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qbz 09.01.2023 19:27

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695604)
Ich würde Dir hier zustimmen, wenn es keine anderen mit dem ÖPNV zu erreichenden Wohnungen geben würde. Dem ist aber nicht der Fall. Es gibt in einigen Städten durchaus ein Problem. Das ist unbenommen. Was ist nun die Alternative?a

Zuordnung knapper Ressourcen über Parteibuch?
Zuordnung über Gefolgschaft?
Zuordnung über Gesinnung?
etc...

Verstehe ich jetzt nicht ganz, weshalb Du für gering Verdiener mit sehr langen Arbeitszeiten einen langen täglichen ÖPNV Weg für zumutbarer hälst als für wohlhabendere Menschen? Die Lösung ist sehr einfach: Ausreichend Wohnraum im sozialen Wohnungsbau, die eben nur bis bestimmte Einkommensgrenzen vermittelt werden und entsprechend weniger Wohnung auf dem freien Markt. So erhält man sozial durchschmischte Wohnkieze.

qbz 09.01.2023 19:39

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695602)
Mir leuchtet ein, dass wir aus der Wachstumsspirale nicht herauskommen, wenn die Länder und Regionen miteinander in einem Wettbewerb stehen. Hinzu kommt: Das bewegliche Kapital bewegt sich stets dorthin, wie die Profite am größten sind, sofern ich den Aktienhandel richtig verstehe.

Nur: Wie kommen wir da raus? Ich verstehe das Ziel, nämlich eine mehr kooperative, nicht wachsende Wirtschaft. Ich verstehe aber nicht den möglichen Weg zu diesem Ziel.

Ich bin überfordert, das empirisch-historisch, bezogen auf einzelne Länder konkret zu beantworten.

Gesellschaftstheoretisch erfüllt der Staat in einem Land die Aufgabe, vergleichbare Konkurrenzbedingungen für die Renditemöglichkeiten des Kapitals zu schaffen und durchzusetzen (wie Arbeitsbedingungen, Gesundheits- und Umweltschutz usf. und ahndet Verstösse). Der weltweite Klimaschutz hingegen basiert auf zwischenstaatlicher Freiwilligkeit mit den bekannten Nachteilen. Hätte man in den Pariser Vertrag Strafen für die Nichteinhaltung der verbleibenden CO2-Länderbudgets aufgenommen, wäre er leider nicht zustande gekommen. Im Grunde hätten die grossen Staaten wie die G7 und die G20 die Macht, etwas absolut Verbindliches gemeinsam zu beschliessen und weltweit durchzusetzen, aber sie woll(t)en nicht. Weshalb? Nationalismus? Lobbyismus?

https://carbonpricingdashboard.worldbank.org/

Klugschnacker 09.01.2023 20:50

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695611)
Die Statistik gibt das aber so nicht wieder. Der Gini Index ist über die letzten Jahrzehnte bei uns relativ stabil auf niedrigem Niveau. Deutschland ist da ungefähr mit Frankreich oder Schweden auf einer Stufe. In den USA sieht ist die Ungleichheit deutlich höher. […]

Wie denkst Du über die Ungleichheit zwischen den Ländern? Der Wohlstand des globalen Nordens und die relative Armut des globalen Südens?

Ich frage vor dem Hintergrund des Bevölkerungswachstums. Für mein vorläufiges Verständnis sind die hohen Geburtenraten eine Folge der Armut und damit eine Folge der Ungleichverteilung des weltweiten Wohlstands. Ist nicht unsere kapitalistische Wirtschaftsform eine der Ursachen dafür?

Wenn ich mir vorstelle, dass in Afrika noch vor Ende dieses Jahrhunderts 4 Milliarden Menschen leben werden, dreimal so viele wie heute, dann habe ich eine Katastrophe vor Augen. Wie denkst Du darüber?

Genussläufer 09.01.2023 22:05

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695657)
Wie denkst Du über die Ungleichheit zwischen den Ländern? Der Wohlstand des globalen Nordens und die relative Armut des globalen Südens?

Ich frage vor dem Hintergrund des Bevölkerungswachstums. Für mein vorläufiges Verständnis sind die hohen Geburtenraten eine Folge der Armut und damit eine Folge der Ungleichverteilung des weltweiten Wohlstands. Ist nicht unsere kapitalistische Wirtschaftsform eine der Ursachen dafür?

Wir haben heute nur noch sehr wenige Gebiete auf der Welt, die von der Bevölkerung wachsen. Die meisten haben mittlerweile eine Fertilitätsrate erreicht, die auf Schrumpfung hinausläuft. Man kann sehr genau sagen, welche Gründe die Abnahme der Fertilitätsrate erklären:

Das ist erstens eine geringe Kindersterblichkeit. Diese basiert auf mehreren Säulen. Die wichtigsten sind Hygiene, Impfungen, ausreichend Nahrung und medizinische Versorgung.

Die zweite Säule ist der Ausbildungsstand von Frauen. Je besser ausgebildet Frauen sind, umso niedriger ist die Geburtenrate.

