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Mo77 12.01.2023 23:50

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695919)
Guter Punkt. Du hast recht.

Jedoch fliegen immer so viele Leute nach Hawaii, wie Slots vergeben wurden. Wenn eine einzelne Person verzichtet, rückt eine andere nach. Die Zahl der Kona-Starterinnen oder -Starter bliebt dieselbe. Es ist also kaum möglich, in diesem speziellen Fall eine Lösung auf der individuellen Ebene des einzelnen Sportlers oder der einzelnen Sportlerin zu finden. Die Sache ist etwas komplexer.

In meinem persönlichen Fall (der Kotz-Smiley ist ja vermutlich für mich) habe ich durchaus Schwierigkeiten mit der Umweltverschmutzung, die mit meinem Hawaiistart verbunden sein wird. Das lässt mich nicht kalt.

Erschwerend kommt hinzu, dass ich im Sportbusiness arbeite und damit im weiteren Sinne ein Teil des Kulturbetriebs bin. Ob es die Fußballbundesliga ist oder Triathlon oder Freizeitparks oder Konzerte: Das ist per se alles nicht lebensnotwendig. Es belastet unnötigerweise die Umwelt. Die 50.000 Fußballfans im Stadion ebenso wie 10.000 Menschen im Europapark oder die 3.000 Teilnehmenden beim Ironman Frankfurt oder die Starterinnen und Starter auf Hawaii inklusive meiner Wenigkeit: Das ist alles unnütz, verbraucht wertvolle Ressourcen und ist schlecht für die Natur.

Können und dürfen wir das so weiter machen? Mit welchem Recht?

Ich habe darauf keine Antwort. Letztlich arbeite ich fast jeden Tag des Jahres daran, Menschen bei ihrem unnützen Hobby zu unterstützen, welches ich unnützerweise mit ihnen teile. Ich bringe Menschen an die Starlinien großer Rennen – auch nach Hawaii. Ich heile keine Kranken, pflanze keine Bäume, stelle nichts Sinnvolles her, das meinen beruflichen Verbrauch an Ressourcen rechtfertigen würde. Wie einem Schauspieler, einem Dirigenten oder Kicker kann man mir umweltmäßig mein ganzes Leben vorwerfen und hat Recht damit. So ist das nunmal. Ich bin nicht so blauäugig mir einzubilden, dass mein Hawaiistart oder Startverzicht etwas daran ändert.

Grüße,
Arne

Der kotzy ging nicht an dich persönlich.
Ist alles nicht so einfach. Natürlich wäre der Flieger nach hawaii auch voll wenn einer nicht fährt.
Ist wie mein Fleischkonsum. Die Tiere sind schon tot und abgehackt wenn ich das Zeug im Supermarkt kaufe. Es nicht zu kaufen und essen sonder vergammelt zu lassen wird dem Tier auch nicht gerecht....
Bei einem personlichen Budget von 1,5 t pro Jahr bis 2050 um 1,5 Grad mit lediglich 65% zu packen wird schon klar, dass es nicht mit Kosmetik zu packen ist. Jetzt sind wir bei 10 Tonnen?
Kann man natürlich jetzt rangehen und sagen nächstes Jahr 9,5 dann 9 und dann 8,5 usw...
In der Hoffnung, dass große Sprünge sind. Aber machen wir uns da nichts vor????
Bis jetzt ist doch alles im es mehr geworden. Eine Trendwende nicht in Sicht.
Wir sind immer voll gut im Überlegen wo andere sparen können
:Lachanfall:
Aber selber sind wir zu sehr wenig bereit.
Und die armen Länder wollen auch noch bisschen wachsen und teilhaben am Kuchenbuffet. Die werden nicht zusehen und stagnieren während wir gerade mal etwas langsamer wachsen, wenn überhaupt..
:Blumen:

keko# 13.01.2023 07:46

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695919)
...
Erschwerend kommt hinzu, dass ich im Sportbusiness arbeite und damit im weiteren Sinne ein Teil des Kulturbetriebs bin. Ob es die Fußballbundesliga ist oder Triathlon oder Freizeitparks oder Konzerte: Das ist per se alles nicht lebensnotwendig. Es belastet unnötigerweise die Umwelt. Die 50.000 Fußballfans im Stadion ebenso wie 10.000 Menschen im Europapark oder die 3.000 Teilnehmenden beim Ironman Frankfurt oder die Starterinnen und Starter auf Hawaii inklusive meiner Wenigkeit: Das ist alles unnütz, verbraucht wertvolle Ressourcen und ist schlecht für die Natur.

Können und dürfen wir das so weiter machen? Mit welchem Recht?

Ich habe darauf keine Antwort. Letztlich arbeite ich fast jeden Tag des Jahres daran, Menschen bei ihrem unnützen Hobby zu unterstützen, welches ich unnützerweise mit ihnen teile. Ich bringe Menschen an die Starlinien großer Rennen – auch nach Hawaii. Ich heile keine Kranken, pflanze keine Bäume, stelle nichts Sinnvolles her, das meinen beruflichen Verbrauch an Ressourcen rechtfertigen würde. Wie einem Schauspieler, einem Dirigenten oder Kicker kann man mir umweltmäßig mein ganzes Leben vorwerfen und hat Recht damit. So ist das nunmal. Ich bin nicht so blauäugig mir einzubilden, dass mein Hawaiistart oder Startverzicht etwas daran ändert.

Grüße,
Arne

Wer entscheidet denn auf welcher Grundlage, was "unnütz" ist und was nicht? Ich? Habeck? Das Bundesministerium für Nützlichkeit? Der liebe Gott? Ein Algorithmus von Google? Mein ökologischer Fußabdruck?

