die Tatsache, daß dieser thread so lange läuft sagt für mich etwas über die Diskussionskultur hier aus

Angeregt durch mehrere real world-Diskussion zur Religion habe ich zwei naive technische Fragen, die ich einfach nicht raus bekomme

Jeweils aus Sicht der katholischen Kirche:
- Was ist die Handhabung der Inhalte des ATs: Alles ein Text mit dem NT, oder irgendwie von 2. Rang? (ich meine besonders die archaischen und eher ermüdenden Passagen, die hier öfters in Erinnerung gerufen wurden)
- Wie ist das Schicksal von Personen anzunehmen , die ungetauft versterben? Es gibt zu einer Facette dieses Themas eine Ausarbeitung des Vatikans von 1998, deren Sophistik mir zu hoch ist (hätte, könnte, vielleicht ....)

Danke.

m.
(Länge: eben nachgesehen: bald 5 Jahre ....)

Hallo merz, zur ersten Frage, nämlich, ob die beiden Testamente eine unterschiedliche Rangordnung haben. Anders formuliert: ob das Alte Testament noch gilt. Der Vatikan sagt:

a) das Alte Testament und das Neue Testament sind beide wahr
b) beide sind gleichranging
c) beide können nur miteinander verstanden werden, denn das eine ist der Schlüssel für das andere; wer das Alte Testament ignoriert, versteht das Neue Testament nicht oder falsch.

Hier die Stellungnahme des Vatikans zur Frage, ob beide Testamente gelten:

"Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind."

(Quelle: Dei verbum)

Zur Frage, ob das Alte Testament heute noch wertvoll ist:

"Die Geschichte des Heiles liegt, von heiligen Verfassern vorausverkündet, berichtet und gedeutet, als wahres Wort Gottes vor in den Büchern des Alten Bundes; darum behalten diese von Gott eingegebenen Schriften ihren unvergänglichen Wert"

(Quelle: Dei verbum)

Zur Frage, ob man das Alte Testament benötigt, um das Neue Testament zu verstehen: Beide befruchten, bedingen und erklären sich gegenseitig.

"Denn wenn auch Christus in seinem Blut einen Neuen Bund gestiftet hat, erhalten und offenbaren die Bücher des Alten Bundes, die als Ganzes in die Verkündigung des Evangeliums aufgenommen wurden, erst im Neuen Bund ihren vollen Sinn, wie sie [die alten Schriften] diesen [den Neuen Bund] wiederum beleuchten und deuten."

(Quelle: Dei verbum)

Gläubige bestreiten häufig die Gültigkeit des Alten Testaments, mit der Begründung, dass es durch das Neue Testaments ersetzt würde. Das ist zumindest laut Vatikan falsch.

Im aktuellen Katechismus steht:

21. Welche Bedeutung hat das Alte Testament für die Christen?

121-123 Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes: Alle seine Schriften sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert. Sie zeugen von der göttlichen Erziehungskunst der heilschaffenden Liebe Gottes [die Rede ist vom grausamen Alten Testament! - Anm. v. Jörn]. Sie wurden vor allem geschrieben, um die Ankunft Christi, des Erlösers der Welt, vorzubereiten.

(Quelle: Katechismus)

Und noch eine Zugabe: Im Neuen Testament befinden sich über 700 (!) Verweise auf das Alte Testament. Beide lassen sich also nicht trennen, sondern sind verzahnt. Dazu gehört fatalerweise auch die Jungfrauenschaft Marias -- sie ist nur ein Rückgriff (ein Zitat) des Matthäus-Evangeliums auf einen Text im Alten Testament. Und kein Theologie wird diese Verbindung kappen, weil sonst alles zusammenbricht.

Nehmen wir an, jemand sagt: "Ist mir wurscht, das Alte Testament gilt nicht mehr, basta!".

Würde es bedeuten, dass nur die Gebote nicht mehr gelten? Oder wären auch die vielen Schilderungen von Schlachten, Stammbäumen, und Königen plötzlich unwahr?

Nehmen wir die häufig im Alten Testament verwendete Formulierung: "Und der Herr sprach zu Mose...". Hat er nun gesprochen oder nicht? Wieso könnte sich daran etwas ändern, nur weil tausend Jahre später ein weiteres Buch geschrieben wird?