Beide Punke korrelieren stark mit dem wachsenden Wohlstand. Und wir haben hier global eine phantastische Entwicklung hingelegt. Das haben wir auch dem Kapitalismus zu verdanken. Sicher könnte hier vieles besser sein. Aber die Lebenssituation in den Entwicklungs- und Schwellenländern messen wir gern an unserem Standart. Wenn man sich die Entwicklung dort anschaut, sieht das aber wirklich gut aus. Dennoch haben wir in den nächsten Jahren noch einen Bevölkerungswachstum. Der kann aber nicht mehr auf die Fertilitätsrate zurückgeführt werden. Die jetzt geborenen und jüngeren Menschen haben eine deutlich höhere Lebenserwartung. Dieser Effekt nennt sich Bevölkerungsmomentum und wird erst aufgelöst, wenn die aktuelle lebende Bevölkerung sich ihrem biologischen Ende zuneigt. Liest sich wenig charmant, ist aber so. Dieses Momentum haben wir natürlich auch den deutlich verbesserten Verhältnissen und somit auch dem Kapitalismus zu verdanken.

Eine kleine lesenswerte Literaturempfehlung an der Stelle wäre "Factfulness" von Hans Rosling, einem Professor am Karolinska Institut.

Zitat:

Wenn ich mir vorstelle, dass in Afrika noch vor Ende dieses Jahrhunderts 4 Milliarden Menschen leben werden, dreimal so viele wie heute, dann habe ich eine Katastrophe vor Augen. Wie denkst Du darüber?
Das ist ein riesiges Problem. Afrika ist glücklicherweise der einzige Kontinent, wo die Fertilitätsrate noch über Reproduktionsgröße liegt. Aber das deutlich, siehe hier:

https://de.statista.com/statistik/da...h-kontinenten/

Das Problem liegt hier in Nigeria und Umland sowie im Kongo. Schaut man sich die Prognosen der Fertilität an, sind wir auf einem guten Weg:

Durch den Momentum Effekt wird es aber dennoch in die von Dir vermutete Richtung gehen. Das ist ein wenig wie beim CO2 Effekt. Wenn sich jetzt was verändert, spürt man die Auswirkungen deutlich später. Positiv ist aber, daß die Tendenz global sehr klar und in Afrika zumindest tendenziell in die richtig Richtung geht.

Damit ist Deine Frage aber nicht beantwortet. Ich denke, daß wir hier leicht positive Effekte erzielen können und den Prozess zumindest leicht beschleunigen können, wenn wir fairen Handel mit den Ländern betreiben, so daß diese sich mehr und mehr die Voraussetzungen schaffen können, um die Geburten vielleicht jetzt schneller sinken zu lassen. ich habe aber kein Gefühl wie stark dieser Effekt wäre. Aber jeder Versuch ist es wert, wenn man dann die Situation nicht verschlimmbessert.

Genussläufer 09.01.2023 22:14

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1695648)
Verstehe ich jetzt nicht ganz, weshalb Du für gering Verdiener mit sehr langen Arbeitszeiten einen langen täglichen ÖPNV Weg für zumutbarer hälst als für wohlhabendere Menschen? Die Lösung ist sehr einfach: Ausreichend Wohnraum im sozialen Wohnungsbau, die eben nur bis bestimmte Einkommensgrenzen vermittelt werden und entsprechend weniger Wohnung auf dem freien Markt. So erhält man sozial durchschmischte Wohnkieze.

Das hat in den meisten Fällen nicht funktioniert. In einzelnen Städten gibt es immer mal wieder gute Erfahrungen. In einem Großteil der Fälle haben solche Initiativen ins Desaster geführt und dem Wohnungsmarkt das Kapital entzogen. Schweden ist ein sehr unrühmliches Beispiel.

keko# 09.01.2023 23:02

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695664)
Das hat in den meisten Fällen nicht funktioniert. In einzelnen Städten gibt es immer mal wieder gute Erfahrungen. In einem Großteil der Fälle haben solche Initiativen ins Desaster geführt und dem Wohnungsmarkt das Kapital entzogen. Schweden ist ein sehr unrühmliches Beispiel.

Und was funktioniert?
Bei uns in der Stuttgarter Vorstadt gehen neue 4-Zi-Wohnungen mittlerweile für schlappe 600.000 weg. "Wohnen für Familien" lese ich auf den Plaketen vor den Rohbauten. Was sind das für Familien?, denke ich mir. Die, die gleich mal doppelt von den Eltern gesponsort werden? Wer unten auf die Welt kam, bleibt unten. Das ist (statistische) Realtität in DE.
Hinzu kommen im Südwesten mittlerweile Flüchtlingszahlen über dem Jahr 2015 (die wollen selbstverständlich auch anständig wohnen). Nur: Die Hälfte der Bevölkerung hat Rücklagen um den Nullpunkt herum.
Also was funktioniert?

keko# 09.01.2023 23:08

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695663)
... Aber die Lebenssituation in den Entwicklungs- und Schwellenländern messen wir gern an unserem Standart. ....

Selbstverständlich! An was denn sonst?

Genussläufer 09.01.2023 23:19

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695667)
Also was funktioniert?

Da muss ich leider passen. Um ehrlich zu sein, halte ich einen großflächigen Eingriff in den Immobilienmarkt prinzipiell für schwierig. Ausnahmen sehe ich da, wo Wohnraum als Spekulationsobjekt ungenutzt bleibt. Ansonsten würde ich eher auf andere Bausteine setzen. Als erstes würde ich an der Erbschaftsteuer ansetzen. Und zwar ausnahmslos. Das bezieht natürlich auch Immobilienerbschaften zu Marktwerten ein. Was man vermeiden sollte, ist das sich Investieren nicht lohnt bzw. mit einem ungünstigen Chance-/Risikoverhältnis verbunden ist. Das geht fast immer schief, weil dann das Angebot in den Keller geht.