Erzeugt der Trainer, der Schauspiler, der Dirigent und der Kicker nicht auch einen Mehrwert? Oder muss die Tätigkeit das BIP in Schlüsseltechnolgoien steigern?

Darf der Geschäftsmann, der einen Businesstermin auf Hawaii hat, unbedenklich dorthin fliegen und du solltest dich schämen und winden?

Was bleibt also? Ich hocke den ganzen Tag im HomeOffice, arbeite fließig, zahle einen Haufen steuern und mache sonst nichts?

:Blumen:

Nogi87 13.01.2023 07:54

Nur 300 Meter beträgt der Weg zwischen dem Hotel Opalen und dem Scandinavium, in dem sich zunächst Brasilien, Kap Verde und Uruguay den „Tre Kronor“ entgegenstellen werden. Quasi ein Katzensprung. Da könnte sich die Frage stellen: zur Halle radeln oder laufen? Doch weit gefehlt. Wie der norwegische Coach, der einst für die HSG Nordhorn und die SG Flensburg-Handewitt in der Bundesliga spielte, verriet, wird die Kurzstrecke im Bus zurückgelegt.

Handball-WM: Schwedens Team legt 300 Meter mit Bus zurück - „Fernsehen möchte Bilder haben“
„Das hat mit dem Fernsehen zu tun“, erklärte Solberg den verdutzten Journalisten: „Die möchten Bilder davon haben, wie wir aus dem Bus steigen.“

https://www.t-online.de/sport/mehr-s...andballer.html

osarias 13.01.2023 07:57

Privatjet ... ich fliege regelmäßig mit solchen Maschinen meines Arbeitgebers. Die Firma unterhält einen Flugservice zu unseren ausländischen Standorten.

Ich bin mir da nicht sicher was besser ist. Wir müssen persönlich zu diesen Standorten und zu unseren Kunden. Der Flugservice bringt uns sehr früh hin und am späten Nachmittag zurück. (England; Tschechien; Spanien; usw). Das sind super moderne Jets, klein leicht und sparsam und können auf sehr kurzen Bahnen landen.

Alternativ müssten 6-8 Personen nach Frankfurt oder München (300km). Dort dann Linienflug (manchmal sogar mit Zwischenstopp) mit Wartezeiten usw. Vorort von großen Flughäfen nochmals weit fahren. Mit den kleinen Jets können wir immer sehr nahe an unseren Standorten auf kleineren Flughäfen landen und direkt von "zu Hause" abheben. 2 Hotelübernachtungen fallen auch weg.

Ich möchte natürlich auch das die Umwelt nicht den Bach runter geht, aber Dinge müssen auch erledigt werden und bei uns hängen immerhin 25000 Arbeitsplätze dran als Automobilzulieferer.

Was ist also richtig und was falsch ... Ich möchte dazu sagen das ich 95% meines Alltages mit dem Fahrrad bewältige. Außer ich fahr in den Urlaub oder hole Getränke!

keko# 13.01.2023 08:03

Zitat:

Zitat von osarias (Beitrag 1695933)
...
Ich möchte natürlich auch das die Umwelt nicht den Bach runter geht, aber Dinge müssen auch erledigt werden und bei uns hängen immerhin 25000 Arbeitsplätze dran als Automobilzulieferer....

Ja, das ist das immergleiche Problem: ein Flughafen ist auch ein Wirtschaftsunternehmen und muss Gewinne erwirtschaften. Dort arbeiten tausende Personen.
Konsum, Wohlstand und Fortschritt sind eng verbunden.

dr_big 13.01.2023 08:16

Zitat:

Zitat von osarias (Beitrag 1695933)
Privatjet ... ich fliege regelmäßig mit solchen Maschinen meines Arbeitgebers. Die Firma unterhält einen Flugservice zu unseren ausländischen Standorten.

Da frage ich mich, was das für ein Unternehmen ist. Mein Arbeitgeber beschäftigt mehr als 300t Mitarbeiter und es gibt es nur Linienflüge.

keko# 13.01.2023 08:23

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695823)
Ein CO2-Budget für jeden?

Wäre doch eine super Sache: es ist ja hinlänglich bekannt, dass Reiche mehr CO2 verursachen als Arme. Mit einem C02-Handel könnte man Reiche dazu motivieren, diesen einzuschränken und gleichzeitig wäre Armen geholfen, die ihr Kontingent an Reiche verkaufen.
Der Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, Robert Habeck (Grüne), möchte dies aber nicht.

Entsprechend die Reportage dazu gestern Abend in PANORAMA:
https://daserste.ndr.de/panorama/arc...reiche100.html

Der junge Geschäftsmann hat am Anfang gleich mal klargestellt: es gibt halt welche, die es sich leisten können und solche Menschen, die nicht. Insofern sei das ok mit dem Privatjet, weil es ja nicht jeder kann.

hanse987 13.01.2023 08:47

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1695936)
Da frage ich mich, was das für ein Unternehmen ist. Mein Arbeitgeber beschäftigt mehr als 300t Mitarbeiter und es gibt es nur Linienflüge.

Bei uns in der Firma waren vor Jahren auch die Überlegung eine eigene kleine Fluglinie zu machen. Waren sogar kurz davor den kleinen Regionalflughafen zu kaufen. Zu der Zeit hatte die Firma etwa 5000 Mitarbeiter. Ich kenne in der Nähe eine große Baufirma die auch ein eigenes Flugzeug hat. So außergewöhnlich finde ich das Ganze jetzt nicht.

