftigen Menschen im Namen der Nächstenliebe angetan wurde.

Die wissenschaftlichen Erklärungen für Behinderungen und Krankheiten, zum Beispiel Epilepsie, schreiten ständig voran und sind deshalb nie abgeschlossen. Aus Sicht von Wissenschaftskritikern kommt also "alle Nase lang eine neue Theorie" daher, was so natürlich nicht stimmt. Aber selbst eine noch unvollständige wissenschaftliche Erklärung kann man nicht auf eine Stufe mit einer religiösen stellen. Denn alle wissenschaftlichen Erklärungen, auch zukünftige, haben eines gemeinsam: Einen Zusammenhang von Ursache und Wirkung auf der Basis der Naturgesetze.

Noch nie, in keinem einzigen Fall, wurde eine unvollständige wissenschaftliche Erklärung durch die Entdeckung eines Wunders abgelöst. Das gibt es immer nur, ohne Ausnahme, in umgekehrter Richtung: dass sich für vermeintliche Wunder rationale Erklärungen finden lassen. Deshalb ist eine auch nur vorläufige, unvollständige wissenschaftliche Erklärung überzeugender als eine okkulte.

Sollten wir nicht aus ethischen Motiven von okkulten Weltbildern Abstand nehmen, wenn man bedenkt, wie viel Leid damit den Menschen angetan wurde? Niemand hat je mit dem Teufel Geschlechtsverkehr gehabt, Hexen erwiesen sich rückblickend allesamt als unschuldig und ihre Tötung war Mord, Ablasshandel war schnöder Betrug, und so weiter. Haben wir aus der Geschichte nichts gelernt?

Grüße,
Arne

...nein...halte ich nicht..

Das Kopfschütteln bezog sich auf die Aussage von phonofreund...."Bilder sollen ja manchmal mehr sagen als tausend Worte"....(und ja, dafür werfe ich auch gerne 2 Euro in Phrasenschwein ;) )

...ich will mich aus der Diskussion (über Religion) eigentlich heraushalten.....aber ich ich bin der Meinung, dass in diesem Fred der ein oder andere über's Ziel hinausschiesst und keinerlei Respekt denjenigen entgegenbringt, die von sich behaupten, noch gläubig zu sein....

@phonofreund:
Deine Aussage habe ich nur stellvertretend für viele andere herausgegriffen....also nichts für ungut :Blumen:

Warum gibt's hier eigentlich keinen Smiley mit Daumen nach oben für Beträge wie den von Klugschnacker/Arne eben?

+1

Ich bin immer gespannt auf neue Beiträge von Arne zu diesem Thema und kann fast immer nur die Darlegung bewundernd zustimmen.

@Spanky: Das eine oder andere Hinausschiessen, sei's bitte toleriert angesichts dessen was manchmal aus der fundamentalistischen 'gläubigen' Vergangenheit und auch der Gegenwart für Entgleisungen und unmenschlichem kommt.
Da ist das Potential, keinerlei Respekt demjenigen entgegenzubringen, der versucht menschlich, oder auch nur anders, dabei kritisch oder nicht gläubig zu sein, ist weit, weit prägnanter. Und das tut manchmal verdammt weh.
:Blumen:

Das sehe ich genauso, Chapeau Arne ! :Blumen:

Wissenschaftlich Theorien haben immer Grenzen und Beschränkungen, wie jedes Modell. Ein Modell ist halt gerade nicht die Wirklichkeit.

Hier wurde ja auch schon gesagt Newton und dass man irgendwann herausfand dass Newton "falsch" ist.

Das ist aber überhaupt nicht der Fall. In weiten Teilen der Technik wird Heute immer noch mit Newton gerechnet. Nur die Modelle von Newton haben Grenzen, die man früher vielleicht nicht gesehen hat, bzw. nicht erreichen konnte.

Die Fallgesetze bzw. Bewegungsgesetze wird man bis in alle Ewigkeiten für entsprechende Geschwindigkeit mit Newton berechnen können, das wird sich nie ändern. Komme ich in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit geht das nicht mehr. Das macht aber Newton nicht falsch.

Das Problem bei Diskussionen mit Wissenschaftsgegnern (ich meine jetzt keinen hier, es gibt ja ganz wild Typen wie Kreationisten) ist, dass sie eigentlich nicht verstehen was Wissenschaft wirklich macht. Dass sie Dinge behaupte, die Wissenschaftler gar nicht so behaupten. Insbesondere die Frage nach der Wahrheit.