Es gibt kaum ein besseres Mittel, um Oligarchentum zu entschleunigen wie die Erbschaft anzufassen. Wenn uns die zwei Weltkriege nicht in die Quere gekommen wären, hätten wir eine ähnliche Ständegesellschaft wie die Briten. Aber diese Konzentration an Kapital nimmt dennoch von Generation zu Generation zu. Das ist aber jetzt eine philosophische Betrachtung und wirklich OT. Sorry für die Ausschweife.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695668)
Selbstverständlich! An was denn sonst?

vielleicht an unserer Entwicklung dahin? Erwartest Du wirklich, daß die die gesamte Entwicklung von jetzt auf hier erledigen? Also wofür wir 50 Jahre gebraucht haben, sollen die jetzt in 50 Wochen schaffen? Hälst Du das für realistisch? Und glaubst Du denen damit wirklich zu helfen?

keko# 10.01.2023 07:42

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695669)
....

vielleicht an unserer Entwicklung dahin? Erwartest Du wirklich, daß die die gesamte Entwicklung von jetzt auf hier erledigen? Also wofür wir 50 Jahre gebraucht haben, sollen die jetzt in 50 Wochen schaffen? Hälst Du das für realistisch? Und glaubst Du denen damit wirklich zu helfen?

Ich meinte damit z.B. den Zugang zur Medizin. Dafür braucht es keine 50 Jahre.
Deutschland hatte in der Nachkriegsphase eine sozialdemokratisch orientierte Regierungspraxis, bevor ab den 80er Jahren der Neoliberalismus in Form von entsprechender Steuerpolitik für einen Knick sorgte. Das kann man natürlich nicht einfach auf solche Länder übertragen.

Aber wie ich schon mehrfach sagte: "Poverty is a feature, not a bug". Nicht auszudenken, was dies für das Klima bedeuten würde, ginge es Milliarden Menschen so gut wie uns. Das gilt auch für uns: nicht auszudenken, was los wäre, würden Hinz & Kunz mit ihrem Heli von London-West nach -Ost fliegen, so wie das Hans von und zu Wurst tut. Für das Klima ist es wohl auch gut, wenn Hinz & Kunz sich nicht mal mehr ein Auto leisten können. So kann immerhin Hans von und zu Wurst weitherhin umherjetten. ;)

Genussläufer 10.01.2023 08:54

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695678)
So kann immerhin Hans von und zu Wurst weitherhin umherjetten. ;)

Oder zum Trainingslager nach Lanzarote fliegen ;-)

MattF 10.01.2023 09:03

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695678)
wenn Hinz & Kunz sich nicht mal mehr ein Auto leisten können.


Problem ist, der Planet ist nicht dafür gemacht, dass 8 Milliarden Hinz & Kuntze ein Auto besitzen.

Ein Auto zu besitzen ist kein Menschenrecht. Auch wenn das wohl 80% der Deutschen glauben.

Klugschnacker 10.01.2023 09:12

Heute steuert der Gebäudesektor 38% zu den globalen Kohlendioxid-Emissionen bei (Spiegel). Allein die Erzeugung von Zement als Grundstoff liegt bei 8% der globalen Emissionen, das ist das Dreifache des globalen Flugverkehrs.

Wäre die Zementindustrie ein eigenes Land, dann wäre es der viertgrößte Emittent nach China, den USA und Indien.

Bis zum Jahr 2060 wird sich die heute bebaute Fläche der Erde (Wohnen, Verkehrswege etc.) verdoppeln. Jede Tonne Beton setzt 0.6 Tonnen Kohlendioxid frei. Gleichzeitig sprechen wir von emissionsfreiem, "grünen" Wachstum ab 2045. Das ist in 22 Jahren.

Wann hören wir auf, uns etwas vorzumachen?

MattF 10.01.2023 09:18

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695682)

Wann hören wir auf, uns etwas vorzumachen?

Glaub nicht, dass sich hier im Thread jemand was vormacht.

Und auch der Klimarat geht ja nicht mehr von einem Erreichen des 1.5 K Ziels aus.

Genussläufer 10.01.2023 10:07

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695678)
Aber wie ich schon mehrfach sagte: "Poverty is a feature, not a bug". Nicht auszudenken, was dies für das Klima bedeuten würde, ginge es Milliarden Menschen so gut wie uns. Das gilt auch für uns: nicht auszudenken, was los wäre, würden Hinz & Kunz mit ihrem Heli von London-West nach -Ost fliegen, so wie das Hans von und zu Wurst tut. Für das Klima ist es wohl auch gut, wenn Hinz & Kunz sich nicht mal mehr ein Auto leisten können. So kann immerhin Hans von und zu Wurst weitherhin umherjetten. ;)

Danke, daß Du das nochmal genauer dargestellt hast. Das ist natürlich eine etwas fatalistische, wenn auch nicht falsche, Betrachtung.