Schwarzfahrer 13.01.2023 08:55

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695905)
Wo hast Du das her, dass die Leute aus Angst vor einer Papiermaske mit dem Privatjet nach Sylt fliegen würden?

Es ist eine Annahme. Ist es denn so unwahrscheinlich, daß unter den Reichen es ebenso wie unter allen anderen Menschen gibt, die sich dem Maskenzwang entziehen möchten? Die einen durch Umstieg von ÖPNV aufs Rad oder PKW, die anderen eben auf ihr Privatjet, weil sie es sich leisten können. Nicht jeder läßt es darauf ankommen, ohne Maske abgelichtet zu werden, die die Passagiere eines gewissen Regierungsfliegers oder unser Bundespräsident im ICE...
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695905)
Ich frage mich, ob Umweltverschmutzungen in diesem weit überdurchschnittlichen Ausmaß reine Privatsache sind oder ob das alle etwas angeht.

Die Entscheidung, wie ich reise, ist grundsätzlich meine Privatsache. Daß es keinen Grund gibt, Privatflüge kostenmäßig gegenüber Fluglinien zu bevorzugen, ist ein anderes Thema; da sehe ich ebenso wenig Sinn und gesellschaftlichen Nutzen drin wie in der steuerlichen Bevorzugung von Kerosin, oder unterschiedliche Behandlung von Diesel und Benzin, Steuerabschreibungen die besonders bzw. fast nur Reichen nützen, etc.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695919)
...Das ist alles unnütz, verbraucht wertvolle Ressourcen und ist schlecht für die Natur.

Können und dürfen wir das so weiter machen? Mit welchem Recht?

Diese Denkweise halte ich für lebens- und menschenfeindlich. Damit erklärt man das Leben an sich zu einer Sünde und belastet den, der sich dieser Ansicht anschließt ähnlich wie mit der katholische Idee der "Erbsünde" (über dessen Probleme in einem anderen Thread schon endlos diskutiert wurde). Oder sollte das Leben so utilitaristisch betrachtet werden, daß nur "Nützliches" akzeptabel ist? Wer bestimmt dann, was nützlich ist? (in Genf hat das mal ein gewisser Calvin versucht, die Menschen zum "richtigen" Verhalten zu zwingen...) Ich bin sehr für sparsamen Umgang mit Ressourcen, aber dagegen, Teile oder Aspekte des menschlichen Lebens grundsätzlich für "schädlich" zu erklären.

dr_big 13.01.2023 09:31

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1695942)
Ich bin sehr für sparsamen Umgang mit Ressourcen, ....

Deshalb rast du mal schnell mit dem Verbrenner zum Skifahren auf Kunstschnee und bist gegen ein Tempolimit ....

TriVet 13.01.2023 09:41

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1695942)
.. Die Entscheidung, wie ich reise, ist grundsätzlich meine Privatsache..

Zunächst schon.
Wenn die Art des Reisens aber die Gesellschaft als Ganzes betrifft, kann die Gesellschaft als Ganzes sich Regeln Überlegen, die dann alle einhalten müssen.
Beim Autofahren genauso wie beim Fliegen.

sybenwurz 13.01.2023 09:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1695942)
...katholische Idee der "Erbsünde"...

Naja, die basierte zu allen Zeiten nur unwesentlich auf wissenschaftlichen Fakten.
(Bzw. die schaffen sich die so ähnlich wie du, wenn ich das richtig verstanden hab)
In Sachen Klima trifft halt tatsächlich unsre Nachkommen die Breitseite.
Aber das System wäre in der Tat nicht so übel, wenns gelingen würde, den aktuellen Generationen ein ähnliches Schuldgefühl zu vermitteln wie die katholische Kirche im finsteren Mittelalter den Menschen die nackte Angst vorm Fegefeuer...


Und apropos Fakten: grad kam raus, dass Exxon schon 1985 die Folgen und Auswirkungen des Klimawandels sehr genau vorherberechnet hat. Im Verlauf von 20 Jahren, bis 2005 also, lagen die Berechnungen verblüffend genau an den dann jeweils auftretenden Bedingungen.
Soweit, so schön, nur haben sie es halt geleugnet und unter Verschluss gehalten.

In dem Zusammenhang frage ich mich, wie viele Zukunftstechnologien in irgendwelchen Schubladen verschwunden sind, um den Verbrauch fossiler Brenn-/Rohstoffe aufrecht zu erhalten.

Siebenschwein 13.01.2023 09:50

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695937)
Entsprechend die Reportage dazu gestern Abend in PANORAMA:
https://daserste.ndr.de/panorama/arc...reiche100.html

Der junge Geschäftsmann hat am Anfang gleich mal klargestellt: es gibt halt welche, die es sich leisten können und solche Menschen, die nicht. Insofern sei das ok mit dem Privatjet, weil es ja nicht jeder kann.

Die Doppelmoral derjenigen, die sich für wichtiger halten, weil sie die Welt retten KÖNNTEN, ist schon beachtlich. "World Economic Forum: Jeder zehnte WEF-Teilnehmer reiste im Privatjet an"

https://www.tagesanzeiger.ch/wef-202...s-259413788377

Wobei ich mich auch an der eigenen Nase fassen muss: es fliegt sich rein vom Gewissen her leichter zu einem Kunden, wenn man weiss, dass man bei den Guten ist und für die Windindustrie arbeitet, als wenn es ein Kohlebergwerk wäre. Der Umwelt ist das aber erstmal egal.

