Ist das so? Warum bleiben dann die deutlich höheren CO2 Bedarfe bei der Produktion (hier insbesondere der Batterien) außen vor? Vielleicht Null Emission eben doch nicht null Emission bedeutet? Man kann sich alles schön rechnen. Und hier drängt sich der Eindruck auf :Blumen:

Oder warum glaubst Du, daß man sich nur Teile des Lebenszyklus anschaut?

Eine weitere Frage wäre, warum man so drastisch in den Kauf der e-Autos selbst subventioniert und nicht in den Aufbau einer vernünftigen Ladeinfrastruktur? Diese Frage hat aber nicht direkt etwas mit dem obigen Statement zu tun. Die Antwort hat sich mir bis dato dennoch nicht erschlossen.

Man kann die Förderung natürlich genauso technologieneutral an einer maximalen CO2-Emission pro kWh oder gefahrenem Kilometer festmachen. Wenn man dann die Grenzwerte entsprechend anlegt, hast Du weder mit Verbrenner noch Brennwerttechnik eine Chance. Kommt auf´s Gleiche raus - aber wenn Du Dich dann besser fühlst...
Nach gefühlter Temperatur und gefühltem Wissen kommen jetzt also noch gefühlte Gesetze. Hurra!

Erstens: dafür gibt es ein Instument, das heisst "Life Cycle Analysis" und das spuckt Dir die gesamten Emissionen eines Produkts inklusive Produktion und Verschrottung aus. Du wirst recht bald Fahrstrecke finden, ab der ein BEV besser als ein Verbrenner ist. Hängt zwar vom Strommix ab, aber die Daten sind bekannt.
Zweitens: auch die Produktion der Batterien wird in absehbarer Zeit CO2-neutral stattfinden. Natürlich geht nicht alles auf einen Schritt - das ist doch genau Eure Diskusssion, warum ihr weiter "sparsame Verbrenner" fördern wollt. Das ist aber leider eine Sackgasse. Wer die Weichen für die Zukunft stellen will, kann nicht mit der Technik kommen, deren Potenzial ausgereizt ist, und wo die Thermodynamik immer im Weg steht.

Warum sollten Ladestationen gefördert werden, wurden Tankstellen gefördert?
Abgesehen davon wird in meiner Wahrnehmung sehr in ladesaeulen investiert, das machen findige Firmen schon seit langem.

Das ist eine Hoffnung. Mehr (noch) nicht. Vielleicht wird das so sein. Bis dahin hätte man den Wettbewerb aufrecht erhalten können.

Wenn Du ein Nichtverbieten mit Förderung gleichsetzt, gehöre ich auch zu der Spezies "Eure oder hier Ihr". Ansonsten würde ich das nicht fördern. Bzw. an welchem Punkt hast Du diese Forderung herauslesen können?

Ein schönes Beispiel für eine Technologie, die sich doch anders und vielversprechender entwickelt hat, wäre z.B. die Kernenergie. Auch wenn diese von vielen (vorwiegend in Deutschland) als tot erklärt wird.

Wo werden Deines Erachtens die größten Wachstumszahlen in Bezug auf Automobilnutzung stattfinden? Ich gehe davon aus, daß dies in den Emerging und Frontier Markets passieren wird. Glaubst Du, daß diese Länder sofort auf e-Mobilität setzen werden? Wenn Du auch nur Zweifel daran hättest, wäre ein Suche nach Verbesserungen der bisherigen Technologie sinnvoll und hilfreich. Das CO2 in Indien wandert in die gleiche Atmosphäre wie bei uns.

Einfach um Standards zu setzen und dem größten Hemmnis der e-Mobilität zu verkleinern. Das ist meines Erachtens die Angst ins Leere zu fahren. Ich könnte mir vorstellen, daß dieser Effekt größer wäre als die Subventionierung des Kaufs. Das ist nur eine These.

Edit: Um hier keine Interpretationsspielräume zu lassen. Ich bin selbst davon überzeugt, daß die Zukunft in der e-Mobilität liegt. Und allein in den letzten drei jähren hat sich hier extrem viel pro e-Mobilität verschoben. Und auch, daß der Wirkungsgrad der Verbrenner nach heutigem Stand nahezu ausgereizt ist, ist nicht bestreitbar. Daher verstehe ich einfach nichts warum man dann über Verbote geht.

