Österreich gibt im Umgang mit ehemaligen Dopern sowieso ein extrem schlechtes Bild ab. Ich würde da nicht nur die Veranstalter erwähnen, sondern auch diverse Triathlonmedien, Teams, Sponsoren usw. Lisa Hütthaler ist für mich das Paradebeispiel. Wie eine Doperin ihres Kalibers überhaupt Ausrüster und Sponsoren finden kann, ist mir ein Rätsel.

Bei Weiss seh ichs ja noch ein. Der wurde nie positiv getestet, nur Anhand eines Indizienprozesses gesperrt. Klar, hochjubeln braucht man Ihn auch nicht, aber ich kann mir schon vorstellen, dass diverse Sponsoren sich durch Unschuldsbekundungen besänftigen lassen.

Hütthaler hingegen hat betrogen, belogen, bestochen. Das volle Programm. Ohne jegliche Reue und wird von heimischen Firmen unterstützt und bei Veranstaltungen gelobt. Das pack ich nicht, ehrlich nicht.

Skeptisch bin ich auch und einen generellen Freispruch für Triathleten halte ich komplett für unangebracht.

Gerade der oft intransparente Umgang mit den im Triathlon eher wenigen positiven Proben (die oft erst durch Zufall an die Öffentlichkeit gelangen, wie z.B. bei Shoemans Probe von Rio oder der Brownlee-Probe von Cozumel) ist wenig hilfreich, das Vertrauen in perfekt funktionierende Dopingbekämpfungssysteme wachsen zu lasssen.

Andererseits finde ich es ziemlich ermutigend, dass im Triathlon gerade die besten und erfolgreichsten Trainer (Fillol, Sousa, Lorang) oft ziemlich deutlich Stellung für sauberen dopingfreien Sport beziehen und auch regelmäßig ihre Autorität dafür nutzen Versäumnisse der Verbände z.B. auf Twitter offen anzusprechen. Das kenne ich so vom Radsport oder auch Schwimmsport bzw. auch von den erfolgreichsten Marathontrainern eher nicht.

Liebe Foris,

eine Frage:
Kann man mit Doping
auch die Regenerations- und Leistungsfähigkeit
der Bänder, Sehnen und Gelenke
- insbesondere für den Laufsplit -
erhöhen?

Dazu habe ich in meinem Wissenskosmos in den letzten Jahrzehnten
noch nie was gehört oder vllt. auch etwas übersehen.

Eine Verbesserung der Muskelkraft
und des kardio vaskulären Systems
ist wissenschaftlich bewiesen.
Wie sieht es aber mit o.g. Komponenten der Leistung aus?

In den letzten 5-10 Jahren fällt auf,
dass die Triathlon Pros auf der MD und der LD
eine immer häufigere Anzahl (also mit weniger Zeit dazwischen)
an Wettkämpfen erfolgreich und überwiegend verletzungsfrei bestreiten.

Im Unterschied zu den WTS Startern auf SD und OD,
sind die MD/LD-Pros einige Jahre älter (eher über 30).
Sie müßten trotz Geschwindigkeitsminderung
diese enormen Belastungen beim Laufen im Normalfall auch "merken", oder?

Danke für Eure Recherchen, Wissensbeiträge und Meinungen.

Ich schon.:dresche
Bin halt ein Anarchist!:Cheese:
Btw ich werde es nicht sein, fahre bestimmt nicht im Juli durch Frankreich.:cool:

Wobei letztgenannter Trainer auch für das Bora Team im Radsport tätig ist und die beindruckende Ergebnisse bringen, bzw. überführte Dopingsünder im Team angestellt haben.

Aber natürlich schimpft es sich leichter auf die Österreicher. Auf Indizien, auf Hören-Sagen, auf Andeutungen ... Man gräbt gerne in der weitreichenden Fundkiste in der Ferne.

https://scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net...&oe =5BD61604

Für die meisten Verletzungen an Sehnen und Bändern gibt es doch schon keine wirklich hilfreiche Medikation - bei Entzündungen z. B. helfen meistens nur solche Bomben wie Cortison, die das Gewebe insgesamt aber eher schwächen.

Abgesehen davon - Frommhold, Kienle, Frodeno und Lange hatten im Laufe der letzten Jahre immer wieder Achilles-Probleme, Böcherer musste Hawaii wegen Plantar absagen und Michi Raelert hat seit ein paar Jahren eh permanent was.