Wissenschaft behauptet nicht dass etwas wahr ist, Wissenschaft sagt, dass es ein best. Naturphänomen einigermassen gut mit Formeln beschreiben kann.

Wissenschaft behauptet auch nicht es hätte einen Urknall gegeben, Wissenschaft sagt lediglich, nach allem was wir im Moment wissen ist dies oder das, das plausibelste Modell um das was wir Heute am Himmel sehen zu erklären.

Wissenschaft wird dann in der Technik ja auch einfach nur Mittel zum Zweck. Es geht garnicht darum Weltbilder aufzubauen, es geht darum den Mensch in Technik aber auch Medizin und anderen Wissenschaften weiter zu bringen.


MfG
Matthias

kurz zu luther:
"Wenn man aber von den teufelsähnlichen Kindern erzählt, von denen ich einige gesehen habe, so halte ich dafür, dass sie entweder vom Teufel entstellt, aber nicht von ihm gezeugt sind, oder dass es wahre Teufel sind."
(Opery exegetica, Erlanger Ausgabe, II., S. 127)"

Auch M.L. war (nur) ein Kind seiner Zeit. In vielen Bereichen (sind klar, oder?) war sein Denken fortschrittlich, in manchen nicht - was sicherlich schade ist.
Man muss natürlich auch immer den Kontext betrachten. Wie oft und wie lange wurde der Wittenberger als Antisemit dargestellt.

nein, ich meinte folgendes:
http://www.amazon.de/Offenbarung-als.../dp/B0000BUEMT
findest du sicher in jeder gut sortierten bibliothek.

Wenn man über die Wahrnehmung von Sache spricht, ist es sinnvoll zu klären, was diese eigentlich meint:
Die Existenz der Sache für sich würde ich als Realität beschreiben, ihre (von Menschen erkannte) Erscheinung mit Phänomen, die durch diese empfundene, erkannte, konstruierte und erklärte Vorstellung mit Wirklichkeit.
Hiernach kennen wir nie die Realität einer Sache, sondern nur ihr Phänomen und ihre (verschiedene) Wirklichkeiten bei uns und anderen, in unserer unmittelbaren und fernen Lebenswelt, in den gesellschaftlichen Funktionsbereichen, in den Wissenschaften, in der Kunst. Deren jeweilige Nähe zur Realität hängt von der Sache selbst, ihrer phänomenalen Präsenz und Ausprägung, den verwendeten Erkenntnismethoden und der Qualität (u.a. Deutungskonsistenz, Widerspruchsfreiheit) wie Quantität des verfügbaren Wissens ab. Daher scheint der prinzipielle Gültigkeitsanspruch der Wissenschaft gerechtfertigt. Ein verlässliches Maß der Realitätsnähe und damit Gültigkeit des Erkannten besteht allerdings nicht.
Das ist auch wissenschaftsgeschichtlich ausreichend belegt. Vermeintlich sicheres Wissen, sei es individuell, bereichsspezifisch oder wissenschaftlich allgemein, muss folglich immer geprüft, manchmal verworfen, oft modifiziert oder mangels besserer Alternativen auch beibehalten werden.
Es steht aber nicht prinzipiell dem Glauben gegenüber. Also Glaube und Wissenschaft schließen sich nicht aus.

Und wie bzw. wo würdest du dann Naturgesetze einordnen Arne?

Gruß, F.

Zum Thema 6000 Jahre usw.:

Ich würde mir wünschen das Ganze etwas differenzierter zu betrachten, denn es gibt eben nicht die eine religiös - christliche Meinung dazu.
Falls es wen interessiert:

Without Form and Void: A Study of the Meaning of Genesis 1:2
des Kanadiers Arthur Custance behandelt das Thema sehr ausführlich.

Jahrhunderte lang wurde die Wissenschaft von der Religion niedergemacht. Jetzt schlägt das Pendel in Richtung Wissenschaft- bzw. Wissenschaftsgläubigkeit aus.

Schließlich gibt es drei Wege um zu Erkenntnissen zu kommen. Wissenschaft ist nur einer davon. Die drei Wege sind:

1. Weg der Wissenschaft (Sensorik und Ratio)
2. Weg der Kunst (Sensorik und Intuition)
3. Weg der Religion bzw. Mythologie (Ratio und Intuition).