Zitat:

Ich meinte damit z.B. den Zugang zur Medizin. Dafür braucht es keine 50 Jahre.
Deutschland hatte in der Nachkriegsphase eine sozialdemokratisch orientierte Regierungspraxis, bevor ab den 80er Jahren der Neoliberalismus in Form von entsprechender Steuerpolitik für einen Knick sorgte. Das kann man natürlich nicht einfach auf solche Länder übertragen.
Drei Dinge dazu. Zugang zu Medizin muss nicht bedeuten, daß dieser unserer medizinischen Versorgung gleichkommt. Mit relativ wenig Aufwand kann man dort häufig schon viel erreichen.

Zumindest in Deutschland hatten wir in den 80ern und zu Beginn der 90er die höchsten Steuersätze überhaupt. Und das unter einem CDU Kanzler und seinem Arbeitsminister mit der Nickelbrille.

Bzgl. der Unterstützung in den Entwicklungsländern darf man schon deshalb nicht zu tief in einzelne Branchen investieren, weil sonst das Wasser für den Rest abgegraben wird. Was in Europa die holländische Krankheit ist, wird dort schnell mal zum holländischen Infarkt.

keko# 10.01.2023 10:10

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1695681)
Problem ist, der Planet ist nicht dafür gemacht, dass 8 Milliarden Hinz & Kuntze ein Auto besitzen.

Ein Auto zu besitzen ist kein Menschenrecht. Auch wenn das wohl 80% der Deutschen glauben.

Wir haben es natürlich immer auch mit Verteilungskämpfen zu tun, das zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte: wer hat Zugang zu den entsprechenden Energiequellen und wer nicht?
Wäre unser Planet nur mit 1 Mio. Menschen bevölkert, könnten alle in Saus und Braus leben.
Wir profitieren von dem aktuellen System, da wir in der Pyramide sehr weit oben angesiedelt sind.
:Blumen:

Genussläufer 10.01.2023 10:19

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1695682)
Bis zum Jahr 2060 wird sich die heute bebaute Fläche der Erde (Wohnen, Verkehrswege etc.) verdoppeln. Jede Tonne Beton setzt 0.6 Tonnen Kohlendioxid frei. Gleichzeitig sprechen wir von emissionsfreiem, "grünen" Wachstum ab 2045. Das ist in 22 Jahren.

Wann hören wir auf, uns etwas vorzumachen?

So sieht's aus. Auch bei uns wäre die langfristige Orientierung auf kleinere Wohnungen und das bevorzugt in Städten deutlich effektiver als eine Umstellung auf e-mobilität. Dann kommt zum geringeren Wohnraum auch die Parkfläche weg.

Und wie Du richtig schreibst, ist der Nachholbedarf der Emerging Markets riesig. China hat in den letzten 10 Jahren die Urbanisierungsquote von 50% auf 62% gesteigert. Das bedeutet, daß ca. 170 Millionen Menschen in Städte umgezogen sind. Die Wohnungen gab es vorher nicht. Dazu kamen immense Infrastrukturprojekte wie Staudämme, Kraftwerke, Straßen, etc. Der Trend wird sicher in diesem Jahrzehnt noch bleiben. Indien beginnt damit und Afrika steht in den Startlöchern. Hier wäre die Frage wie man die Zementproduktion mit veränderter, aber sicherer Energieversorgung lfr. umbauen könnte. Es gibt hier Ideen, die von einer Umsetzung weit entfernt sind.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695686)
Wir profitieren von dem aktuellen System, da wir in der Pyramide sehr weit oben angesiedelt sind.
:Blumen:

Und deren Lebensstil Vorbild für andere ist.

MattF 10.01.2023 10:25

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695686)
Wäre unser Planet nur mit 1 Mio. Menschen bevölkert, könnten alle in Saus und Braus leben.

DAs möchte ich bezweifeln, denn es müsste immer noch welche geben, die arbeiten, damit andere im Saus und Braus leben.

keko# 10.01.2023 10:26

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695685)
....
Drei Dinge dazu. Zugang zu Medizin muss nicht bedeuten, daß dieser unserer medizinischen Versorgung gleichkommt. Mit relativ wenig Aufwand kann man dort häufig schon viel erreichen.

...

Bzgl. der Unterstützung in den Entwicklungsländern darf man schon deshalb nicht zu tief in einzelne Branchen investieren, weil sonst das Wasser für den Rest abgegraben wird. Was in Europa die holländische Krankheit ist, wird dort schnell mal zum holländischen Infarkt.

Heute ist auf allen Sendern zu lesen, dass alle 4,4 Sekunden ein Kind stirbt.
"Nach Schätzung von Unicef und Weltgesundheitsorganisation haben im Jahr 2021 rund fünf Millionen Kinder ihren fünften Geburtstag nicht erlebt. Viele hätten gerettet werden können."
https://www.zdf.de/nachrichten/panor...hkeit-100.html

Wo ist der Aufschrei? Wo Kanzler Scholz, der zig Millarden aus der Hosentasche zaubert, eine Zeitenwende einläutet und täglich vollgepackte Flieger in diese Länder schickt, dort Medzin verteilt, Kranke einlädt und nach Deutschland fliegt, wo sie ein angenehmens Leben hätten? Wo die täglichen Sondersendungen in den Hauptnachrichten? Die Ultrareichen, die ganze Länder aufkaufen und erfolgreich sanieren könnten?

Ist es vielleicht so, dass wir insgeheim irgendwo fühlen, dass nicht genug Platz für alle ist und wir uns unseren Platz an der Sonne nicht wegnehmen lassen wollen?