Zu Kernkraft wird weltweit geforscht und entwickelt, sogar Bau neuer Kraftwerke geplant (zuletzt Belgien). Von China habe ich zuletzt gelesen, daß hier wegen schlechter perspektive eingestellte Verbrennertechnologie (z.B. Fertigungsstraßen bei Zulieferern) aktuell von Chinesischen Firmen aufgekauft und nach China verfrachtet wird, um dort die Verbrennertechnologie auszubauen und zu stärken. Wasserstoffantriebe werden je nach Land sehr unterschiedlich betrachtet. Tatsächlich wird aber durch die politischen Beschlüsse (wie Verbrennerverbot ab Jahr xx) in den meisten Industrieländern die Entwicklungsvielfalt drastisch eingeschränkt.
Es wurde politisch entschieden, daß wir dies hinter uns haben. In einer freien Entwicklung ist eine solche Suche nie völlig abgeschlossen, wenn man der Kreativität der Ingenieure freien Raum läßt, und das Suchfeld entsprechend funktional definiert, und nicht technisch (konkret: Ziel z.B. CO2-Ausstoß stetig verringern, und nicht "alles mit Strom betreiben").
Sinnvoll ist für Dich allein an einem theoretisch (aber zu ungeissem Zeitpunkt) erreichbaren Null-Emission-Ziel orientiert. Sinnvoll könnte es aber auch sein, z.B. die Emissionen stetig zu verringern, oder Funktionalität für alle Nutzungsarten zu erhalten, u.a.m. Nicht nach jedem Kriterium wird BEV der Sieger sein. Es ist technisch nicht üblich, eine Technologie allein auf Grund eines Kriteriums zu wählen. Und da Nutzungen unterschiedlich sind, werden immer verschiedene Technologien für ähnliche Funktionen sinnvoll sein. Eines zu wählen, und alle anderen zu verwerfen ist immer ein Verzicht auf Möglichkeiten.

De facto ist der Lade Standard mit typ2 bzw ccs schon da.

Ja, nach der Logik könnte man auch BEV genauso einschränken, weil sie auch für viele Einsatzzwecke nur eingeschränkt tauglich sind. Allerdings ist die Förderung wie auch die politische Offenheit bzgl. der beiden Technologien schon sehr unterschiedlich...
Mittelfristig haben wir auch nicht den grünen Strom, mehr als ein paar Prozent der Autoflotte mit grünem Strom zu betanken, geschweige denn von der mittelfristigen Verfügbarkeit von Stromtrassen oder Langzeit-Energiespeichern für die Energiewende, oder ausreichend Wärmepumpen und Handwerker für den ganzen Gebäudebestand. Trotzdem werden letztere als sicher gesetzt betrachtet - es sind eben keine technisch zwingenden, sondern politische Entscheidungen.

Genau, das sind politische Instrumente, um ein bestimmtes Ziel durchzusetzen. Technisch formulierte Förderziele wären z.B. gestaffelte Förderung nach Ausmaß der CO2-Reduktion oder (für mich sinnvoller) des Energie- oder Ressourcenverbrauchs - von solchen würde ich schnellste Effekte erwarten, weil sie auf jeder Ebene und in jeder Technolgoie eine Motivation zur Reduktion darstellen.

Ich kann aber natürlich Grenzwerte gezielt so setzen, daß mir nicht genehme Technologien automatisch rausfallen. Ob das Ergebnis dadurch unterm Strich besser wird, darüber gibt es sicher unterschiedliche Meinungen.

Das sehe ich ebenso und würde noch eine Sache ergänzen. Wir machen uns schon wieder von einer Entwicklung abhängig und unterlassen Diversifizierung. Wir tun so als ob uns das nicht gerade massiv auf die Füße fällt. Und dennoch laufen wir sehenden Auges wieder in so eine Situation.

Klimaneutraler Strom wird mittelfristig knapp sein. Daher setzen wir auf diejenigen Technologien, welche am effizientesten damit umgehen. Das folgt doch zwingend aus Deiner eigenen Argumentation.