In der akademischen Wissenschaft wird der Vorteil der Wissenschaft mir ihrer Zuverlässigkeit begründet. Vorhersagen sind möglich (Hempel-Oppenheim-Schema z.B.). "Jede Wissenschaft hat die Voraussicht zum Zweck (Augute Comte)". Ursache, Wirkung, Kausalität.

Aber:
Woher kommen wir? Wohin gehen wir? Warum existiert das Universum und nicht vielmehr das Nichts?

De facto liegen Glaubensfragen außerhalb des Gegenstandsbereichs von Wissenschaft.

Natürlich ist es ein (akademisches) Problem, dass die drei Wege nicht ineinander überführt werden können und parallel existieren müssen.

Du wirst schwerlich jemanden finden der die religiöse Sichtweise des 16. Jahrhunderts verteidigt, allenfalls historisch einordnet. Insofern muss man im 21. Jahrhundert als Christ gar nicht Abstand von diesem aus der Zeit gefallenen Weltbild nehmen, weil man es sich gar nicht zu eigen gemacht hat. Wissenschaftliche Erklärung und Religiosität schließen sich nicht aus.

Jedoch suggerierst Du, als hätte die Wissenschaft zu jener Zeit eine schlüssige Erklärung für das Phänomen der Behinderung gehabt, deren Sichtweise sich die Kirche verschlossen hat. Was war die Erklärung der Wissenschaft im 16. Jahrhundert für das Vorkommen der Geburt von behinderten Menschen?

Was sind die okkulten Weltbilder der Kirche (bevorzugt der evangelischen ;) ) des 21. Jahrhunderts die Leid über Menschen bringen?

Ein Modell was, die Wirklichkeit nicht richtig beschreibt ist in meinen Augen falsch. Das ist doch reine Wortklauberei was du schreibst.

Erst mit der Beschränkung v<<c, wurde Newton auf den neuesten Stand gebracht. Ohne diese Einschränkung war Newton ganz einfach falsch.
Bemerkenswert ist, dass du die Beifungen "für entsprechende Geschwindigkeit" in deinem Text einfach reingeschummelt hast.

Im Gegensatz zu dir sehe ich aber genau das als Stärke der Wissenschaften an, dass sie in der Lage ist Fehlannahmen zu korrigieren. Will sagen ich finde es toll, dass Newton falsch war und problemlos korrigiert wurde. Das zeigt nämlich, dass die Wissenschaft zu diesem Zeitpunkt einwandfrei funktioniert hat.

Bir dir habe ich eher den Eindruck, dass du es als Makel ansiehst, und dass es dir als wisschenschaftlich denkender Mensch peinlich ist, dass Newton falsch war.
Dies ist eher die religiöse (gläubige) Sichtweise, die ständig versucht ist durch um- und neuinterpretation der früher unter dem Nimbus der Unfehlbarkeit gemachten Aussagen doch noch zu retten. Das hat die Wissenschaft eigentlich nicht nötig.

Sollte die Wissenschaft das nötig haben, wird es Zeit sich nach etwas neuem umzusehen.

Im Gegensatz zu dem Eindruck den das oben geschrieben bei mir hinterlässt schreibst du nun:
Auch diese Aussagen, dass die Naturgesetze immer und überall gelten, halte ich für sehr bedenklich.
Diese Aussage impliziert nämlich, dass wir die wirklichen, letztgültigen Naturgesetze kennen.
Wenn wir aber wissen, dass wir die wirklichen, letztgültigen Naturgesetzte noch nicht kennen, dann kann die obige Aussage nur bedeuten, dass wir glauben, dass es sie gibt. Und das ist garantiert keine wissenschaftlich Aussage, sondern eben reiner Glaube.

Wer sind wir, dass wir mit unseren 70 Jahren Lebendzeit auf unserer kleinen Erde sitzend in das "unendliche" Welall schauen und behaupten, dass irgendetwas immer und überall gilt?

edit:
"immer" heißt für mich auch vor dem Urkanall. Dann merkt man wie unsinnig das wird.

Eine Modell ist ein Modell und nicht die Wirklichkeit.

Ich erklär das immer so. Nehmen wir einen Architekten der einen Flugplatz plant. Der baut ein Modell des Flugplatzes dann nimmt er sich ein Flugzeug Modell im Masstab 1/x und schaut ob das Modell überall hinpasst. Oder es irgendwo mit irgendwas kollidiert.

Oder nimmt ein Parkhaus.

Zumindest könnte man das entsprechend machen, Heute würde man es am Computer simulieren mit entsprechenden Kollisionsprogrammen.