Wie siehst du das?
:Blumen:

Genussläufer 10.01.2023 10:53

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695695)
Heute ist auf allen Sendern zu lesen, dass alle 4,4 Sekunden ein Kind stirbt.

Wie siehst du das?
:Blumen:

Jedes verstorbene Kind ist ein Drama. Und dennoch sollten wir das etwas differenzieren. Wir haben in den letzten 20 Jahren weltweit die Kindersterblichkeit um fast 60% reduziert. Siehe hier:

https://de.statista.com/infografik/2...keit-weltweit/

Selbst in Afrika hat sich das auf den ersten Blick massiv positiv entwickelt. Hier haben wir eine Halbierung. Dennoch gibt es hier einzelne Länder, wo das Problem nahezu gleichgeblieben ist. Dazu gehört die Sahelzone und Westafrika. Unter den 20 Ländern mit der höchsten Kindersterblichkeit liegen 18 in Mittel-, West- und südlichem Afrika. Dort hast Du aber immense politische Risiken und ein enormes Ausmaß an Korruption.

Desclaimer: jetzt kommt eine persönliche Einschätzung, die etwas zynisch scheinen mag.


Wenn Du dort investieren willst, musst Du Dich auf die Gegebenheiten vor Ort einlassen. Das funktioniert aber nicht. Dann bekommst Du in Europe wegen Compliance richtig auf die Fresse. Wenn Du staatlich unterstützen willst, haben wir immer viel Vorbedingungen. Dann versprechen wir und nur Bruchteile kommen an. Hier sind die Chinesen und übrigens auch die Russen deutlich pragmatischer gewesen. So wurde viel Infrastruktur geschaffen. Da versackt immer noch massig Geld im Korruptionssumpf. Aber es gibt zumindest einen Boden für wirtschaftliche Entwicklung. Und diese wird über die Zeit auch hier Wohlstand schaffen und das System stabiler machen. Aber erst dann werden größere Investitionen fließen. Wenn Du heute dort reingehst, brauchst Du schon eine astronomische Eigenkapitalverzinsung, um das Risiko zu tragen.

sabine-g 10.01.2023 13:44

Unwort des Jahres: Klimaterroristen

weil:
Sie kritisierte die Verwendung des Begriffs, weil Aktivistinnen und Aktivisten mit Terroristen "gleichgesetzt und dadurch kriminalisiert und diffamiert werden". Gewaltlose Protestformen zivilen Ungehorsams und demokratischen Widerstands würden so in den Kontext von Gewalt und Staatsfeindlichkeit gestellt, rügte die Jury. Zudem verschiebe der Begriff "den Fokus der Debatte von den berechtigten inhaltlichen Forderungen der Gruppe hin zum Umgang mit Protestierenden".
Den Klimaaktivisten der "Letzten Generation" geht es um maximale Aufmerksamkeit.
Der Ausdrucke zähle zu einer Reihe von weiteren Begriffen aus der öffentlichen Debatte, die Aktivistinnen und Aktivisten sowie deren Ziele diffamierten - unter anderem "Ökoterrorismus" oder "Klima-RAF".

Siebenschwein 10.01.2023 13:46

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1695712)

Ach so… ich dachte, der Begriff bezog sich auf solche Truppenteile wie Altmeier oder Lindner.

ricofino 10.01.2023 14:51

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1695712)

Da musste ich auch erstmal schlucken!
irgendwann, vielleicht erlebe ich das selbst nicht mehr, wird man diese (verzweifelten) Menschen als Vorbilder emporheben wie unsere Nachkriegsgenerationen die Weiße Rose!

waden 10.01.2023 15:20

Zitat:

Zitat von ricofino (Beitrag 1695715)
... Menschen als Vorbilder emporheben wie unsere Nachkriegsgenerationen die Weiße Rose!

riskanter Vergleich, vermintes Gelände.

Ansonsten finde ich den Thread zuletzt unter Aussparung der LG erhellend. Danke an alle und insbesondere Genussläufer.

spanky2.0 10.01.2023 15:24

Zitat:

Zitat von waden (Beitrag 1695716)
.... und insbesondere Genussläufer.

+1

Interessante Infos/Einwürfe/Fakten/Sichtweisen.

keko# 10.01.2023 16:19

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695698)
Jedes verstorbene Kind ist ein Drama. Und dennoch sollten wir das etwas differenzieren. Wir haben in den letzten 20 Jahren weltweit die Kindersterblichkeit um fast 60% reduziert. Siehe hier:....


Wenn Du dort investieren willst, musst Du Dich auf die Gegebenheiten vor Ort einlassen. Das funktioniert aber nicht. Dann bekommst Du in Europe wegen Compliance richtig auf die Fresse. Wenn Du staatlich unterstützen willst, haben wir immer viel Vorbedingungen. Dann versprechen wir und nur Bruchteile kommen an. Hier sind die Chinesen und übrigens auch die Russen deutlich pragmatischer gewesen. So wurde viel Infrastruktur geschaffen. Da versackt immer noch massig Geld im Korruptionssumpf. Aber es gibt zumindest einen Boden für wirtschaftliche Entwicklung. Und diese wird über die Zeit auch hier Wohlstand schaffen und das System stabiler machen. Aber erst dann werden größere Investitionen fließen. Wenn Du heute dort reingehst, brauchst Du schon eine astronomische Eigenkapitalverzinsung, um das Risiko zu tragen.