Dass Gesetze geändert werden können, leuchtet mir ein. Aber das Alte Testament besteht nicht nur aus Gesetzen, sondern vor allem aus Schilderungen und Chroniken. Wie kann z.B. der Stammbaum von König David zuerst "wahr" und später "unwahr" sein?

Zeigt nicht bereits die Frage, ob das Alte Testament "noch" als wahr gilt, dass die Wahrheit offenbar recht biegsam ist?

:Blumen:

Es gibt ja schon einen Unterschied in der Betrachtung.

Ich kann sagen, das AT ist wahr, bzw. es ist eine Schilderung im Sinne eines Geschichtsbuches. Die Schlachten z.b. haben statt gefunden.

Ich kann sagen die Moral daraus mache ich mir aber nicht mehr zu eigen.

Viele Christen sagen ja, meine Moral ergibt sich aus der Bergpredigt, letztlich ist das worauf ich meinen Glauben stütze, der Rest ist nette Beigabe im Sinne historischer Erzählungen und interessiert mich gar nicht.

Nur mal als andere Gesichtspunkt, mich musst du zu nichts überzeugen ob das intellektuell trägt diese Betrachtung vieler Christen, für miich ist das alles eh nur Märchen.

MfG
Matthias

Du sprachst von "beliebig komplexe Konstrukte schaffen". Damit meine ich nicht, dass ich auf meinem Handy ein Bild "anfasse", es drehe, strecke oder stauche. Oder dass ich ein Bild möglichst genau scanne.

Ich denke da an Dinge, die der Computer nicht kennt, die er aber erkennen muss und wo Bewegung und Dynamik im Spiel sind. Etwas zeichnen, dass der Computer bereits kennt, ist kein Problem. Du wirst aber an Grenzen stoßen, wenn er Dinge, die nicht vernetzt sind (!), auf seinen Radar kommen.

Auch kann man Chips nicht beliebig verkleinern und Speicher nicht beliebig erhöhen. Wir stoßen also auf das gleiche Problem, dass auch unser Gehirn hat.

Von "Lernen" ist man auch noch ein Stück entfernt. Ein Computer kann keine einzige Formel verstehen, ihm fehlt das Bewußtsein. Wollen wir also einen Menschen nachbilden, müssen wir wissen, wo unser Bewußtsein ist und es sich zusammensetzt. Meines Wissens hat man noch bei keinem Hirnscan ein Bewußtsein gefunden.

Ich hatte dich mehrmals gefragt, an was du glaubst. Du bist ganz einfach technikgläubig.
"Deutschland ist ein Land der Ingenieure, beim Technikthema fühlen wir uns sicher"
https://www.heise.de/newsticker/meld...k-3901785.html

Wir können das Thema gerne vertiefen. Wir entwickeln gerade bei Daimler ein riesiges Lager, dass sich selbst verwalten soll. Wenn du ein paar Hilfsarbeitern erklärst, was sie machen sollen, werden sie das in ein paar Tagen begreifen und nach 3 Wochen im Schlaf machen. Also Softwarelösung ist das ein unglaublich komplexes Projekt von zig Mannjahren. Millionen Jahre Evolution kann man nicht so einfach aufholen - wenn überhaupt.

Hallo keko! Es geht nicht konkret um Computerprogramme. Das war nur ein Beispiel. Das Ziel des Beispiels war nicht, eine Fachdebatte über Computerprogramme loszutreten. Sondern das Ziel war, zu zeigen, dass sehr simple Voraussetzungen nötig sind, um Erkenntnisse/Ergebnisse zu erhalten; dass aber dies nicht bedeutet, dass die Ergebnisse ebenfalls simpel sein müssen. Die Voraussetzungen können simpel sein, und die Ergebnisse können komplex sein, wenn man genug Zeit hat.

Ich habe auch nicht behauptet, dass eine Maschine den Mensch ersetzt oder überflügelt. Ich habe gesagt, dass der Mensch seine eigenen Schwächen überwinden kann, indem er Werkzeuge benutzt, die diese Schwächen nicht haben. Beispielsweise kann ein Computer schneller rechnen, und eine Rakete kann sich schneller bewegen. Ich habe nicht gesagt, dass die Rakete auch Gedichte schreibt oder der Computer ein Lied singt.