Mit dem Posting stelle ich übrigens keine Leute an einen Pranger oder lege ihnen etwas nahe. Ich möchte nur aufzeigen, wie subjektiv die Diskussion geführt wird ;-)

Natürlich ist die Diskussion subjektiv und ich kann nicht beurteilen, ob Österreich in Dopingfragen anders tickt als andere Länder. Was mir aber auffällt ist, dass in Österreich immer wieder gerne auf die Dopingverangenheit von Sportlern vergessen wird, mit relativierenden Argumenten aller Art, die ich hier nicht alle anführen will. Zwei Beispiele: Christian Hoffmann (6 Jahre Sperre) ist mittlerweile ein gefeierter Star im Skibergsteigen. Oder auch Hans Knauß (18 Monate Sperre), der schon seit Jahren gefeierter ORF-Ski-Experte ist.

Natürlich sind Dopingfälle im Einzelnen aus der Entfernung schwer zu beurteilen und vielleicht sind ja wirklich alle nur Opfer von Verschwörungen oder unglücklichen Zufällen. Aber wenn sich so ein schlampiger Umgang mit Dopingfällen häuft, lässt das schon auf fehlendes (Unrechts)Bewusstsein schließen, das in Ö recht weit verbreitet sein dürfte. So empfinde ich das zumindest.

darüber kann ich leider auch nur den kopf schütteln ...

Also wirklich Stefan: in dem von dir zitierten Post habe ich einen von den Verbände unsauber aufgearbeiteten Dopingfall eines Südafrikaners und eine, der einen Britischen Athleten betroffen hat, erwähnt. Österreicher waren nicht genannt. Was ich grundsätzlich von Weiss und Hütthaler halte und dass sie nach wie vor ihr Geld als Profitriathleten verdienen habe ich schon hinreichend oft kommuniziert. Weiss und Hütthaler wurden doch beide rechtsgültig von österreichischen Institutionen verurteilt! Das nennst du "Hörensagen, Indizien, Andeutungen"?:(

Wie du jetzt in diesem Kontext Jan Frodeno und Dan Lorang in einen Dopingzusammenhang bringst ist mir offen gesagt schleierhaft und grenzt an Verleumdung. Auf jeden Fall ist es für jemanden, der im journalistischen Bereich sein Geld verdient, hochgradig unprofessionell. War ein von Dan Lorang trainierter Sportler jemals positiv oder auch nur (halbwegs begründet) dopingverdächtig?

Was weißt du von Frodeno oder glaubst du zu wissen?

Hab ich auch den Kopf schütteln müssen.

Ich denke, man muss einfach mal sehen und erkennen, dass in Österreich gewaltig was schief läuft. Wer das bestreitet verweigert schlichtweg die Realität.

Sorry, das ging nicht gegen dein Posting Harald. Aber wenn ich, wie nach Klagenfurt lesen. "Gratulieren Andy Potts und Ivan Tutukin zu Sieg und Rang 2" wundere ich mich, mit welchem Halbwissen geurteilt wird.

Natürlich gäbe es andere Sieger, über die sich vielleicht mehr Athleten freuen würden.

Ich habe lediglich andeuten wollen, dass wenn man möchte, man zu jedem Athleten, Trainer, ... irgendwie Verbindungen in Graubereiche herstellen kann. Traurig aber wahr - schlimm nur, dass die Athleten/Trainer nichts dagegen machen können, um dennoch zu zeigen, dass alles korrekt abläuft.

So war es auch erst kürzlich hier mit einem Österreichischen Triathleten, der früher mal mit einem nun erwischten Radfahrer trainiert - schon war auch der Triathlet ein Doper. Ohne dass er je eine positive Probe abgegeben hätte ...

Und so - darauf wollte ich raus - kann man auch zu den von dir erwähnten Konstrukte bilden - ohne dass sie etwas dafür können!

lg

Diese beiden Fälle kann man undifferenziert nicht in einem Satz erwähnen. Die haben schon eine unterschiedliche Dimension

Genau das hab ich ja berücksichtigt, indem ich die jeweilige Dauer der Sperre in Klammern erwähnt hab (wobei ich hier zwecks geforderter Differenzierung gerne noch ergänze, dass Hoffmanns Sperre später reduziert wurde, vor allem wohl wegen des für die Rechtskommission peinlichen heimlich aufgenommenen Protokolls der Sitzung). Und außerdem hab ich die beiden Beispiele durch das Satzzeichen "Punkt" getrennt, weshalb von ... undifferenziert in einem Satz erwähnen ... keine Rede sein kann.