Schon vor ein paar Tagen schrieb ich, dass wir rumreden und andere Regionen längst Verträge mit Afrika machen, um Ressourcen zu sichern. "Der Westen" hat z.T. seine Glaubwürdigkeit dort beretis aufgrund kolonialer Vergangenheit verspielt.
Ich wollte aber auf etwas anderes hinaus:

Klugschnacker meint, wir würden uns mit den 1,5 Grad etwas vormachen. Ist es nicht so, dass dies viel weiter geht?
Wie soll das funktionieren: CO2-Reduzierung & Bevölkerungswachstum & Wohlstandssicherung bei uns & höherer Wohlstand in der 3. Welt.

Machen wir uns da nicht etwas vor? Läuft es nicht doch wieder darauf hinaus, wie es in den vergangenen Jahrtausenden war? Einer überschaubaren Zahl Menschen geht es sehr gut und der Rest bleibt unten und wird dort gehalten?

Genussläufer 10.01.2023 16:54

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695719)
Schon vor ein paar Tagen schrieb ich, dass wir rumreden und andere Regionen längst Verträge mit Afrika machen, um Ressourcen zu sichern. "Der Westen" hat z.T. seine Glaubwürdigkeit dort beretis aufgrund kolonialer Vergangenheit verspielt.

Das ist Geschichte und unwiederbringlich durch. Das können wir nicht verändern. Problematisch sind unsere heutigen Forderungen und unsere unterschiedlichen Maßstäbe, die wir ansetzen, wenn wir jemanden helfen wollen. Das wird wahrscheinlich eher als überhelfen empfunden ;)

Zitat:

Klugschnacker meint, wir würden uns mit den 1,5 Grad etwas vormachen. Ist es nicht so, dass dies viel weiter geht?
Wie soll das funktionieren: CO2-Reduzierung & Bevölkerungswachstum & Wohlstandssicherung bei uns & höherer Wohlstand in der 3. Welt.
Man sollte hier differenzieren nach Wunsch und Wirklichkeit. Wirklichkeit ist, daß wir das Bevölkerungswachstum bis mindestens 2050 haben werden, daß gewaltige Infrastrukturprojekte in den nächsten Jahrzehnten erst in China und später und Indien und Afrika umgesetzt werden. Das wird natürlich auch zu mehr Wohlstand, aber damit einhergehend auch zu einem Abflachen bzw. Beendigung des Bevölkerungswachstums führen. Und jetzt kommt wieder ein persönliche Prognose. Natürlich werden die Menschen, die nicht in der ersten Welt leben, ihren Wohlstand verbessern wollen. Das betrifft mehr als 80% des Planeten. Mein China Beispiel von oben in Bezug auf Urbanisierung war hier ein Vorgeschmack. Wir werden das auch nicht aufhalten können. Dazu kommt, daß sich die Emerging Markets ohne den Westen neu sortieren, was gerade schon in vollem Gange ist. Und nebenher wollen wir unseren Wohlstand zumindest nicht verlieren. Über die Inflation sind wir ja schon dabei. Ohne neue neue technologische Wege bin ich sehr skeptisch, daß Klugschacker nicht nur nicht Recht hat, sondern deutlich untertreibt.

Zitat:

Machen wir uns da nicht etwas vor? Läuft es nicht doch wieder darauf hinaus, wie es in den vergangenen Jahrtausenden war? Einer überschaubaren Zahl Menschen geht es sehr gut und der Rest bleibt unten und wird dort gehalten?
Daran glaube ich nicht. Die Emerging Markets sind so stark geworden, daß wir das nicht aufhalten werden. Wir müssen vor unserer eigenen Haustür kehren und möglichst ein Modell entwickeln, daß deutlich weniger Ressourcen verbraucht und welches dennoch als anstrebenswert wahrgenommen wird. Ansonsten werden wir hier verlieren und dort nichts gewinnen. Und das würde nicht ausreichen. Dafür sind wir von der Größenordnung zu unbedeutend. Als Rule Model werden wir aber immer noch wahrgenommen. Und hier liegt eine echte Chance.

Und vielleicht können wir auch technologisch einen Beitrag leisten. Da steckt natürlich viel Hoffnung drin und weniger Glaube.

Genussläufer 10.01.2023 17:12

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1695712)
Unwort des Jahres: Klimaterroristen

Zurecht! Ob man sich nun mit dem Vorgehen der Jungs und Mädels anfreunden kann oder nicht, das sind wirklich gute Beweggründe. Und ziviler Ungehorsam ist nun mal Bestandteil der Protestklaviatur.

Ob sie damit in Summe der Bewegung gut getan haben, vermag ich nicht zu sagen. Würde das aber bezweifeln. Wahrscheinlich sehen sie das selbst so, sonst hätten sie sicher so weitergemacht. Auch wenn das hier grüne (das neue links) Beweggründe sind und das Alter nicht ganz übereinstimmt, musste ich hier immer an Churchill denken:

Zitat:

Wer als 20-Jähriger kein Linker ist, hat kein Herz. Wer mit 40 immer noch ein Linker ist, hat keinen Verstand.
Und nein, das ist nicht despektierlich gemeint.