Kannst du ein konkretes Beispiel nennen? Mir ist das zu abstrakt.

Klugschnacker schrieb eben was vom Flug zum Mond. (scheinbar wieder gelöscht).
Würde das dann heißen, dass wir irgendwann überall hinfliegen?

Diese Welt, die hier aufgezeichnet wird, die rein auf Vernunft, Rationalität und Wahrheit basiert, ist für mich weiterhin nicht attraktiv. Denn diese 3 Dinge gibt es nicht in allgemeingültiger Form. Also drückst du letztendlich auch wieder nur irgendein Weltbild durch, nämlich deins.

Ich glaube es ist sinnlos zu diskutieren, wenn man sich gegenseitig überhaupt nicht wahr nimmt. Macht mal ne Pause...

Das erinnert mich zunehmend an Passierschein a 38...

Hallo Jörn, sehr schön zusammengefasst.

Der Punkt ist doch, dass es jedem Menschen frei steht, in die Kirche zu gehen oder nicht. Man kann eintreten oder auch austreten. Und natürlich steht es jedem Menschen frei eine andere Religion zu wählen oder zu konvertieren.

Ein gläubiger Katholik denke ich hat sich auch intensiv mit der Bibel und deren Inhalten befasst. Ebenso ein lutheranischer Christ. Der Punkt ist doch, dass Menschen diese Wahrheiten als Wahrheiten anerkennen.

by the way: meine Frage, ob es sinnvoll ist heutzutage Kinder in die Welt zusetzten hast du geschickt rhetorisch umschifft. Würdest du mir diese Frage stellen, hätte ich klarere Antworten. So wie du womöglich auch, willst jedoch öffentlich nicht deine Meinung oder Auffassung dazu Preis geben. Allerdings wollte ich nicht darauf hinaus. Was ist es denn, was einen Grashalm wachsen lässt? Aristoteles hat den Begriff Entelechie geprägt. Woher kommt diese Entelechie?

Was jemand fürwahr für wahr hält ist jedem, dank Religionsfreiheit freigestellt. Niemand wird gezwungen "einen Bausparvertrag bei der katholischen Kirche" zu unterschreiben. Aber warum nicht? Vielleicht müssten wir differenzieren: zwischen Gott, Aliens, Menschen und Tieren, Pflanzen und der unbelebten Materie. Womöglich haben sich Aliens als Gott ausgegeben? (In den USA glauben 48% an die Existenz von Aliens). Ein Trick der Extraterrestrier, vergleichbar mit dem der Europäer, die viele Afrikaner mit Glasperlen beeindruckt haben (Stichwort: Sklavendreieck)!?

Welche Eigenschaften hat Gott? Zum einen kann man Gott nicht definieren. Sei dir jedoch versichert, Gott ist allmächtig, allwissend und allgegenwärtig.

Entscheidend ist doch womit den Menschen gedient ist. 1, 5 Mrd. sich katholische Christen. Ich gehe davon aus, dass die meisten davon lesen können und auch um die Inhalte des AT und NT wissen, mehr oder weniger. Lass sie doch! Wo ist das Problem? Jeder Mensch entscheidet selbst was er glauben möchte. Berechtigt dazu ist ein jeder mit dem 18. Lebensjahr.

Was mich an den Christen stört ist der Missionsbefehl. Welchen "Missionsbefehl" führst du aus?

Wieso? Das war nicht provokant gemmeint und ich würde ihm das auch ganz normal im Gespräch sagen, wenn ich könnte. Jeder trägt sein Weltbild mit sich rum.
Vernunft ist ja keine Erfindung der Atheisten.
Ich habe nichts gegen Atheisten, nur mag ich das Belehrende nicht.

Ich denke darum geht es überhaupt nicht, und das hat insbesonder Arne schon X mal klar gestellt. Natürlich darf jeder glauben was er will.



Machen wir mal ein ganz einfaches Beispiel:

Es gäbe Leute die behaupten 5+5=11
Und die sind davon auch nicht abzubringen.