Siebenschwein 13.01.2023 09:54

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1695949)
...e.
Aber das System wäre in der Tat nicht so übel, wenns gelingen würde, den aktuellen Generationen ein ähnliches Schuldgefühl zu vermitteln wie die katholische Kirche im finsteren Mittelalter den Menschen die nackte Angst vorm Fegefeuer...
....

Das schlechte Gewissen haben ja schon viele - jetzt brauchen wir nur noch den florierenden Ablasshandel in Form von richtig teuren Emissionszertifikaten.

El Stupido 13.01.2023 10:03

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1695942)
(...)
Diese Denkweise halte ich für lebens- und menschenfeindlich. Damit erklärt man das Leben an sich zu einer Sünde und belastet den, der sich dieser Ansicht anschließt ähnlich wie mit der katholische Idee der "Erbsünde" (über dessen Probleme in einem anderen Thread schon endlos diskutiert wurde). Oder sollte das Leben so utilitaristisch betrachtet werden, daß nur "Nützliches" akzeptabel ist? Wer bestimmt dann, was nützlich ist? (in Genf hat das mal ein gewisser Calvin versucht, die Menschen zum "richtigen" Verhalten zu zwingen...) Ich bin sehr für sparsamen Umgang mit Ressourcen, aber dagegen, Teile oder Aspekte des menschlichen Lebens grundsätzlich für "schädlich" zu erklären.

Lebens- und menschenfeindlich? Auch wenn ich jetzt vielleicht whataboutism vorgeworfen bekomme: wie zynisch muss das klingen in den Ohren derer in der "Dritten Welt"?

Es sinniert sich gut über Lebensstandard und Wohlstand während man im warmen Büro bei einer Tasse Kaffee am Firmenlaptop oder zu Hause am Küchentisch im Triathlon Forum liest und schreibt.

keko# 13.01.2023 10:05

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1695950)
Die Doppelmoral derjenigen, die sich für wichtiger halten, weil sie die Welt retten KÖNNTEN, ist schon beachtlich. "World Economic Forum: Jeder zehnte WEF-Teilnehmer reiste im Privatjet an"

https://www.tagesanzeiger.ch/wef-202...s-259413788377

Wobei ich mich auch an der eigenen Nase fassen muss: es fliegt sich rein vom Gewissen her leichter zu einem Kunden, wenn man weiss, dass man bei den Guten ist und für die Windindustrie arbeitet, als wenn es ein Kohlebergwerk wäre. Der Umwelt ist das aber erstmal egal.

Der forsche junge Mann in der schönen PANAORAMA-Reportage hat natürlich absolut recht: würden alle im Privatjet umherfliegen, würde das System komplett zusammenbrechen.

Die seit Jahrtausenden (mehr oder weniger stark) fabrizierte Gesellschaftsform, dass es also wenige Besitzende gibt, ist möglicherweise die vielversprechenste für die Menschheit. Oder noch zynischer und menschenfeindlicher gesagt: Poverty is a feature, not a bug.

Genussläufer 13.01.2023 10:17

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1695951)
Das schlechte Gewissen haben ja schon viele - jetzt brauchen wir nur noch den florierenden Ablasshandel in Form von richtig teuren Emissionszertifikaten.

Der funktioniert aber immer besser. Die Cap and Trade Regel macht auch richtig viel Sinn. Der Cap beziffert die Höhe der von staatlicher Seite erlaubten Emissionen. Trade steht für die Handelbarkeit der zugrunde liegenden Zertifikate. On top kommt noch die CO2 Steuer. Problematisch wird es - wie z.B. nach der Finanzkrise geschehen - wenn zur Unterstützung einzelner Sektoren nochmals zusätzlich Zertifikate emittiert und ggf. sogar verschenkt werden. Das führte auch in der Folge zu einem mehrjährigen deutlichen Abfall des CO2 Preises. Ist auch klar, das Angebot war viel zu groß.

Mit den aus der Zertifikatevergabe vereinnahmten Gelder kann der Staat erstens neue Ideen unterstützen, Infrastruktur finanzieren und/oder weniger wohlhabende Bürger finanziell unterstützen. Der Preis würde aber immer noch anzeigen, wie knapp das Gut CO2 ist. Und über den Preis würde auch angezeigt werden, ob andere Wege für Hersteller sinnvoll wären. Wenn man an die Budgetobergrenze rutschen würde, hätte man einen immensen Druck bei der Zertifikate Nachfrage. Und das wiederum würde direkt den Preis nach oben katapultieren. Die Frage bleibt dann, ob vielleicht doch jemand kurz vor der Wahl einknicken könnte. Dieses Risiko hat man aber bei fast jeder Entscheidung.

Für mich wäre das tatsächlich die sinnvollste Umsetzung der Idee aus dem Panorama Beitrag.

Schwarzfahrer 13.01.2023 11:03

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1695945)
Deshalb rast du mal schnell mit dem Verbrenner zum Skifahren auf Kunstschnee und bist gegen ein Tempolimit ....

Das Thema hatten wir schon durch: jeder hat andere Hebel in seinem Leben, wo er zu geringem Ressourcenverbrauch beiträgt, die Summe ist entscheidend. Ja, ich fahre mit dem Auto (sparsamer Diesel) in den Urlaub, habe aber Strom- und Heizkosten weit unter dem Durchschnitt, und benutze alles viele Jahre lang. Und OT: Ich vermeide Kunstschnee wo es nur geht, und fahre möglichst nur auf Naturschnee (off-piste). Von mir aus könnten sie Kunstschnee und Walzen weitgehend sparen (bis auf evtl. ein paar Anfängerhängen).
Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1695948)
Zunächst schon.
Wenn die Art des Reisens aber die Gesellschaft als Ganzes betrifft, kann die Gesellschaft als Ganzes sich Regeln Überlegen, die dann alle einhalten müssen.
Beim Autofahren genauso wie beim Fliegen.