Trimichi 10.01.2023 17:58

Was tun? Am Montag begann die Geberkonferenz für Pakistan. Wir, die Wohlhabenden, wollen 10 Mrd zahlen, wegen Überschwemmung auf Grund von Klimakatastrophe, der pakist. Ministerpräsident fordert 15 Mrd. 9 Millionen pakistanische Menschen haben wegen der Überschwemmung kein Dach über dem Kopf mehr. Mit dem Geld sollen deren Hüten und Häuser wieder aufgebaut werden. 1,5°C? Ein Blick aus dem Fenster genügt: schade, sagte eine Moderatorin im Radio, von wegen, dass sie noch nicht ganz Cabrio fahren kann.

qbz 10.01.2023 21:37

Spiegel TV Video aus Lützerath, 9min.

Klugschnacker 10.01.2023 22:20

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1695741)

Deprimierend.

Was ne Scheiße.

Erstmal tun mir die Polizisten leid, die an der Bruchstelle zwischen staatlichem Gewaltmonopol und nachvollziehbarem Bürgerprotest den Kopf hinhalten müssen. Polizisten aus nächster Nähe aggressiv anzuschreien ist eine Form von Gewalt, die ich ablehne. Kreative Proteste und Blockaden, wo man es der Polizei auch mal schwer macht, aber sie nicht als Feinde betrachtet, finde ich angemessener. Die Klimaprotestler lehnen ja nicht den Staat ab (wie beispielsweise die Reichsbürger), sondern den Braunkohletagebau. Ich hoffe, dass die Proteste insgesamt friedlich ablaufen, auch für die Polizisten und Polizistinnen vor Ort. Um es kürzer auszudrücken: Sobald es Schlägereien gibt oder gar Steine fliegen, bin ich klar auf der Seite der Polizei.

Ansonsten – was will man sagen? Die Demonstranten und Demonstrantinnen handeln aus der Perspektive des Jahres 2023 und sind im Recht. Der Staat handelt aus einer anderen Zeit heraus und ist ebenfalls im Recht. Den Auftrag, dieses Recht nun auch gegen Widerstände durchzusetzen, hat er von uns bekommen. So ist das nunmal.

keko# 10.01.2023 22:55

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1695722)
...Wir müssen vor unserer eigenen Haustür kehren und möglichst ein Modell entwickeln, daß deutlich weniger Ressourcen verbraucht und welches dennoch als anstrebenswert wahrgenommen wird. Ansonsten werden wir hier verlieren und dort nichts gewinnen. Und das würde nicht ausreichen. Dafür sind wir von der Größenordnung zu unbedeutend. Als Rule Model werden wir aber immer noch wahrgenommen. Und hier liegt eine echte Chance....

Wir sind längst kein Weltmeister mehr. Die Welt wartet nicht auf uns.
Weltregionen schmieden längst Allianzen, die Zukunft hat bereits begonnen. Die USA ziehen Entwicklungen ins eigene Land zurück. China sichert sich Ressourcen in Afrika. Und was machen eigentlich wir?
Aber ich gebe dir recht: wenn es dumm läuft, verlieren wir nicht nur unsere wirtschaftliche Stärke, sondern auch den Anschluss an zukunftige Energiequellen und -technologien.
Noch sind die Chancen gut, denn zum Glück gibt es bei den global Playern große Schwierigkeiten:
Russland? Naja!!!
China? Krasse Politik, erkennbar an der COVID-Strategie.
USA: nach den Zugeständnissen letzter Woche bald nicht mehr regierbar?

sybenwurz 11.01.2023 09:08

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695746)
USA: nach den Zugeständnissen letzter Woche bald nicht mehr regierbar?

Was meinst du damit?

El Stupido 11.01.2023 09:23

Aus Polizei Quelle:

Zitat:

Die Räumung von #Lützerath hat begonnen. Der Bereich wird umzäunt. Personen im abgesperrten Bereich haben aktuell die Möglichkeit, den Ort ohne weitere polizeiliche Maßnahmen zu verlassen.

keko# 11.01.2023 09:34

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1695751)
Was meinst du damit?

Die Zugeständisse die vor dem 15. Wahlgang gemacht wurden, ermöglichen es nun leichter gegen Beschlüsse Widerspruch einzulegen. So könnte man weitere Schuldenaufnahme blockieren, womit die USA zahlungsunfähig wäre.

Genussläufer 11.01.2023 09:42

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1695751)
Was meinst du damit?

Er meinte die Zugeständnisse von Mc Carthy an seine Parteifreunde. Und da könnte schon einiges dran sein.

Edit: Überschneidung.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695746)
Wir sind längst kein Weltmeister mehr. Die Welt wartet nicht auf uns.

Das ist richtig. Und dennoch haben wir einen sehr guten Ruf. Und unser Tun wird immer noch stark beobachtet. Auch unsere Art zu leben ist für viele erstrebenswert. Von daher dienen wir hier immer noch als Vorbild. Auch wenn wir mittlerweile auf dem auf absteigenden Ast sind.

Zitat:

Weltregionen schmieden längst Allianzen, die Zukunft hat bereits begonnen. Die USA ziehen Entwicklungen ins eigene Land zurück. China sichert sich Ressourcen in Afrika.
Nicht nur China. Auch Russland hat hier ganze Arbeit geleistet. Und auch wenn wir das alles sehr negativ sehen, weil insbesondere die Chinesen in den Ländern eine starke Abhängigkeit schaffen. Das ist auch korrekt. Aber es entsteht Infrastruktur, die genutzt werden kann. Wie diese Zusammenarbeit mit uns (Europa) so lief, ist dagegen fast schon absurd. Vor 100 Jahren haben wir alles rausgeschafft, was geht - ohne Rücksicht. Heute helfen wir auch, wenn das Gesetz kommt, jene Struktur geschaffen wird, etc. Und dann kommen die Chinesen und machen einfach.