OK, irgendwann sagst du lass die halt glauben was sie wollen.


Wenn jetzt allerdings der Amerikanische Präsident sagt: 5+5=11 oder der deutsche Bundeskanzler, dann würdest du doch auch dagegen argumentieren oder etwa nicht?
Insbesondere wenn daraus sich Konsequenzen in Gesetzen (z.b. Steuern) sich ergeben würde dich nachteilig sind.

Genau so kann man die Leute glauben lassen was sie wollen, selbst wenn man sich recht sicher ist es ist Unsinn, wenn ein Organisation mit viel Einfluss auf dieser Welt allerdings Unsinn behauptet, kann man doch der Meinung sein: Das ist Unsinn.
Und das auch laut sagen. Oder etwas nicht?
Bzw. beweis mir, dass das kein Unsinn ist, wenn du kannst.

Allein darum geht es, um die prinzipielle Logik. Und da ist es nicht weit her in der katholischen Kirche und eigentlich in allen Religionen.

Selbst wenn wir annehmen es gäbe Gott, irgendwo als Ursprung, ist so gut wie alles was die Kirchen sonst konkret sagen, ist eine reine Erfindung. Märchen, wenn man es gut will.
Wenn man den Kirchen böse will: Absichtlich erfundene Unwahrheit, um die Machtposition der Organisation Kirche zu festigen.

Glaube und warum jemand religiös ist, ist halt vielschichtig und individuell verschieden.
Hier im Thread wird alles auf eine vermeintliche Wahrheit bezogen und damit die Religion insgesamt zerlegt. Das ist das gängige und altbekannte Muster der Atheisten. Voll schlau, die Atheisten.... Ich dachte bisher, Maria, die Jungfrau und Mutter von Jesus, könnte fliegen :-)
Es kann aber sein, dass ich gar nicht auf der Suche nach Wahrheit bin und aus völlig anderen Gründen religiös und gläubig.

Dann leg das doch dar, wieso du hier mit diskutierst.

Wenn du das allerdings nicht dar legen willst, was ich komplett verstehen kann, ist ja deine Privatangelegenheit, warum diskutierst du dann hier?

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, ein wirkliches Argument ist mir von dir nicht in Erinnerung (zum Thema).

MfG
Matthias

Ich habe das vor langer Zeit ansatzweise gemacht, aber gleich gemerkt, dass man sich mehr oder weniger zum Idioten macht. Also halte ich den Schnabel.
Zumal auch Jörg ein Meister darin ist, konkrete persönliche Fragen zu umschiffen.

MattF, ich denke wir müssen bei Immanual Kant ansetzen. Form und Inhalt sind nicht dasselbe.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: 5 + 5 = 10, formal, der Form nach.

Jetzt kommen wir zum Inhalt: 5 + 5 Menschen sind ausnahmslos und immer nur 10 Menschen? Nehmen wir fünf Frauen und fünf Männer und bilden daraus ein Kleingruppe. Ich denke, dass es irgendwann 11 sein werden, vielleicht sogar 12 Menschen sind nach einer Zeitspanne. 12,5 Menschen werden es jedoch nicht sein können.


D.h. die prinzipielle Logik differenziert nicht zwischen Form und Inhalt. Wohl aber die Kirche.

Beweis erbracht ? :Blumen:

Und jetzt soll Jörn darauf antworten warum 5 + 5 = 11 ist. :)

Was mich betrifft, ist das nicht richtig.

Ich messe nicht alle Religionen an der Wahrheit. Beispielsweise messe ich den Buddhismus nicht an der Wahrheit. Und zwar deshalb nicht, weil er im Großen und Ganzen selbst keinen absoluten Wahrheitsanspruch erhebt. Auch die Religion des antiken Griechenlands war so gestrickt. Sie beanspruchte, wahr zu sein, aber sie beanspruchte nicht, alleine wahr zu sein.

Das Christentum, das Judentum und der Islam beanspruchen dagegen die absolute und alleinige Wahrheit. Aus diesem Anspruch kommt doch das ganze Unglück, dass sie über die Menschen brachten und bringen.