Ja, solche Regeln gab es schon vor Jahrhunderten - bis die Menschen sich das Recht auf Freizügigkeit erstritten haben. Ist schon faszinierend, wie Menschen in einer freien Gesellschaft bereit sind, alle Errungenschaften der Aufklärung und der individuellen Menschenrechte zu Gunsten einer kollektivistischen Sicht, die das Individuum einer allgemeinen Idee unterordnet, in Frage zu stellen.

dr_big 13.01.2023 11:10

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1695965)
Ja, solche Regeln gab es schon vor Jahrhunderten - bis die Menschen sich das Recht auf Freizügigkeit erstritten haben. Ist schon faszinierend, wie Menschen in einer freien Gesellschaft bereit sind, alle Errungenschaften der Aufklärung und der individuellen Menschenrechte zu Gunsten einer kollektivistischen Sicht, die das Individuum einer allgemeinen Idee unterordnet, in Frage zu stellen.

Bist du für totale Anarchie? Wo Menschen zusammenleben muss man immer ein Regelwerk aufstellen. Jeder nur für sich und gegen alle anderen funktioniert nicht. Im Strassenverkehr haben wir Regeln und daher auch Ampeln und Verkehrszeichen. Das Tempolimit wäre nur eine weitere Regel, die das Miteinander erleichtert und zum Erhalt der Umwelt beiträgt.

mwpk71 13.01.2023 11:15

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1695967)
Bist du für totale Anarchie?

Wäre doch ein Versuch wert, dass andere scheint ja nicht zu funktionieren. :Cheese:

TriVet 13.01.2023 11:16

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1695965)
Ist schon faszinierend, wie Menschen in einer freien Gesellschaft bereit sind, alle Errungenschaften der Aufklärung und der individuellen Menschenrechte zu Gunsten einer kollektivistischen Sicht, die das Individuum einer allgemeinen Idee unterordnet, in Frage zu stellen.

Eine Nummer kleiner hast du es nicht?:Blumen:
Obwohl, sicher hast Du Recht, ganz Europa und die ganze Welt leidet unter dem Joch des Tempolimits, fremdbestimmt und duckmäuserisch fristen sie verhärmt ihr Dasein ohne Freude am Fahren.;)
Nur Deutschland hält die Fahne der Aufklärung hoch, selbstbestimmt und frei.:Cheese:

Schwarzfahrer 13.01.2023 11:18

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1695949)
Naja, die basierte zu allen Zeiten nur unwesentlich auf wissenschaftlichen Fakten.

Moralische Kategorien basieren nie auf wissenschaftlichen Fakten. Wissenschaft ist keine moralische Instanz, und auch nicht geeignet, Menschen und Staaten zu regieren oder moralische Werte zu definieren. Wissenschaft kann Datengrundlagen und Erkenntnisse über Zusammenhänge liefern; die daraus gefolgerten Handlungsempfehlungen und auch moralischen Vorstellungen werden immer so vielfältig bleiben, wie die Menschheit selbst - und das ist gut so.
Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1695949)
In Sachen Klima trifft halt tatsächlich unsre Nachkommen die Breitseite.

Die Handlungen einer jeden Generation trafen die nachfolgende Generation auf irgendeine Weise, z.T. auch sehr gravierend. Nur war bisher üblich, daß jede Generation die vorgefundenen Bedingungen nimmt, und selbst aktiv wird, um seine Welt neu und hoffentlich besser zu gestalten (so wurden z.B. ab den 70-er, 80-er Jahren viele Industriesünden korrigiert, zum großen Nutzen von Gewässern und Luftreinheit). Die aktuelle "letzte Generation" will diese Verantwortung für die eigene Zukunft gleich mit auf die Vorgänger abwälzen. Ist nicht mein Ding; ich könnte meinen Eltern auch viel vorwerfen, was sie hätten anders machen können (z.B. wollte ich auswandern? war es wirklich zu meinem Besten und dem der ungarischen Minderheit in Siebenbürgen?) - ich muß aber mein Leben selbst gestalten, mit den Bedingungen, die ich bekomme. Es ist wie es ist, aber es wird, wie Du es selbst gestaltest.
Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1695949)
Aber das System wäre in der Tat nicht so übel, wenns gelingen würde, den aktuellen Generationen ein ähnliches Schuldgefühl zu vermitteln wie die katholische Kirche im finsteren Mittelalter den Menschen die nackte Angst vorm Fegefeuer...

Fände ich extrem kontraproduktiv, da sowas keine produktive Änderung oder Verbesserung ergibt. Ist ähnlich wie der Ruf danach, die Verantwortlichen für die Corona-Regel-Verordnungen an den Pranger oder vor Gericht zu stellen.
Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1695949)
Und apropos Fakten: grad kam raus, dass Exxon schon 1985 die Folgen und Auswirkungen des Klimawandels sehr genau vorherberechnet hat. Im Verlauf von 20 Jahren, bis 2005 also, lagen die Berechnungen verblüffend genau an den dann jeweils auftretenden Bedingungen.

Darüber habe ich schon vor 10 Jahren gelesen, leider nicht das Eigentliche, was Exxon damals geschrieben hat. Ist aber faszinierend, daß ihre Prognosen damals genauer gewesen sein sollen, als viele aktuelle Klimasimulationen (soweit ich weiß, mußten auf Grund der letzten 10 Jahre massive Änderungen der Klimamodelle vorgenommen werden, damit sie zu der wirklichen Entwicklung passen...)
Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1695949)
In dem Zusammenhang frage ich mich, wie viele Zukunftstechnologien in irgendwelchen Schubladen verschwunden sind, um den Verbrauch fossiler Brenn-/Rohstoffe aufrecht zu erhalten.