Bei den Amerikanern zeigt sich unsere Doppelmoral am stärksten. Die führen momentan einen für uns sehr schmerzhaften Wirtschaftskrieg. Man muss hier nur auf den Inflation Reduction Act schauen. Das ist eine Kriegserklärung. Und bis dato haben wir mal ganz leise angeklopft. Und nun würde Biden auch über Änderungen nachdenken. Daß diese auch dann bei weitem nicht WTO konform sein werden, werden wir dann wahrscheinlich großzügig übersehen und unserem Partner noch freundschaftlicher verbunden sein. Mag eine düstere Prognose sein. Und mal ehrlich, ich würde genau darauf wetten und würde diese Wette nur zu gern verlieren.

Zitat:

Noch sind die Chancen gut, denn zum Glück gibt es bei den global Playern große Schwierigkeiten:
Russland? Naja!!!
China? Krasse Politik, erkennbar an der COVID-Strategie.
USA: nach den Zugeständnissen letzter Woche bald nicht mehr regierbar?
Bei Russland stimme ich Dir zu. Bei den Amerikanern gibt es sicher Problem und daß ein Präsident (Trump) in der Lage war, ein Land in fast bürgkriegsähnliche Zustände (Sturm aufs Kapitol) gebracht hat, ist in der Tat ein Armutszeugnis.

Bei den Chinesen bin ich etwas optimistischer. Wenn die merken, daß die Bevölkerung gar nicht mitspielen will, reagieren die auch. Das war bei Covid erstaunlich spät. Deren Vernetzung ist aber wirklich vom feinsten. China hat eher das Problem, daß sie an einem Rohstoffmangel leiden und auf Importe angewiesen sind. Aber auch das scheinen sie gut zu lösen. Und insbesondere aufgrund unserer Russland Strategie haben wir diese Situation nochmals deutlich verbessert. Das ist keine Bewertung der Sanktionen im moralischen Sinne. Es ist lediglich der Blick auf die Rohstoffpreise und den Discount, den China & andere EM aktuell am Weltmarkt bezahlen.

sybenwurz 11.01.2023 13:05

Anlässlich Lützerath, ein Monitor-Beitrag über Garzweiler II.
Von 1994!


Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1695753)
Die Zugeständisse die vor dem 15. Wahlgang gemacht wurden, ermöglichen es nun leichter gegen Beschlüsse Widerspruch einzulegen.

Achso, das hatte ich zwar mitgekriegt, aber unter diesem Vorzeichen nicht aufm Radar.

Trimichi 11.01.2023 14:20

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1695751)
Was meinst du damit?

keko# meint, dass zw. Aristokratie und Demokratie Welten liegen? Und deswegen geht mir das Mobbing hier voll am A. vorbei?

Womöglich wünscht sich keko# Uncle Donnie zurück? Koerbel a ka der Dummschwätzer (gesperrt) hatte das "prophezeit", seinerzeit? Dass man sich Trump zurückwünschen wird?

Übrigens, der neue israelische Aussenminister hatte zuerst, vorgestern, mit Lawrow telefoniert, und dann mit Europa.

Weil ja Dr. Wagenknecht im Parlament klar sagte, wir hier in DE "haben die dümmste Regierung" in der EU? Gestern.

Heute wird von einer globalen Achsenverschiebung gewarnt.

Habeck, der Trottel, wirds sicherlich verrichten kann er ja, denn Baerbock ist ja auf Promo- und PR-Tour.

Super gelernt vom Ami, ablenken, wenns innenpolitisch aus dem Ruder gelaufen ist. Und Leopardlieferung hinausposaunen.

Sie macht sich... .Das gefällt dem Ami. Und wenn Demokratie Tatterkreis Biden aus dem Amt ist hat man sich gut "eingeschleimt", schon heuer.

Kann sein, dass die Schleimspur zu lang sein wird. Wird Amerika egal sein. Hauptsache wir zahlen und denen gehts besser? Unglaublich zu welchen Zugeständnissen die Demokraten sich haben verleiten lassen.

Jupp. Amerika hat Probleme. Aber nicht wirklich? Man spart eben in der Rolle als Weltpolizist und lenkt mit dem Theater ab? Uns wie koennte es bei uns im Parlament anders sein, falls?

Dem Klima wirds egal sein, Hauptsache man macht dieses Idyll platt wegen Braunkohle. Eine dümmere Signalwirkung kann man wirklich nicht mehr in die Welt hinaussenden.

Mo77 11.01.2023 15:14

Jetzt sind wohl Mollotowcocktails geflogen.

osarias 11.01.2023 15:20

Darauf müssten nun Gummigeschosse folgen

Siebenschwein 11.01.2023 15:45

Das scheint alles so eine Folklore zu sein - das ganze läuft vermutlich nach einen festgelegten Ritual ab.
Mir tun einfach die Polizisten leid, die da ja nicht wirklich freiwillig dabei sind.

Wenn es eines klareren Beweises für das Versagen der Politik bedürfte als diese Auseinandersetzung - er wäre schwer zu finden sein.


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