Zur Verdeutlichung ein Beispiel:

• Jemand liest die Bibel und findet, die Verse sagen ihm etwas. Vielleicht eine gewisse geistige oder emotionale Tiefe, eine Art Sinn, eine ethische Richtschnur oder was auch immer.
  
• Ein Anderer liest die Bibel und findet, die Verse sagen ihm etwas. Gleichzeitig erhebt er den Anspruch, dass die Aussagen der Bibel wahr und alleine wahr seien. Wer etwas anderes denkt, lebt in Unwahrheit.

Die erste Person kann akzeptieren, wenn jemand andere Verse bevorzugt, andere Götter anbetet, oder in Goethes Faust mehr Tiefgang findet als in religiösen Mythen. Die zweite Person hält den eigenen Glauben für alleine wahr und bringt gegenüber Andersdenkenden keine Toleranz auf.

Dass die monotheistischen Religionen die Intoleranz in sich tragen, ergibt sich aus ihrem Wahrheitsanspruch. Über tausend Jahre lang versuchte man sich an logischen Gottesbeweisen. Zweitausend Jahre lang diskriminierte man Andersdenkende – was ein ziemlich harmloser Begriff ist für das, was tatsächlich geschah.

Heute haben wir in Deutschland Debatten darüber, wer heiraten darf und wer nicht. Die Kirche mischt hier nicht im Sinne einer Meinung mit, welche andere Meinungen toleriert, sondern sieht sich im Besitz endgültiger Wahrheit zu diesem Thema.

Ich diskutiere hier aufgrund des alleinigen Wahrheitsanspruchs der monotheistischen Religionen. Ich halte ihn für falsch und schädlich. Wem jedoch die Bibelverse etwas sagen, mit Respekt gegenüber Andersdenkenden, hat meinen Segen.
O:-) :-)(-:

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du die ganzen Geschichten der Bibel sind letztlich reine Form die nur die Inhalte transportieren also letztlich auch austauschbar.
Man könnte auch ganz andere Geschichten nehmen, was dann auch gleich erschlagen würde wieso es tausende von Religionen gibt.
Alles unterschiedliche Formen, gleicher Inhalt.

Nur was ist dann letztlich der Inhalt der katholischen Religion z.b. und für was brauch ich das?
Und braucht man dazu ne Kirche, mit riesigen Besitztümern?

Hallo Klugschnacker.
Genau dieser Ansatz stört mich, weil er meiner Meinung nach die reale Situtation nicht richtig einordnet und wenig Spielraum für eine Diskussion lässt. Du findest also, Buddhismus sei grundsätzlich weniger schädlich als das Christentum. In dieser Pauschalität kann ich das für die heutige Zeit aber nicht erkennen.

Beispiel: die Situation der Rohingya in Myanmar (ich zitiere auszugsweise Wikipedia): "Die Rohingya werden ... von den Vereinten Nationen ... als die „am stärksten verfolgte Minderheit der Welt“ eingestuft. ... Ein Gesetz von 1982 verweigert den Rohingya die Staatsbürgerschaft und entsprechende Dokumente. Grundbesitz von Rohingyas wird beschlagnahmt und Privatbesitz zerstört oder gestohlen. ... Ziel der Regierung sei es, den Rakhaing-Staat in eine rein buddhistische Region und die Muslime in eine bedeutungslose oder überschaubare Minderheit umzuwandeln. Auch seien Pagoden und buddhistische Klöster an Stellen errichtet worden, wo zuvor muslimische Stätten standen. Sondersteuern, Zwangsarbeit, Heiratsbeschränkungen und Manipulationen bei der Registrierung von Geburten und Todesfällen schränken das alltägliche Leben ein. Dazu kommen illegale Inhaftierungen, Folter, Vergewaltigungen und Morde."

Ich möchte damit weder ein Unrecht gegen ein anderes aufrechnen und schon gar nicht beweisen, dass Buddhismus grundsätzlich falsch und schädlich ist.

Ich will nur darauf hinweisen, dass man es sich aus meiner Sicht zu leicht macht, wenn man alleine das Christentum und andere Religionen mit angeblich "alleinigem Wahrheitsanspruch" als Haupt-Übel der modernen Welt betrachtet. Ich teile viele Argumente, die darauf abzielen, den Einfluss der Kirche in Grenzen zu halten. Ich bin für die Trennung von Staat und Kirche. Ich finde aber auch, dass es in einer differenzierten und ernsthaften Diskussion nichts bringt, mit pauschalierenden Argumenten zu arbeiten.