Dass wir die Energiewende und die Klimaneutralität in der knappen Zeit bis 2045 wohl nicht schaffen können, darin sind wir uns doch einig. Wasserstoffautos sind aber erstmal keine realistische Option. Sie würden die Lücke in der Energieversorgung noch viel größer werden lassen. Ein Wasserstoffauto ist viel zu ineffizient.

In der EU gibt es kein Verbrennerverbot, daher sollte ja deiner Ansicht nach alles gut sein und die Ingenieure können weiter an innovativer Verbrennertechnik arbeiten.
https://www.bundesregierung.de/breg-...otoren-2058450

Eine Verschwörung zulasten nicht genehmer Technologien durch das heimtückische Setzen strenger Grenzwerte.
:Lachen2:

Mit Ausnahme der AfD haben doch alle längst geschnallt, dass wir Nullemissionen von Treibhausgasen anstreben müssen. Es geht nicht darum, die Emissionen künftig zu halbieren oder zu dritteln. Das können nur Zwischenziele sein. PKWs, die fossile Brennstoffe abfackeln und tonnenweise Kohlendioxid in die Luft blasen, sind für die Zukunft keine Option.

Nicht ausschließlich; es kann auch bedeuten, daß man nicht allen Energiebedarf aus dem knappen klimaneutralem Strom decken können wird, und man auch mit anderen Energiequellen weiterhin leben muß.
Wasserstoffautos können funktionale Lücken füllen, die BEV nicht können (z.B. höheres Langstreckenpotential, kein Reichweitenverlust im Winter, Tanken nicht von aktueller Energieproduktion abhängig, ...). Es ist keine Alternative zum BEV, es ist eine Ergänzung mit möglicherweise nennenswertem Kundenpotential, die nicht mit zu entwickeln in meinen Augen ein großes Versäumnis wäre. Ineffizient ist vieles an der Energiewende, wird aber im Namen des Klimaschutzes akzeptiert, da passt Wasserstoff locker dazu.

Das sieht der ADAC anders:
Keine Firma investiert in eine Neuentwicklung, wenn diese in 10 Jahren nicht verkauft werden darf. Das nenne ich Entwicklungshemmnis.

Wenn du nur Überschriften beim ADAC liest, dann mag das so aussehen. Wenn du dich mit Inhalten (siehe mein Link auf die Seite der Bundesregierung) beschäftigst, dann wirst du feststellen, dass du mit deiner Aussage falsch liegst.

Get real. Du wirst keinen Verbrenner entwickeln, der mehr als 10% weniger verbraucht als heutige Technik. Dafür war seit 1885 Zeit, es ist nicht geschehen-und nicht, weil wir es nicht wollten, sondern weil das Potential ausgeschöpft ist.
Was ist ineffizient im Namen der Energiewende? Nenne nur drei Beispiele. Danke.
Es steht Die übrigens frei, Dir ein Wasserstoffauto zu kaufen. Aber erwarte nicht, dass jemand die Infrastruktur für einen einzelnen Traumtänzer bezahlt. Dafür musst Du schon selbst aufkommen.

Zum Thema "auch andere Energiequellen nutzen": sind unsere Nachbarn alle verrückt geworden und nur wir treffen die einzig richtigen Entscheidungen?

Belgien verlängert AKW-Laufzeit um 10 Jahre https://www.faz.net/aktuell/politik/...-18591871.html

Frankreich baut neue AKWs https://www.zdf.de/nachrichten/polit...reich-100.html

Niederlande lässt AKWs weiterlaufen und baut neue https://www.welt.de/wirtschaft/artic...raftwerke.html

Polen baut neue AKWs https://taz.de/Energiewende-im-Nachbarland/!5890289/

Tschechien plant neue Reaktoren https://www.merkur.de/politik/atomkr...-91441654.html

Es gibt ja auch unter den internationalen Grünen durchaus Befürworter der Atomkraftnutzung als Übergangstechnologie, nur als Beispiel ier https://monde-diplomatique.de/artikel/!5859969

Gehört zwar nicht hierher, da aber sowas von falsch:
Ich war mit dem Stromer in Berlin genauso wie in Cervia, zum Jahreswechsel in Suedfrankreich. Kein Langstreckenpotential?
Reichweitenverlust im Winter unter ferner liefen, im Alltag null Relevanz.
Laden (fur den Wissenschaftler: NICHT: tanken) ist genauso von funktionierender Infrastruktur abhängig wie der Verbrenner, oder laufen die spritpumpen wie früher mit handpumpen?

Ja, du musst nur die Kosten der AKWs erfassen und überlegen wieviel regenerative Energieerzeugung man dafür hätte installieren können.

ja, das kann man machen. Bist Du also der Ansicht, dass die alle nicht rechnen können? Oder wollen sie sich für die Übergangszeit vielleicht nicht von ihren Nachbarn abhängig machen müssen, so wie wir das praktizieren?

Nicht rechnen können oder nicht wollen. Ja, so schaut’s aus bei Neubauten. Laufzeit verlängern bestehender KKWs mag ökonomisch sinnvoll sein. Politisch aber nicht überall machbar. Akzeptiert das einfach.

Na dann schauen wir doch mal genauer hin:

Zitat: "Belgien verlängert Laufzeit von zwei Atomreaktoren". Wow, 2(!) Altreaktoren sollen länger laufen. Wahrscheinlich so lange, bis die anstehenden Reparaturen den Betrieb völlig unwirtschaftlich machen.

Zitat: " Bis 2050 sollen sechs Druckwasserreaktoren der neuesten Generation (EPR) gebaut werden, sagte Macron am Donnerstag im ostfranzösischen Belfort."
Also 6 (!) neue Reaktoren in den kommenden 28 (!) Jahren. Frankreich hat aktuell 56 Reaktoren, von denen ein größerer Teil wegen massiver Wartungsprobleme still stehen. Frankreich müsste dann wohl eher 50 statt 6 neue Reaktoren bauen, um das Niveau der aktuellen Stromproduktion zu halten.

Zitat: "Die Niederlande sollen im nächsten Jahrzehnt zwei neue Atomkraftwerke bekommen. .... Die endgültige Entscheidung soll Ende 2024 fallen".
Fertigstellungsdatum ist dann also 2040? Really? Mal sehen, wie die Entscheidung dann ausfällt, wenn die Kosten auf dem Tisch liegen.

Zitat:"Der „billige Strom“, wie ihn die Regierungspartei Recht und Gerechtigkeit“ (PiS) seit Jahren verspricht, soll erst ab 2033 fließen, wenn der erste Reaktor ans Netz gehen soll."
Soll 2033, in der Praxis also nicht vor 2040!

Zitat: "Der Bau eines neuen Reaktors an diesem Standort, der zukünftig einen der alten Reaktoren ersetzen soll, wird 2029 beginnen."
Soll! Einsatzbereit also nicht vor 2045.

Das sind doch im wesentlich nette Tagträumerein der Atomfreunde (von denen auch manche Grüne sind). Die Misserfolge bei den akutellen Neubauprojekten sprechen gegen eine Renaissance der Atomkraft, selbst wenn man wollte. Wir sollten kein Geld in diese tote Technik investieren.

Danke, Nepomuk, dass Du so detailliert drauf eingegangen bist.

Neben den angesprochenen Neubauten lassen diese Länder die bestehenden Kraftwerke vor allem weiter laufen. Und Deutschland wird dann freundlich anfragen, wenn es bei und dunkel und windstill ist. Wir haben bei der Lieferkettenproblematik im Zusammenhang mit Corona doch die Probleme gesehen. Ich denke, dass eine möglichst große Energieselbständigkeit ein politisches Ziel sein sollte. Dazu gehört, funktionsfähige Anlagen weiter lauen zu lassen, statt Gas zur Stromerzeugung zu verbrennen.

Die "empörende Polizeigewalt" nicht zu vergessen ... :Lachen2:

spiegel.de :

Und auch, wenn Du die Zahlen der Neubauten verniedlichend herunterspielst. Was würdest Du denn sagen, wenn D „nur“ 6 AKWs neu bauen wollte. Käme Dir das dann immer noch so wenig vor?