Das Modellfleugzeug kann aber nicht fliegen. Ein Flugzeugtubinenentwickler oder ein Aerodynamiker kann mit dem Modell nichts anfangen. Das macht das Modell aber nicht falsch für den Architekten, es ist aber ungeeignet für andere Bereiche.

Ein Modell beschreibt die Welt immer nur partiell (sonst wäres kein Modell sondern die Wirklichkeit selber).

Mir ist dabei auch nichts peinlich, wenn ich um die Beschränktheit der Wissenschaft weiß.

Der der Wissenschaftler nichts glaubt (zumindest solange er Wissenschaftler ist,im Privatleben glaubt er vielleicht auch) ist das natürlich eine Binsenweisheit.

Trotzdem kann eine Glaubensfrage natürlich zu einer Frage der Wissenschaft werden.

Wenn Christen glauben die Welt wäre vor 6000 Jahren entstanden können sie das gerne tun, nur wenn die Wissenschaft irgendwann ein Modell der Erdentwicklung erstellt, das sagt, dass das Universum 4 Milliarden Jahre alt ist, dann hat man als Gläubiger natürlich ein Problem und die Glaubensfrage wird schon zu einer Wissenschaftsfrage.

Das mag aber auch daran liegen, dass Glauben oder Religion sich natürlich nicht auf die elementaren Fragen beschränkt, die du genannt hast, sondern dass das Christentum und auch die Islam z.b. glaubt zu jedem Furz des Alltags was sagen zu müssen.
Das hängt natürlich damit zusammen, dass Religion als Machtinstrument missbraucht wird, um die Menschen ruhig zu halten.
Zugegebener Massen kann die Religion dafür nichts.

MfG
Matthias

"die Religion" :confused:

zu jedem Furz des Alltags? :Nee:

OK, die Vertreter der Religion.

MattF: ich habe nichts dagegen wenn die Wissenschaft Dogmen zerstört. Ganz im Gegenteil. Die Erde kreist um die Sonne usw. oder wie heißt es doch so schön: "dem Gläubigen ist das Heilige wahr, dem Philosophen ist das Wahre heilig".

Keiner missioniert besessener als die Atheisten. Was für eine Verschwendung. ;)

Wenn mir einer verständlich erklärt, was da war bevor die Welt da war, dann würde ich vielleicht nicht mehr an Gott glauben. Oder doch noch mehr....

Wer hat denn die Naturgesetze gemacht? Okay, der Bundesrat nicht, sonst wären die noch nicht durch. Aber warum zieht Masse an und stösst nicht ab? Wenn es so wäre, könnte das doch auch jeder Physiker logisch erklären. Wir wären dann natürlich nicht so bodenständig.

Ich versuche, soweit für mich möglich, nach dem christlichen Glauben zu leben, ob es einen Gott gibt oder nicht. Wenn es Ihn gibt, gut für mich, wenn nicht, habe ich nichts falsch gemacht und die Leute, die Kontakt mit mir hatten, hatten dann auch keine Nachteile.

Was hat denn Gott gemacht, bevor er die Welt erschaffen hat?
Sich unendlich lang gelangweilt?

Und wer hat Gott erschaffen?

Vielleicht war da eine andere Welt und auf der ist es ähnlich bescheiden gelaufen wie auf dieser, daher hat er den Versuch abgebrochen und einen Neuaufbau gestartet.

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Ich weiß nicht, ob die "Wissenschaft" der damaligen Zeit etwas über die Ursachen von Geburtsfehlern wusste. Wahrscheinlich nicht viel. Aber in der Wissenschaft hat man gelernt zuzugeben, wenn man etwas nicht weiß. Deshalb hat die Naturwissenschaft anfangs ganz kleine Brötchen gebacken: Galilei beispielsweise ließ Steine von einem Turm fallen und untersuchte die Gesetzmäßigkeiten ihrer Bewegung.

Das ist ein sehr bescheidener Schritt auf dem Weg der Erkenntnis, wenn man es mit der Theologie vergleicht. Dort gab man vor zu wissen, woher die Welt kommt, wie sie erschaffen wurde, über welche Zwischenstationen man ins Jenseits gelangt, welche Stellungen beim ehelichen Beischlaf gottgefällig seien und welche nicht, welche Mahlzeiten sich für welche Wochentage ziemen und so weiter.

Es wäre gut für die Glaubwürdigkeit der Kirchen und ihrer Vertreter, wenn sie zugäben, was längst offensichtlich ist: Dass wir über diese Dinge nichts wissen und nichts wissen können. Wenn der Papst sagte "Leute, wir wissen das alles nicht. Wir sind Suchende."