Übrigens: ein Hinweis darauf, dass die Katholische Kirche in Österreich den von Dir erwähnten "alleinigen Anspruch auf die Wahrheit" gar nicht wirklich ernsthaft durchsetzen will, findet sich z.B. da: http://derstandard.at/2000068209396/...ule-bildet-aus
Überschrift: Die kirchliche pädagogische Hochschule bildet künftig auch buddhistische Religionslehrer aus.

Mich interessiert diese Diskussion hier dann, wenn es darum geht, den konkreten gesellschaftspolitischen Einfluss der Kirche heute zu diskutieren. Und die Frage, was Religion in einem säkulären Staat darf und was nicht. Das kann man an ganz konkreten Beispielen immer wieder verhandeln.

Pauschale Abwertungen und Vorwürfe sowie die Frage, wer jetzt grundsätzlich "die Wahrheit" gepachtet hat und wer nicht - diese Diskussion finde ich wenig zielführend. Ich finde, die grundsätzlichen Positionen sind bezogen, da brauchen wir uns wirklich nicht mehr im Kreis zu drehen.

Ich will nichts verharmlosen, aber Religionskriege waren nicht selten Kriege um Macht, Land, Einfluß und Geld.
Im Grund läuft das heutzutage beim IS genauso.
Dass wir weniger Unglück schaffen, wenn wir eine relgionsfreie Welt haben, bleibt noch zu beweisen, weil das nie der Fall war. (Ich hoffe das natürlich, habe aber meine Zweifel an der Menscheit).

Ich sehe die monotheistischen Religionen nicht als "Haupt-Übel der modernen Welt". Ich fürchte, da geht Deine Interpretation über das hinaus, was ich sagen wollte.
:Blumen:

Mit meinem Standpunkt, den Du zitierst, hat das jedenfalls nichts zu tun. Ich plädiere nicht für eine religionsfreie Welt. Ich kritisiere allein den Wahrheitsanspruch der monotheistischen Religionen.

Du hast Recht, dass hier im Namen des Buddhismus Unrecht geschieht. Wenn man aber den Vergleich zu den monotheistischen Jahwe-Religionen zieht, besteht ein erheblicher Unterschied in den Urtexten. Kennst Du einen buddhistischen Urtext, der die Überlegenheit des Buddhismus gegenüber anderen Religionspraktiken behauptet und Gewalt rechtfertigt? Es würde mich wundern, wenn Du einen nennen könntest.

Das Alte Testament dagegen ist voll davon.

Nicht nur in Religionskriegen, auch in der friedlichen Religionspraktik geht es ncit selten darum

Nein. Ich hatte nur erklärt, dass die Mathematik sich von allen anderen Wissenschaften abhebt, die ja Realwissenschaften sind, indem sie zusätzlich zur Realwissenschaft eine Idealwissenschaft ist. Zeige mir das Eins! Einen Apfel kannst du mir zeigen. Das war ja der Ausgangspunkt meiner Antwort.

Wenn dich das wirklich interessiert, lies die Bibel von Alpha bis Omega. Die Kirchen braucht man wegen dem Gottesdienst. Die Priester übermitteln Gottes Wille an die Gläubigen. Sie wollen es selbst so.

Björn hat das gemacht und es ist in denen Augen auch nicht recht, zu welchen Schlüssen er kommt.

Was du zu der Sache meinst, bleibt unklar.

Was du jetzt machst, du erweiterst seine Kritik auf den Budhismus.
Damit stimmst du ihm zu und sagst sogar der Budhismus ist nicht besser. :Huhu:

Nein. Das ist eine Fehlinterpretation. Ich stimme der Pauschalkritik am Christentum NICHT zu und werde mich daher hüten, den Buddhismus pauschal zu kritisieren.

Bitte lies mein diesbezügliches ausführliches Posting nicht nur selektiv, sondern im Kontext des gesamten Postings. Ich denke, da hab ich deutlich erklärt, welchen Teilen der Religionskritik ich zustimme.