Richtig, schau dir einfach die Fakten an: AKW Flamanville Block 3: geplant war der Bau mit 3,3Mrd Euro, die aktuelle Schätzung 2 Jahre vor Fertigstellung beläuft sich auf über 13Mrd.

ein Hoch auf die LG und FFF und die Demonstranten im Kohleabbaugebiet, ich wäre gerne da

Scheiß auf Atomkraft und Kohle.

Aber was dich denn davon abgehalten?

Bei so einem stressigen Job muss man sich halt drauf verlassen, dass man vernünftig informiert wird.
Mann kann nun wirklich nicht verlangen, dass sie sich selber informiert.

Was hat sie denn zu den Steinwürfen und Bransätzen gesagt?

Vielleicht hat sie ja auch nur die Parteien verwechselt....

Ansonsten gebe ich gerne 8h Flugzeit, dass sind 50% meines CO2-Budgets für 2023 dan den Plattformbetreiber für dessen geplante Flugreise ab. Verfällt ja nicht in 2024. Oder?

Die andere Hälfte brauche ich für mich selbst. Niemand bezeichnet mich als Klimaterrorist? Etliche Schriftwechsel und Erklärungen samt explizit und ausführlich detaillierter Schilderung triftiger Gründe (schwere Erkaeltung, massive Schulterprellung nach Radsturz) halfen nichts. Ich wollte ja mit dem Rad nach Israel? Aber dann fliegen! Es hätte aber geklappt. Was für ein Papierkram das war. Aber Klimaterrorist? Radfahren rufen und dann in den Flieger steigen? Mein Geld bekomme ich sowohl von Israman als auch EL AL anstandslos zurückerstattet. Quasi im Handumdrehen. Urplötzlich sehr freundliche Töne von dort nach Absage der Flugreise two-way mit bombenschwerem Gepaeck. Nach dem ich ein volles Schuldeingeständnis abgelegt hatte. Auf einen penality wurde zudem verzichtet. Toll! Ich bleibe zu Hause. Soll mitm Radl kommen. :)

Mag noch wer Budget abgeben? Darf man doch unter Privatpersonen oder ist das verboten?

Ciao Tschuess

;)

Ok. Hier hast du völlig recht.
Ich mag mich täuschen, kann mir aber vorstellen, dass wir künftig in bestimmten Phasen (Atom)strom von unseren Nachbarn bzw. deren bereits laufenden AKWs teuer kaufen werden müssen. Und da wäre eine Laufzeitverlängerung deutscher AKWs wohl günstiger.

Diese decken immerhin ca. 50 % des belgischen Strombedarfs ab.
Sie müssen nicht das aktuelle Niveau halten, nur ausreichend Grundlast behalten, um den planmäßig erhöhten regenerativen Anteil abzusichern; und auch in 28 jahren werden merh als 6 AKW laufen
Passt doch: Alles etwa in dem Zeitraum, bis zu dem Deutschland meint, ganz ohne Kraftwerke auskommen zu können, s. auch Arne:
Ich bin sicher, alle diese Nachbarn werden uns gerne bei jeder Flaute für teures Geld unter die Arme greifen. Und die deutschen Grünen freuen sich, weil sie ihrem Prinzip der Kernkraftgegnerschaft treu geblieben sind; aus dem Ausland gekaufter Atomstrom ist schon o.k; wer es nicht mag, kann sich dann immer noch ein Atomstromfilter besorgen.

1. Wenn ich für die nächsten 15 Jahre 10 % rausholen kann, ist es in der Summe eine merklich Entlastung des CO2-Budgets. Denn so lange werden zumindest hier noch viele Verbrenner herumfahren. Weltweit sogar sicher deutlich länger, also ist der Hebel globar richtig groß. Warum dieses Potential verschenken, wo hier alle die 1 - 2 % (auf Deutschland begrenzt) durchs Tempolimit als unbedingt nützlich betrachten?
2. Verbrauchsreduktion ist nicht allein aus dem Verbrennungsprozeß zu erzielen. Nur weil die aktuelle Mode übermotorisierte (>> 100 PS), extrem schwere Autos (häufig über 2 Tonnen, BEV bis zu über 3 Tonnen) und z.B. viel zu breite Reifen bevorzugt, muß das nicht so bleiben. Allein durch Gewichtsreduzierung, daraus resultierende kleinere Motoren und schmälere Reifen sind locker weitere 10 - 30 % herauszuholen. Dieses Potential steckt auch in Elektro-Fahrzeugen, und ließe sich durch entsprechende Anreize sicher zum Teil antriebsunabhängig für alle erschließen. Das wäre doch auch ein größerer Hebel, als allein einseitig auf BEV zu setzen.
1. Strom durch zufällige Wetterschwankungen in Überschuß zu produzieren und billig an die Nachbarn zu verkaufen, (wenn sie es überhaupt abnehmen), um dann bei Flaute Strom aus z.B. KKW teuer von den gleichen Nachbarn zurückkaufen.
2. Sehr teure Stromtrassen über 1000 km bauen zu müssen, um den Strom (mit merklichen Leitungsverlusten) von der Nordsee nach Süddeutschland zu transportieren.
3. Bauherren zu zwingen, auch dafür nicht geeignete Gebäude mit Wärmepumpen zu beheizen, mit dann leider grottigen Jahresarbeitszahlen, oder wahlweise mit nie amortisierbaren Umbau-Investitionen.
4. Wegen der Wetterschwankungen ein vielfaches der benötigten Leistung zu installieren, um die benötigte Leistung sicherzustellen.

Es sind nicht unbedingt die größten, nur die die mir auf die Schnelle als erstes einfallen.
Infrastruktur wird für die BEV doch genauso (eher aufwändiger) neu aufgebaut. Während für Ladestationen überall Kabel verlegt werden müssen, kann für Wasserstoff die vorhandene Tankstellen-Infrastruktur mitbenutzt werden, mit lokalen Nachrüstungen (analog zu z.B. Autogas, wenn auch aufwändiger). In D gibt es bereits ca. 90 Tankstellen (es gibt wohl genug Traumtänzer, die darein investieren), mit dem Ziel 400 wäre angeblich eine passable Flächendeckung erreicht. Da sind wir eigentlich besser als viele andere Länder. Wenn mein Diesel am Ende ist, wird Wasserstoff für mich sicher eine der echten Optionen, in der Hoffnung, daß bis dahin mehr Modelle verfügbar sind, als heute. Denn beim Autokauf ist bei mir zuerst die Funktionalität ausschlaggebend (Platzbedarf, Platzangebot, Transportkapazität, Bedienung müssen passen; Antrieb ist sekundär).

Du hast Recht nur auch das wird nicht passieren ohne gesetzliche Vorgabe, von dir Zwang genannt.

Die Realität ist, dass Autos immer schwerer und größer werden und dass es keinerlei Anzeichen gibt, dass sich dieser Trend umgekehrt.

Ja, kann sein, wer weiß? Im Moment liefern wir jedoch Strom nach Frankreich, weil wir eine Überproduktion an Strom und die Franzosen zu wenig davon haben.

Ja, aus dem Ausland gekaufter Atomstrom ist "ok". Wir kaufen anderen Ländern deren Überproduktion an Strom ab. Das ist für mein laienhaftes Verständnis eine sinnvolle Verwendung dieser überschüssigen Strommengen. Unverständlich wäre mir, wenn wir zusätzlich zu diesen vorhandenen Überschüssen, die wir einfach kaufen können, weitere Atomkraftwerke bauen würden.

Langsam wird’s doch albern: Wir bekommen es in Deutschland aufgrund zahlreicher Regelungen nicht hin, harmlose Windräder aufzustellen, wollen aber Atomkraftwerke neben die Städte bauen, sowie Endlager, die zehntausend Jahre lang eine Gefahr darstellen. Ist das nicht absurd?

Doch, das ist absurd. Windräder müssen schleunigst gebaut werden. Und trotzdem brauchen wir für die Dunkelflauten Redundanz

Bald beginnt die Großdemo um Lützenrath.
Hoffentlich bleibt es friedlich. Gerüchte gehen von einer Stürmung des Tagebaus aus.
Es werden 10.000 Menschen erwartet.

Wenn die Windräder so harmlos sind, warum bauen wir diese nicht mitten in die Städte? Einfach in jeden Stadtpark ein Windrad.

https://de.indymedia.org/node/252012

Nicht alle schauen nur zu.
0,01% sind meiner Meinung nach dem Unwort des Jahres auf den Fersen.