Grüße,
Arne

Mhhh, hast du diesen Thread gelesen? Du weißt, dass es ursprünglich um die Intoleranz und Beschimpfung gegen Schwule ging?

Bislang tauchte keine andere Ursache für die Schwulenfeindlichkeit als die Kirche und die an sie glaubenden hier auf. Verbessere mich, wenn ich was vergessen haben sollte.

Hat sich ein einziger "Glaubender" ("gottesgläubig" -> "Gottes Gläubiger" -> "Gläubiger beit Gott" gefällt mir immer besser) hier davon distanziert? Hast du es getan?

Indoktrination, Intoleranz und Beschimpfung ist doch eher das Geschäft derjenigen, die du gerade verteidigst. Das ist es gewesen und sie ist es heute noch.

edit: Gramnatik

Sind das nicht deshalb Gläubige. Habe noch nichts vom apostolischen Wissensbekenntnis gehört.

Glauben bedeutet, von der Wahrheit einer Sache überzeugt zu sein. Wenn die Wahrheit keine Rolle spielt, handelt es sich um Aberglaube.

Wenn sich der Glaube vom Aberglauben abgrenzen will, muss er sich der Wahrheit als entscheidendes Kriterium stellen.

Grüße,
Arne

Aber ich denke schon, dass man zum allergrössten Teil zum jeweiligen Zeitpunkt von der Wahrheit der Sache durchaus überzeugt war.

Leider dauert es meist sehr lang, bis man sich in der Kirche offiziell dazu bekennt, irgendwo geirrt zu haben. Daher kommt wohl der Spruch: Gottes Mühlen mahlen langsam.. ;)

Von meiner Seite abschließend (weil wahrscheinlich keine der beiden Seiten im Diesseits in der Lage ist, für die jeweilige Theorie einen Beweis zu liefern) möchte ich nur sagen, dass ich es für falsch halte

a) Leute von ihrem Glauben abbringen/oder gegen ihren Willen überzeugen zu wollen
b) den Willen der Kirche mit dem Willen Gottes gleichzusetzen (als wieder Verheirateter bin ich wohl ein Hostienräuber, aber Gott wirds mir nachsehen, die Idee kam bestimmt nicht von Ihm)
c) Kirchliche "Würdenträger" alle über einen Kamm zu scheren. Ich halte auch nicht jeden Muslim für einen Terroristen, daher halte ich auch nicht jeden Priester für einen Kinderschänder.

Die Bemerkungen über Priester etc., die hier gefallen sind, sollte mal jemand gegen Schwule, Juden, etc. äussern. Den Shitstorm möchte ich sehen. Als jemand, der ein Amt in der katholischen Kirche übernimmt, muss man sich das aber gefallen lassen.

Ja das sind so ziemlich exakt die Sachen über die wir Christen in der Gemeinde und hier reden:Lachanfall:

Seit wann gehört das Judentum nicht mehr zu den abrahamitischen Religionen?

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Schade, dass du nicht ernsthaft antwortest.

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Beitrag wurde vom Benutzer gelöscht

Es ging also um die wissenschaftliche Aufarbeitung der gesamtgesellschaftlichen Ursachen der Schwulenfeindlichkeit in diesem Fred. Interessant. ;)

Schön das alle Christen, weil sie die selbstgebastelte Widerspruchsfrist versäumt haben, nun als schwulenfeindlich gelten.

Und was für ein Glück das es Paradise für Homosexuelle wie Nordkorea gibt, dort wo Kirchen nichts zu melden haben. :Lachen2:

Wenn man dort im Besitz einer Bibel erwischt wird, landet derjenige vor dem Erschiessungskmmando. Nur so nebenbei.......

Da hat die Kirche anscheinend keine großen Hemmungen bei gehabt. Ist dir das nicht bekannt?
siehe Antijudaismus
(Auch Luther ist in diesem Zusammenhang zu erwähnen, auch wenn sich die ev. Kirchen, wenn ich mich recht erinnere, deutllich davon ditanzieren)

Wie haben es die Religionen eigentlich geschafft, dass man beim Antisemitismus kaum an sie denkt?

Das Feld wurde gut beackert, bevor die Saat aufging.

edit:
Die Saat geht immer auch bei denen auf, oder sogar besonders bei denen, die glauben, dass sie selber unbeeinflusst sind.

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