Björn - ist das eine Bezeichnung für eine mit Macheten bewaffnete Wildschweinherde?
Welche Schlüsse formuliert Björn?
Warum sind die Schlüsse nicht recht?

Soll dass ein Argument sein?

Wie dem auch sein mag, kann es gar nicht - weil du nicht Björn bist.

Meintest du vielleicht Jörn?

Jörn rechnet sich gerade zu Tode. Weil er nicht einsehen mag, dass 5 + 5 u.U. 11 oder 12 sein kann, nicht aber 12,5.

Mit welcher Konsequenz? Es ist ja offensichtlich, dass z.B. in der Bibel Unmögliches steht, zB. Wiedergeburt.
Wenn die Wahrheit für dich so wichtig ist, wie kannst du dann gegenüber Gläubigen tolerant sein?

Ich toleriere den Glauben des Einzelnen als dessen Privatsache. Ich toleriere jedoch nicht den absoluten Wahrheitsanspruch des Christentums oder verwandter Religionen.

Analog dazu: Ich toleriere, wenn jemand an Horoskope glaubt, denn es ist seine Privatsache. Ich erkenne aber den Wahrheitsanspruch der Sterndeutung nicht an.

Ich toleriere, wenn Margot Käßmann an Gott glaubt, denn das ist ihre Sache. Ich toleriere aber nicht die Aussage, sie habe privilegiertes Wissen über den Schöpfer des Weltalls, denn das ist nicht wahr.

Ist es jetzt klarer geworden? :Blumen:

Die umfangreichen Bücher über Gewalt im Alten Testament von Theologen stehen leider nicht als Open Source zur Verfügung und sind recht teuer wegen der geringen Auflage. Man muss in die Bibliothek ..

In diesem unpublizierten Vortrag von Norbert Lohfink, Jesuit, Theologe, Professor für die Exegese des Alten Testamentes, wendet er sich gegen den Vorwurf, Monotheistische Religionen und Gewalt hingen zusammen und begründet die kanonische Lehrauffassung auf kurzen 13 Seiten.

Wen es interessiert: Norbert Lohfink: Gewalt und Monotheismus. Beispiel Altes Testament. 2003 .

Wikipedia schreibt über ihn:

Kurz: Lohfink ist als Theologie kein Wissenschaftler, der ergebnisoffen arbeiten könnte oder würde. Hätten seine Betrachtungen zum Ergebnis, monotheistische Religion und Gewalt hingen zusammen, würde man in rauswerfen und/oder anderweitig maßregeln.

Stattdessen ist von vornherein klar, das seine "Befunde" die Religionen bezüglich des Gewaltvorwurfs freisprechen werden.

"Wess' Brot ich ess', dess' Lied ich sing!"

Hast Du´s gelesen? Oder war Dir das von vornherein so klar, dass Du es gar nicht für nötig gehalten hast, Dich mit seiner Argumentation auseinander zu setzen?

Liest Du Dir eine 13seitige Abhandlung eines kreationistischen Professors durch, der an einer Hochschule für Kreationismus das Fachgebiet "Biologischer Kreationismus und Fossilien" bekleidet – liest Du Dir eine solche Abhandlung durch, in der bewiesen wird, die Erde sei 6000 Jahre alt? Das ist doch lächerlich.

Was haben wir demnächst hier für Kronzeugen? Madame Tessier? :dresche

ich habe den Vortrag nur zitiert, weil mit Lohfink ein Theologe begründet, weshalb aus seiner Sicht Monotheismus und Gewalt sich nicht bedingen, damit man neben der atheistischen Wiedergabe der Kirchenposition auch das Original lesen kann.

Bei so einer Frage spielen weltanschauliche Grundinteressen immer eine Rolle, egal ob sich Historiker, Theologen, Psychologen, Naturwissenschaftler damit beschäftigen.

Also, ich kenne Lohfink ausser dem zitierten Vortrag und dem WIKI-Eintrag nicht. Woher weisst Du, dass er ein solches Fachgebiet bekleidet(e)? Bei Wiki steht nichts dazu (ausser: Seine Hauptgebiete sind: Deuteronomische Literatur, Kohelet sowie die Psalmen) und Google gibt auch keine Auskunft darüber.