Die entscheidende Dimension ist hier aber doch wohl "Dopingsperre ja oder nein".

Ich fürchte, wir müssen akzeptieren, dass der Salbutamol-Urin-Test nicht so aussagekräftig ist, wie wir und die WADA es gern hätten.

Scientist whose studies backed salbutamol rules says they are flawed

Die Studien, die zu dem Grenzwert führten, wurden bei Schwimmern gemacht.
Der Professor sagt selbst, dass im Radsport etliche Faktoren eine Rolle spielen, die bei den Schwimmern nicht relevant waren.
Er argumentiert so schon seit 2007, aber anscheinend werden seine Argumente erst jetzt anerkannt.

"In short, it would appear that WADA has accepted that Professor Fitch was right in 2007."

Seines Erachtens war auch der wegen Salbutamol gesperrte Petacchi unschuldig.

“Petacchi was innocent”, Professor Fitch told The Times. “They [WADA] have to accept that the rules need changing”.

Das ist doch absoluter Blödsinn.

Und bezüglich dem Fall Steger, auf den du anspielst. Wenn man genauer hinsehen würde, ist wohl etwas mehr dahinter als „mal mit diesem trainiert“. Aber ok, man kann natürlich auch einfach die Augen verschließen.

Dehydrierung ist schon im März in das Regelwerk eigeflossen - deshalb ist Froomes Wert plötzlich von 2000 auf 1400 gefallen. Damit ist er aber immer noch zu hoch.
Es gibt erste Stimmen, die meinen, dass alle Werte von Dopingtests angreifbar seien . Irgendwo gäbe es immer eine Studie, mit der man einen erhöhten Wert relativieren könne.
Dazu noch genug Geld für Anwälte und einen langen Atem, dann kann man sich überall rausboxen.
Ich meine, irgendwann muss man auch mal durchziehen, auch wenn es immer Restzweifel und eine gute Entschuldigungsstory gibt, sonst kommt man im Anti-Doping Kampf zu nichts mehr.

Ansonsten kann man sich halt auch die Tests sparen.

Irgendwer wurde bezahlt dafür zu entscheiden das Salbutamol auf die Liste gehört, dann wurde einer bezahlt um einen sinnvollen Grenzwert zu ermitteln. Dann gibt man Geld aus für Dopingtests und erwischt einen und es hat keine Auswirkung. Da kann man sich den Aufwand dann halt auch sparen...

:Blumen:

Die Idee dahinter, dass Salbutamol im Wettkampf erlaubt ist, ist echten Asthmakranken zu erlauben, an Wettkämpfen teilzunehmen.

Die vom Hersteller und in Studien ermittelte Höchstdosis von Salbutamol beträgt 80 mcg.

Leider hat die Wada diese Höchstdosis für Leistungssportler auf 200 mcg festgelegt, weil in den von ihnen damals beauftragten Studien selbst mit dieser medizinisch absurd hohen Tagesdosis, die kein normaler Facharzt einem Asthmakranken empfehlen würde, die daraus abgeleiteten Urin-Grenzwerte nicht überschritten wurden.

Froome ist sicher kein echter Asthmakranker, denn echte Asthmatiker gewinnen auch mit den besten Medikamenten der Welt nicht die Tour de France, sondern hat allenfalls eine milde Beeinträchtigung seines Bronchialsystems und hat das Salbutamol klar zur Leistungssteigerung/ Leistungsoptimierung inhaliert (bzw. geschluckt, was wahrscheinlicher ist).

Froome ist bei keinem Dopingtest aufgefallen, er hatte eine TUE die mit einem Grenzwert abgesichert war. dieser Grenzwert war anscheinend juristisch und wissenschaftlich angreifbar.


Das hat alles nichts mit einem klassischen Dopingtests zu tun, es kam zu einer Grenzwertüberschreitung bei einer TUE erlaubten Einnahme.

Warum dieses ganze Theater 8 Monate brauchte und wie viel information und andere Mittel zwischen den einzelnen Institutionen geflossen sind werden wir wohl nie wissen.

Das ist die eine Seite der Madaille, dazu wird auch seine Aussage zitiert daß die NADA ihre Regeln ändern müsse. Das geht erst mal nur in der Zukunft.
Wir müssen auch im Straßenverkehr akzeptieren daß es Menschen gibt die 0,5 oder 1 Promille noch besser Autofahren können als viele ohne Alkohol.
Was ich damit meine ist daß es für mich egal ist wie es dazu kommt daß der Grenzwert überschritten wurde. Wenn die NADA jetzt der Meinung ist, daß der Grenzwert zu niedrig war dann sollte sie auch Konsequenterweise diesen anheben.

Jeder Grenzwert ist juristisch angreifbar, weil Menschen nunmal biologische Systeme darstellen, die bei Messungen stets eine gewisse Bandbreite haben.

Selbst bei Vaterschaftstests, die ja ebenfalls erhebliche juristische Konsequenzen haben, kann die Wahrscheinlichkeit einer Vaterschaft stets nur mit 98%iger oder 99%iger Wahrscheinlichkeit ermittelt werden, was aber den damit befassten Gerichten in der Regel genügt.

Bei der Fragestellung, ab wann ist ein Wert pathologisch (oder im Falle von Doping ab wann ist ein WErt sanktionswürdig manipuliert), geht es letztlich stets um Wahrscheinlichkeitsrechnung, d.h. nimmt man in Kauf, dass in einem von 100 Fällen ein Unschuldiger bestraft wird, oder setzt man den betreffenden Wert so hoch an, dass nur in einem von 10 000 oder in einem von 100 000 positiven Fällen ein Unschuldiger bestraft wird?

Eine 100%-Schuldwahrscheinlichkeit lässt sich mit Grenzwerten niemals erreichen. Das heißt, wenn man einen Dopingkampf überhaupt führen will, muss man zum Schutz sauberer Sportler in Kauf nehmen, auch mal in extrem seltenen Fällen einen unschuldigen Sportler zu sanktionieren. Wenn man dazu nicht bereit ist, muss man entweder auf Grenzwerte komplett verzichten, was selbstverständlich dazu führen wird, dass viele skrupellose Sportler dafür geeignete Substanzen im Exzess nutzen, oder man entscheidet sich derartige Substanzen komplett im Sport zu verbannen, was im konkreten Fall dazu führen würdew, dass echte Asthmakranke überhaupt nicht mehr an Wettkämpfen teilnehmen dürfen.

Ich würde aus Gründen der Praktikabilität die erstgenannte Variante wählen.

Immerhin, das darf man nicht vergessen, hat der Salbutamol-Grenzwert in der Praxis jahrelang gut funktioniert, es gab bereits mehrere Verurteilungen aufgrund Grenzwertüberschreitungen und man kann davon ausgehen, dass es dabei keine Unschuldigen erwischt hat (Manche waren ja sogar geständig). Außerdem ist Dehydrierung bei Etappenrennen ja keine selten Situation, so dass man sich fragen muss, warum nicht außer Froome noch viel häufiger es GRenzwertüberschreitungen bei anderen Salbutamol nutzenden Radprofis in der Vergangenheit gab.

Ähhh, zählst Du mir bitte jetzt 5 Dopingtests auf bei denen es nicht um eine Grenzwertüberschreitung geht.:confused:

:confused: Doping fängt in der Sanktionierung genau da an, wo Grenzwerte überschritten werden. Man kann natürlich auch bis zu den Grenzwerten dopen, ohne dass man dafür sanktioniert wird. Also nicht jeder, der unter den Grenzwerten bleibt, ist ein Nicht-Doper, aber die Wahrscheinlichkeit, dass man nicht dopt und über diese Grenzwerte kommt, dürft verschwindend gering sein.

das ist nach wie vor die eigentlich spannende Frage bei diesem Fall: was hat Sky (die Perfektionisten) falsch gemacht, dass sie eben nicht mehr unter dem Grenzwert waren, sondern deutlich drüber. Vollkommen egal ob 1400 oder 2000..

Wow, nicht schlecht.

Ihr werft also TUE und Doping in einen Topf.

Wow nicht schlecht, ohne TUE ist der Grenzwert für Salbutamol wie hoch?

Null , bist du anderer Meinung.


Wie hoch ist der TUE grenzwert bei Cera?

Ich schätze mal auf jeden Fall in der nähe bei null.

Mit TUE ist er bei 1200.

In beiden Fällen ist es dann eine Überschreitung des Grenzwertes Doping.
Da bist Du ja anscheinend anderer Meinung

Bringt uns jetzt im Falle Salbutamol wie weiter?

Nein ich bin ganz deiner Meinung nur dass man unterscheiden muss zwischen Doping mittels Tue und klassischem Doping.

Ich warte auf den ersten Nierenkranken der sich auf juristische Weise sich eine Cera TUE er ...

Ahh verstehe, ich hole mir eine TUE für Alkohol damit weil ich ohne Alkohol immer so nervös bin.
Es ist klassisches Doping, er ist über den Grenzwert raus. Doping mittels TUE könnte ich verstehen so lange er unter dem Grenzwert bleibt.

Also mit meiner erlaubten Tages höchstdosis von 8 hüben salbutamol kann ich lang noch nicht so gut atmen wie ein normaler Sportler. Vielleicht sollte ich irgendwann mal vorsichtig das doppelte probieren, hoffentlich ohne Herzrythmus- Störungen.....
Eine Medikamenten- melde zettel habe ich inzwischen.
Gruß!

Und dein Alkoholbeispiel und
bringst du uns wie weiter?

Ich hab auch ein Rezept für Salbutamol aber nehme es nicht. Wenn es ohne Medikamente nicht mehr geht muss man ja nicht zwingend Leistungssport machen geschweige denn die TdF fahren.

Wenn Grenzwerte überschritten werden ist es rechtlich Doping und muss bestraft werden. Wenn man das dann nicht macht macht man sich lächerlich. Wie wichtig Konsequenz ist lernt man doch spätestens wenn man Kinder hat.

Genau, Doping mit Hilfe einer TUE.

-> Freigabe (und verbindliche Offenlegung)

Da dies :
... wohl immer Ilusion bleibt.

:)

Freigabe von Doping meinst du?

Dann fährt nicht mehr der beste an der Spitze sondern der, der sich das übelste Zeug rein haut. Das fände ich übel und ich würde wahrscheinlich kein Triathlon mehr verfolgen wenn das so wäre.
Ob das in der Praxis womöglich schon lange Realität ist bei der TdF oder sogar im Triathlon weiss ich nicht.
Ich wäre tendenziell eher für eine Verschärfung der Kontrollen und Strafen.

Radsport verfolge ich nicht, aber beim Triathlon gibt es viele viele Sportler die ich für sauber halte. Kienle und Böcherer sprechen sich deutlich mehr gegen Doping aus als sie müssten. ArminAtz widmet dem Thema auf seiner Homepage große Aufmerksamkeit und auch hier im Forum. Ehemalige Doper werden nicht mehr aufgenommen usw usw. Ich denke das unser Sport noch Sport ist und kein Apotheker-Wettbewerb. Die Freigabe könnte das aber schnell ändern! ALSO NIMM DAS SOFORT ZURÜCK! :Duell:

Also zumindest bei der TdF gewinnt immer der fleißigste Trainierer ! Da kann man sich schon recht sicher sein, schließlich fährt ja auch der "Botschafter für sauberen Sport" voraus ... :)

Für mich persönlich frage ich mich, ob der Zirkus ehrlich sein muß, damit man ihn genießen kann.

Ulle vs Armstrong habe ich damals noch leidenschaftlich mitverfolgt, bin johlend vorm TV rumgesprungen, wenn Zabel den Sprint angezogen hat ...
Seit 10 Jahren oder so kann ich nichtmal mehr sagen, ob die Le Tour überhaupt noch regelmäßig stattgefunden hat ... :confused:

Bei der aktuellen Fußball-Show geht es lustigerweise. Da "genieße" ich recht unbeschwert das ein oder andere Spiel im Biergarten oder anderer "Leichenaufbahrung". Habe aber außerhalb der WM/EM null Bezug zum FB, bin daher wahrscheinlich leidenschaftslos, was den tatsächlichen sportlichen (!) Aspekt angeht und kann es nebenbei als Entertainment konsumieren ...

Ja, ich weiß, das möchte man so sehr gerne glauben ... :)