Es ist immer schlimm, wenn eine Zukunfsttechnologie aus politischen oder sonstigen Interessen-Gründen in der Schublade verschwindet, und sich nicht frei entwickeln und bewähren kann. Wir sind aber dabei, durch allzu enge Vorstellung davon, was "gute Technologien" sind, mögliche andere Zukunftstechnologien abzuwürgen. Der Fehler ist leider systemimmanent, solange wirtschaftliche und politische Interessen Einfluß haben.

Schwarzfahrer 13.01.2023 11:21

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1695955)
Lebens- und menschenfeindlich? Auch wenn ich jetzt vielleicht whataboutism vorgeworfen bekomme: wie zynisch muss das klingen in den Ohren derer in der "Dritten Welt"?

Zynisch finden es andererseits auch viele in der Dritten Welt, daß westliche Klimaschützer ihnen vorschreiben wollen, wie sie ihr Energiebedarf zu decken haben, und wieviel Wohlstand "klimaverträglich" ist.

Schwarzfahrer 13.01.2023 11:28

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1695967)
Bist du für totale Anarchie? Wo Menschen zusammenleben muss man immer ein Regelwerk aufstellen. Jeder nur für sich und gegen alle anderen funktioniert nicht. Im Strassenverkehr haben wir Regeln und daher auch Ampeln und Verkehrszeichen. Das Tempolimit wäre nur eine weitere Regel, die das Miteinander erleichtert und zum Erhalt der Umwelt beiträgt.

Natürlich braucht man Regeln, es gab schon welche immer und wird es immer geben, solange Menschen zusammenleben. Es kommt auf die Art und Detailtiefe an. Da prallen Weltsichten aufeinander.

Man kann das Miteinander durch stetig neue Regelungen organisieren; das führt m.M.n. mit der Zeit zu immer kleinteiligerer, immer tiefer ins Private reichenden Regulierungen, die scheibchenweise die in meinen Augen relevanten Grundrechte fürs Individuum aushebeln (keines für sich allein, aber es ist eine rutschige schiefe Ebene).

Ich bin für einen schlanken Staat, der mit möglichst wenig Regeln aber einer weitgehenden Ermächtigung des Individuums (Bildung, freie, ideologiefreie und vielseitige Information) darauf setzt, daß jeder mit gutem Wissen für sein Leben optimal eigenverantwortlich lebt und handelt. Das hat nichts mit Anarchie zu tun.

Schwarzfahrer 13.01.2023 11:30

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1695951)
Das schlechte Gewissen haben ja schon viele - jetzt brauchen wir nur noch den florierenden Ablasshandel in Form von richtig teuren Emissionszertifikaten.

Wie sagte ein Kabarettist mal (sinngemäß): Ablaßhandel ist, wie wenn ich meine Frau regelmäßig verprügele, aber dafür jedes Mal an das Krankenhaus für die Behandlung spende.

qbz 13.01.2023 12:28

Zum Thema der Glaubwürdigkeit grüner Politikerinnen bzw. Schizophrenie:
Goering Eckardt twittert zu Lützerath
Zwangsräumung der Grünen Parteizentrale in NRW von Klimaaktivisten

Flow 13.01.2023 12:43

"Das Lützerather Tunnelsystem" (YouTube, 8min)

2 (?) "Aktivisten" in einem recht ausgetüflteltem unterirdischen Abenteuer-Parcours gegen die Polizei, in der Hoffnung von selbiger in geduldig-liebevoller Feinstarbeit "herausoperiert" anstatt vom RWE-Großbagger einfach gefressen zu werden.

Bei allem Reiz wäre mir das ja doch etwas zu klaustroid ... :Lachen2:

Flow 13.01.2023 12:57

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1695978)
"Das Lützerather Tunnelsystem" (YouTube, 8min)

2 (?) "Aktivisten" in einem recht ausgetüflteltem unterirdischen Abenteuer-Parcours gegen die Polizei, in der Hoffnung von selbiger in geduldig-liebevoller Feinstarbeit "herausoperiert" anstatt vom RWE-Großbagger einfach gefressen zu werden.

Bei allem Reiz wäre mir das ja doch etwas zu klaustroid ... :Lachen2:

Im Zweifel sitzt man in einer unterirdischen Kammer, seinen Arm tief in ein Rohr gesteckt, das in einen Betonblock führt, mit einer Handschelle unten angekettet.

Die Kammer ist für die Polizei nur schwer und "mit Überraschungen" zu erreichen. Der Betonblock muß zerlegt werden, was durch verschiedene Stahl- und Plastikelemente im Inneren erschwert wird. Zusätzlich ist der Block tragendes Element der Kammer, d.h. die Decke der Kammer sollte zunächst anderweitig abgestützt oder abgetragen werden.

:Maso:

Klugschnacker 13.01.2023 13:16

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1695970)
Es ist immer schlimm, wenn eine Zukunfsttechnologie aus politischen oder sonstigen Interessen-Gründen in der Schublade verschwindet, und sich nicht frei entwickeln und bewähren kann. Wir sind aber dabei, durch allzu enge Vorstellung davon, was "gute Technologien" sind, mögliche andere Zukunftstechnologien abzuwürgen. Der Fehler ist leider systemimmanent, solange wirtschaftliche und politische Interessen Einfluß haben.

Was wären denn Deiner Meinung nach Beispiele für solche unterdrückten Zukunftstechnologien? Da muss es ja einige geben, wenn Du deren Unterdrückung als allgemeine Tendenz unseres Systems wahrnimmst.

noam 13.01.2023 13:21

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1695980)
Im Zweifel sitzt man in einer unterirdischen Kammer, seinen Arm tief in ein Rohr gesteckt, das in einen Betonblock führt, mit einer Handschelle unten angekettet.

Die Kammer ist für die Polizei nur schwer und "mit Überraschungen" zu erreichen. Der Betonblock muß zerlegt werden, was durch verschiedene Stahl- und Plastikelemente im Inneren erschwert wird. Zusätzlich ist der Block tragendes Element der Kammer, d.h. die Decke der Kammer sollte zunächst anderweitig abgestützt oder abgetragen werden.

:Maso:

Wir haben schon ein tolles System, in dem man den schwarzen Peter einfach an dir Polizei abschieben kann. Da müssen sich jetzt Polizisten oder entsprechend ausgebildete und beauftragte Bergbauer in Lebensgefahr begeben, um die Aktivisten zu bergen. Wird ein Fehler gemacht und alle verschüttet, ist die Polizei schuld…

Kann man sich nicht ausdenken.


Sind das eigentlich selbst gebaute Tunnel? Oder stammen die noch aus dem Bergbau und sind damit zumindest ansatzweise „sicher“

Mo77 13.01.2023 13:27

Wird evtl spannend wenn es viel regnet und so ein Tunnel vollläuft.

Flow 13.01.2023 13:38

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1695984)
Sind das eigentlich selbst gebaute Tunnel? Oder stammen die noch aus dem Bergbau und sind damit zumindest ansatzweise „sicher“

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1695988)
Wird evtl spannend wenn es viel regnet und so ein Tunnel vollläuft.

Hattte lediglich eben das Video angesehen.
Ich gehe schwer davon aus, daß dies selbstangelegte Tunnel sind. Diese Form eines "Blockade-Aktivismus" scheint wohl aus England zu stammen.
Ferner scheinen die Tunnel wohl eher deutlich langftristg als spontan angelegt zu sein. Auch mit einer gewissen Erfhahrung oder Know How. Insofern dann wohl auch einigermaßen wetterbeständig und, naja, womöglich "ansatzweise sicher", zumindest für denjenigen, der die eingebauten "Überraschungen" kennt.
(alle Angaben ohne Gewähr ... ;) )

Mo77 13.01.2023 13:39

https://taz.de/Tunnel-in-Luetzerath/!5908646/
Zitat:

Pinky & Brain halten die Polizei auf!!
Die taz schafft es nicht zu erwähnen, dass sowas illegal ist.

Mo77 13.01.2023 13:43

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1695993)
Hattte lediglich eben das Video angesehen.
Ich gehe schwer davon aus, daß dies selbstangelegte Tunnel sind. Diese Form eines "Blockade-Aktivismus" scheint wohl aus England zu stammen.
Ferner scheinen die Tunnel wohl eher deutlich langftristg als spontan angelegt zu sein. Auch mit einer gewissen Erfhahrung oder Know How. Insofern dann wohl auch einigermaßen wetterbeständig und, naja, womöglich "ansatzweise sicher", zumindest für denjenigen, der die eingebauten "Überraschungen" kennt.
(alle Angaben ohne Gewähr ... ;) )

Müsste man mal in die Unterlagen der Baugenehmigung schauen....

Flow 13.01.2023 13:47

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1695994)
https://taz.de/Tunnel-in-Luetzerath/!5908646/

Die taz schafft es nicht zu erwähnen, dass sowas illegal ist.

Mir gefällt auch das Bild mit dem "Mouse-over-Text" "Polizisten schauen in ein Loch" .,.. :)




Wer will als Erster runter ?

:Lachen2:

:Maso:

Nepumuk 13.01.2023 13:52

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1695984)
Sind das eigentlich selbst gebaute Tunnel? Oder stammen die noch aus dem Bergbau und sind damit zumindest ansatzweise „sicher“

Die Braunkohle-Förderung erfolgt vollständig im Tagebau, also überirdisch. Da gibt es keine Tunnel. Die sind sicher selbst gebaut.

Genussläufer 13.01.2023 14:03

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1695978)

Vielen Dank für den Link! Ich habe jetzt mal kurz reingehört. Klar ist Zeitverschwendung, aber irgendwie auch interessant. Hier kommt eine sehr deutlich Kapitalismuskritik zum tragen. An all diesen Maßnahmen ist der Kapitalismus und die Gier nach Protit schuld... So kann man es zusammenfassen.

Ich bin in der DDR aufgewachsen... Dar war wirklich alles besser. Saubere Flüsse, Braunkohle wurde im Einvernehmen mit der anliegenden Bevölkerung abgebaut. Die perfekte Blaupause für die Zukunft :Cheese:

Die Bundesrepublik der 70er und 80er war ganz sicher eine Schande für die Umwelt. Als ich das erste mal über die Grenze kam und mir über die nächsten Monate und Jahre einiges anschauen konnte, ist mir - sogar als Jugendlicher - aufgefallen, daß Flüsse deutlich weniger nach Chemie gestunken haben, daß die Wäsche nicht bei bestimmen Windrichtungen wieder abgenommen werden musste, etc.

Vielleicht liegt es ja nicht oder nicht in erste Linie am Gesellschaftssystem.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695983)
Was wären denn Deiner Meinung nach Beispiele für solche unterdrückten Zukunftstechnologien? Da muss es ja einige geben, wenn Du deren Unterdrückung als allgemeine Tendenz unseres Systems wahrnimmst.

Auch wenn die Frage an Schwarzfahrer gestellt wurde, ein kurzer Einwurf. Richtig gute und sinnvolle Entwicklungen wird man wahrscheinlich nicht aufhalten können, aber doch verzögern. Wir tun aber einiges, um bestimmte Entwicklungen gar nicht mehr zu forcieren. Nimm als Beispiel das Verbot von Verbrennern. Man hätte anstelle des Verbots auch ambitionierte Ziele setzen können. So wird nun alles in die Richtung e-Mobilität fließen und wir wissen nicht, ob das wirklich die sinnvollste Technologie ist. Wir vermuten das. ähnliches gilt mit dem Verbot von Ölheizungen, Rückzug aus der Atomkraft, etc.

Die Politik hört an der Stelle auf die Steuerungsfunktion wahrzunehmen und die Unternehmen damit in Richtungen und Ziele zu lenken. Sie übernimmt viel mehr die strategische Entscheiderrolle, was in Zukunft gut sein wird. Damit machen wir uns immens abhängig, verlieren Diversitikationsmöglichkeiten und forcieren den Abzug von F&E Aktivitäten aus Bereichen, die gerade nicht en vogue sind.

Ist es nicht anmaßend zu glauben, daß man heute bereits glaubt zu wissen, welche Technologien sich wirklich ökologisch und ökonomisch tragen? Habe die Politiker wirklich dieses Wissen, daß nicht mal die Wissenschaftler haben? Warum lässt man anstatt der besten Ideen und Umsetzungen, den Glauben an etwas entscheiden?

Schwarzfahrer 13.01.2023 14:25

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695983)
Was wären denn Deiner Meinung nach Beispiele für solche unterdrückten Zukunftstechnologien? Da muss es ja einige geben, wenn Du deren Unterdrückung als allgemeine Tendenz unseres Systems wahrnimmst.

Ich sage nicht "Unterdrückung", und präzise geht es um "mögliche Zukunftstechnologien. Die Tendenz einzelne Technologien über alle anderen zu fördern, oder gar als alternativlos zu betrachten (z.B. Wärmepumpe im Wohnungsbau, BEV im Automobilbau), führt automatisch zu einer Verhinderung bzw. Marginalisierung der freien Entwicklung auf dem jeweiligen Gebiet, und kann dadurch Vielfalt und damit Entwicklung zu (nie vorher bestimmbaren) bestmöglichen Lösungen verhindern.

Konkret fallen mir hier neben der offensichtlichen Kernenergie (z.B. Dual Fluid reaktor, aber auch viele andere Ansätze, die weltweit verfolgt werden, nur in D nicht) Themen ein wie Wasserstoffantrieb und E-Fuels ein; oder Gentechnik - bis auf die Corona-Impfung wird seit Jahren auch alles, was mit Gentechnik zu tun hat, hierzulande sehr skeptisch betrachtet und eher verhindert, obwohl auf dem Gebiet ein großes Potential für die Welternährung steckt. Ähnlich irrational-kontraproduktiv ist das starre festhalten am dreigliedrigen Schulsystem, wenn es auch kein Technik-Gebiet ist.
Edit: Genussläufer hat Recht, Weiterentwicklung von Verbrennern und Brennwerttechnik sind auch zwei Themen, die ich als nützlich ansehen würde.

Der Glaube, zu wissen, was von den jetzt bekannten Optionen das allein Seligmachende für die Zukunft sei, ist eines der größten Entwicklungshemmnisse.

Klugschnacker 13.01.2023 14:26

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1696001)
Wir tun aber einiges, um bestimmte Entwicklungen gar nicht mehr zu forcieren. Nimm als Beispiel das Verbot von Verbrennern. Man hätte anstelle des Verbots auch ambitionierte Ziele setzen können. So wird nun alles in die Richtung e-Mobilität fließen und wir wissen nicht, ob das wirklich die sinnvollste Technologie ist.

Wie ist das in anderen Ländern, wo es diese Verbote möglicherweise nicht gibt? Sehen wir dort eine Vielfalt an Antriebskonzepten der Zukunft? Mir ist dergleichen nicht bekannt.

Stattdessen scheint mir, als hätten wir eine Phase intensiven Suchens nach geeigneten Technologien für die Mobilität gerade hinter uns. Dabei haben sich Elektroautos mit Batterien als die derzeit sinnvollste Option für den Individualverkehr durchgesetzt. Andere Technologien wurden geprüft und verworfen.

"Ambitionierte Ziele": Null Emission heißt null Emission. Dazu kommt der Wirkungsgrad der eingesetzten emissionsfreien Energie. An dieser Messlatte wird gemessen. Übrig geblieben ist das E-Auto.
:Blumen:

Klugschnacker 13.01.2023 14:33

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1696003)
... Wasserstoffantrieb ...

Ist nicht verboten oder unterdrückt, sondern wird gefördert, erforscht und entwickelt. Allerdings aufgrund des miserablen Wirkungsgrades und der hohen Kosten nur für ganz bestimmte Einsatzzwecke, bei denen eine Batterie nicht funktioniert.

Grüner Wasserstoff ist sehr teuer und wird für bestimmte Produktionsschritte in der Industrie benötigt. Dorthin wird der knappe Wasserstoff gehen. Wir haben mittelfristig bei weitem nicht genug grünen Strom, um damit Wasserstoff für die Autos des Individualverkehrs zu erzeugen.


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