Die Kreationismus-Professur war nur eine Parallele. Lohfink ist freilich kein Vertreter des Kreationismus, sondern des Katholizismus. Er betreibt eine Form der Pseudowissenschaft, bei der vorher fest steht, was am Ende herauskommt.

Ich habe das PDF gelesen.

Der Fehler steckt in der Ausgangsthese. Wen kümmert‘s, ob sich Monotheismus und Gewalt bedingen? Entscheidend ist, ob der jüdisch-christliche Monotheismus Gewalt ausgeübt hat und in seinen Schriften gewalttätig ist (also Gewalt rechtfertigt, verherrlicht, und befiehlt). Das ist unbestreitbar der Fall. Ich habe in diesem Thread bereits genügend Bibelzitate gebracht, um das zu belegen.

Ob das am Monotheismus liegt oder nicht, spielt keine Rolle.

Dass jedoch Polytheismus eine gesellschaftliche Toleranz voraussetzt, ist offensichtlich. Ich habe selbst schon römische Tempel besucht, in denen unterschiedliche Götter gleichzeitig angebetet wurden. Wie gelangte man nun vom Polytheismus zum Monotheismus? Wo sind all die Götter geblieben? Wo blieben die Menschen, die an sie glaubten? Wo blieben ihre Tempel und Statuen?

Natürlich kann man sagen, das sei ein großes Rätsel. Vielleicht haben sich die Tempel in Kekse verwandelt, und die Kinder aßen sie auf? Man kann aber auch seinen gesunden Menschenverstand bemühen.

In der römisch-katholischen Kirche gibt es noch heute Heilige, die deswegen heilig gesprochen wurden, weil sie die religiösen Stätten der Andersgläubigen zerstört haben. Man feiert es als ein großartiges Zeichen für Standhaftigkeit im Glauben. Mehr noch, man sieht es als Gottesbeweis, weil dieser Heilige seine Tat unbeschadet überlebt hat.

PS: Ich würde Arne Recht geben, dass es nicht lohnt, die Texte eines Autors zu lesen, der mit der Genesis als historische Tatsache seine Thesen begründet.

Die Frage ist zuerst, ob Aristoteles überhaupt recht hatte. Dabei stellt sich heraus, dass er von empirischer Wissenschaft keine Ahnung hatte und mit seinen Thesen über Materie schlicht falsch lag. Warum der Grashalm wächst: Davon hatte er keinen Schimmer.

Einer der peinlichsten Aspekte der christlichen Apologetik ist das verzweifelte Festklammern an Aristoteles. Das klingt sehr gelehrt, und das ist auch der einzige Zweck der Übung. Auf einer wissenschaftlichen Konferenz mit lauter Biologen würde man jeden auslachen, der mit Aristoteles argumentiert. („Warum jedoch wächst der Grashalm? Blicken wir dazu auf Aristoteles! Er schreibt nämlich....“)

Willst Du allen Ernstes behaupten, wir wüssten nicht, warum ein Grashalm wächst? Und dass dies rein natürliche Ursachen (also Wirkungsketten) hat?

Erstens, woher weißt Du das? Deine Versicherung reicht nicht aus. Wie genau hat Dich diese Erkenntnis ereilt? Hat Dir jemand einen Brief geschrieben? Ist Dir ein Engel erschienen? Wie sah Deine Methode aus, die Dich zu dieser Erkenntnis brachte?

Zweitens, warum solltest Du recht haben, und nicht ich? Warum Jahwe und nicht Krishna?

Drittens, warum kann man Gott nicht definieren? Ich halte Deine großzügig dargebotenen Erkenntnisse über seine angeblichen Eigenschaften für eine gewisse Anmaßung, die man bei Gläubigen oft vorfindet. Das Problem ist eben, dass sie sich alle widersprechen. Übrigens, die Bibel schildert seine charakterlichen Eigenschaften durchaus, denn er teilt sie persönlich mit (in wörtlicher Rede). („Denn ich bin ein eifersüchtiger Gott...“ — Zehn Gebote)

:Blumen: